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D'où proviennent les lois physiques?...

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Quasi-Modo Membre 8 433 messages
Macrocéphale bossu‚ 33ans
Posté(e)

Cette question me paraît un classique de philosophie, mais je m'interroge sur les stratégies de réponses qu'il est possible d'adopter en tant qu'individu rejetant la métaphysique. Alors je pense qu'il faudra au moins en recourir au concept de propriété émergeante, le tout étant plus que la somme de ses parties, mais cette explication est-elle réellement satisfaisante et ne présuppose-t-elle pas à son tour toujours une loi qui préexisterait?

Nous prenons souvent en exemple le cas des cailloux petits et gros réunis dans un même récipient. Si vous secouez comme vous le feriez avec un tamis, le récipient alors systématiquement les cailloux les plus fins auront tendance à remonter et les cailloux les plus gros auront tendance à redecendre dans le récipient. C'est une apparition d'ordre avec une loi simple : les petits cailloux en haut, les gros cailloux en bas, mais ne suppose-t-elle pas l'existence préalable d'une loi : la gravitation?

D'où proviendraient donc les lois physiques en dernière instance? Sont-elles immanentes ou transcendantes?

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Gouderien Membre 11 554 messages
Obsédé textuel‚ 66ans
Posté(e)

Si tu crois qu'on ne te voit pas venir avec tes gros sabots...

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Quasi-Modo Membre 8 433 messages
Macrocéphale bossu‚ 33ans
Posté(e)

Aucun sabots, c'est seulement une interrogation, mais une interrogation ne peut pas effrayer un rationaliste, si?

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Promethee_Hades Membre 10 611 messages
Chien Fou forumeur‚ 84ans
Posté(e)

Cette question me paraît un classique de philosophie, mais je m'interroge sur les stratégies de réponses qu'il est possible d'adopter en tant qu'individu rejetant la métaphysique. Alors je pense qu'il faudra au moins en recourir au concept de propriété émergeante, le tout étant plus que la somme de ses parties, mais cette explication est-elle réellement satisfaisante et ne présuppose-t-elle pas à son tour toujours une loi qui préexisterait?

Nous prenons souvent en exemple le cas des cailloux petits et gros réunis dans un même récipient. Si vous secouez comme vous le feriez avec un tamis, le récipient alors systématiquement les cailloux les plus fins auront tendance à remonter et les cailloux les plus gros auront tendance à redecendre dans le récipient. C'est une apparition d'ordre avec une loi simple : les petits cailloux en haut, les gros cailloux en bas, mais ne suppose-t-elle pas l'existence préalable d'une loi : la gravitation?

D'où proviendraient donc les lois physiques en dernière instance? Sont-elles immanentes ou transcendantes?

C'est de l'immanence transcendante ex nihilo. Ou en langage simple tout vient du rien, produisant tout. Voilàààààààààààà satisfait Quasi Modo

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Gouderien Membre 11 554 messages
Obsédé textuel‚ 66ans
Posté(e)

Aucun sabots, c'est seulement une interrogation, mais une interrogation ne peut pas effrayer un rationaliste, si?

C'est pas l'interrogation qui m'énerve (à défaut de m'effrayer), c'est la réponse que l'on apporte en général à ce genre de question. De tous les genres de prosélytisme, celui qui utilise pour convertir l'auditeur un alibi pseudo-scientifique est certainement celui qui me gonfle le plus.

Modifié par Gouderien

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Talon 1 Membre 4 380 messages
Talon 1‚ 72ans
Posté(e)

Ces lois sont indispensables à la formation de l'univers. Puisque nous n'en connaissons pas les causes, disons comme Spinoza qu'elles sont du dieu Nature.

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philkeun Membre 2 586 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

C'est pas l'interrogation qui m'énerve (à défaut de m'effrayer), c'est la réponse que l'on apporte en général à ce genre de question. De tous les genres de prosélytisme, celui qui utilise pour convertir l'auditeur un alibi pseudo-scientifique est certainement celui qui me gonfle le plus.

Mdr, c'est même plus des sabots, c'est des pancartes avec leds clignotantes qu'il a, le gazier...:smile2:

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Quasi-Modo Membre 8 433 messages
Macrocéphale bossu‚ 33ans
Posté(e)

C'est pas l'interrogation qui m'énerve (à défaut de m'effrayer), c'est la réponse que l'on apporte en général à ce genre de question. De tous les genres de prosélytisme, celui qui utilise pour convertir l'auditeur un alibi pseudo-scientifique est certainement celui qui me gonfle le plus.

Plusieurs réponses différentes peuvent être apportées. Il n'y a pas de questions bêtes, seulement des gens bêtes.

En même temps personne n'a semblé apporter une réponse, sauf peut-être Talon1 :

Ces lois sont indispensables à la formation de l'univers. Puisque nous n'en connaissons pas les causes, disons comme Spinoza qu'elles sont du dieu Nature.

Comment la Nature précèderait-elle donc les lois qui seraient indispensables à sa formation?

Mdr, c'est même plus des sabots, c'est des pancartes avec leds clignotantes qu'il a, le gazier...:smile2:

LOL MDR :D

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Promethee_Hades Membre 10 611 messages
Chien Fou forumeur‚ 84ans
Posté(e)

Comment la Nature précèderait-elle donc les lois qui seraient indispensables à sa formation?

LOL MDR :D

Tu n'as rien compris de Spinozza, mais bon il se peut que tu ne l'ai pas lu et que tu extrapole sur la phrase de Talon.

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Garalacass Membre 686 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)

Cette question me paraît un classique de philosophie, mais je m'interroge sur les stratégies de réponses qu'il est possible d'adopter en tant qu'individu rejetant la métaphysique. Alors je pense qu'il faudra au moins en recourir au concept de propriété émergeante, le tout étant plus que la somme de ses parties, mais cette explication est-elle réellement satisfaisante et ne présuppose-t-elle pas à son tour toujours une loi qui préexisterait?

Nous prenons souvent en exemple le cas des cailloux petits et gros réunis dans un même récipient. Si vous secouez comme vous le feriez avec un tamis, le récipient alors systématiquement les cailloux les plus fins auront tendance à remonter et les cailloux les plus gros auront tendance à redecendre dans le récipient. C'est une apparition d'ordre avec une loi simple : les petits cailloux en haut, les gros cailloux en bas, mais ne suppose-t-elle pas l'existence préalable d'une loi : la gravitation?

D'où proviendraient donc les lois physiques en dernière instance? Sont-elles immanentes ou transcendantes?

En tant qu'individu rejetant la métaphysique, il est impossible de répondre puisque la question est métaphysique...

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philkeun Membre 2 586 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

En tant qu'individu rejetant la métaphysique, il est impossible de répondre puisque la question est métaphysique...

Quod erat demonstrandum, pastafarian republicum...:mouai:

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Gouderien Membre 11 554 messages
Obsédé textuel‚ 66ans
Posté(e)

Il y a un truc qui ne va pas dans la manière dont le topic est fait. "D'où proviennent les lois physiques?" est, à mon sens, une question scientifique. Mais c'est sous-titré "Question métaphysique". On voit où l'auteur veut en venir avec ses gros sabots, comme je le disais plus haut : bien sûr, les lois physiques viennent de Dieu.

Fort bien, acceptons cette réponse métaphysique à une question scientifique. Mais nous n'avons pas gagné au change : car au lieu d'une question, nous en avons maintenant une bonne dizaine, au bas mot : qui est ce Dieu? Qui l'a créé? Est-il éternel? Est-il tout puissant? Est-il bon? Où est-il? Pourquoi a-t-il créé l'univers? Etc.

Donc moi je préfère en revenir à la question initiale, "D'où proviennent les lois physiques?", et répondre : dans l'état actuel de la science, nous n'en savons rien (même s'il existe plusieurs hypothèses). Mais nous le saurons peut-être un jour.

Modifié par Gouderien

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philkeun Membre 2 586 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

La vraie problématique, bien connue en physique, philo, épistémologie est celle ci : les lois physiques préexistent t-elles à l'univers ?

Même question pour les mathématiques.

Sont-ce des constructions purement humaines, ou bien des découvertes ?

Il existe aussi d'autres variantes de ce questionnement, ainsi que leurs implications respectives.

Sinon, la réponse au mauvais questionnement du posteur est simple :

les lois physqiues proviennent du cerveau de ceux qui les mettent en évidence, et qui les resolvent.

Amen...

Modifié par philkeun

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Quasi-Modo Membre 8 433 messages
Macrocéphale bossu‚ 33ans
Posté(e)

En tant qu'individu rejetant la métaphysique, il est impossible de répondre puisque la question est métaphysique...

C'est en quelque sorte une interrogation dans mon interrogation, beaucoup prétendant que la métaphysique serait inutile, du bavardage, que ce ne serait plus d'actualité, etc...

Ce qui est à mon sens totalement stupide. Une simple interrogation comme celle-ci démontre que la métaphysique sera toujours d'actualité!

La vraie problématique, bien connue en physique, philo, épistémologie est celle ci : les lois physiques préexistent t-elles à l'univers ?

Même question pour les mathématiques.

Sont-ce des constructions purement humaines, ou bien des découvertes ?

Il existe aussi d'autres variantes de ce questionnement, ainsi que leurs implications respectives.

Sinon, la réponse au mauvais questionnement du posteur est simple :

les lois physqiues proviennent du cerveau de ceux qui les mettent en évidence, et qui les resolvent.

Amen...

Peux-tu nous rappeler comment s'est formé l'atmosphère terrestre nécessaire à la vie humaine?

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Gouderien Membre 11 554 messages
Obsédé textuel‚ 66ans
Posté(e)

Ca au contraire c'est une question très facile (et qui n'a rien de métaphysique). Les gaz constituant l'atmosphère terrestre (principalement azote et oxygène) proviennent de deux sources :

- Les volcans;

- Les innombrables astéroïdes qui se sont écrasés sur la terre au cours des milliards d'années de son histoire.

Il y a eu des périodes dans l'histoire de la terre, où l'atmosphère terrestre, chargée en soufre et en gaz carbonique en raison de très importantes éruptions volcaniques, était parfaitement irrespirable, et ça s'est traduit par ce qu'on appelle les "extinctions de masse".

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Talon 1 Membre 4 380 messages
Talon 1‚ 72ans
Posté(e)

La Nature n'a pas de lois physiques, c'est l'homme qui les rédige pour comprendre son fonctionnement. Et c'est forcément selon la raison, le psychisme de l'homme toujours à la recherche du comment. Le pourquoi est métaphysique. Quand on n'avait pas encore étable les lois, on attribuait des génies à toutes choses. C'était un peu donner des causes aux phénomènes, et la même démarche que celle de la science. Magie et science sont parallèles dans leur évolution. La magie aboutit à un dieu, la science est en chemin.

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Quasi-Modo Membre 8 433 messages
Macrocéphale bossu‚ 33ans
Posté(e)

Mais votre énoncé étant qu'il faut un cerveau pour penser une loi naturelle ne trouve-t-il pas sa limite dans l'idée simple selon laquelle la gravitation seule permet à l'atmosphère terrestre (et donc aux cerveaux des scientifiques) d'exister? Si la gravitation n'existait pas en dehors des esprits humains, comment l'atmosphère existerait-elle sans eux? Idem pour les dinosaures?

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tison2feu Membre 1 954 messages
Forumeur alchimiste‚
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Cette question me paraît un classique de philosophie, mais je m'interroge sur les stratégies de réponses qu'il est possible d'adopter en tant qu'individu rejetant la métaphysique. Alors je pense qu'il faudra au moins en recourir au concept de propriété émergeante, le tout étant plus que la somme de ses parties, mais cette explication est-elle réellement satisfaisante et ne présuppose-t-elle pas à son tour toujours une loi qui préexisterait?

D'où proviendraient donc les lois physiques en dernière instance? Sont-elles immanentes ou transcendantes?

Et si cette loi immanente - qui préexisterait - incluait nécessairement une dose de contingence ? ne serait-ce pas là une hypothèse permettant de sortir du double déterminisme athée ou/et religieux ? Dieu n'existe pas présentement, mais cela n'exclurait pas la possibilité du surgissement d'un Dieu virtuel. Cette hypothèse est défendue par le philosophe français Quentin Meillassoux.

https://theoremes.revues.org/623

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Gouderien Membre 11 554 messages
Obsédé textuel‚ 66ans
Posté(e)

Mais votre énoncé étant qu'il faut un cerveau pour penser une loi naturelle ne trouve-t-il pas sa limite dans l'idée simple selon laquelle la gravitation seule permet à l'atmosphère terrestre (et donc aux cerveaux des scientifiques) d'exister? Si la gravitation n'existait pas en dehors des esprits humains, comment l'atmosphère existerait-elle sans eux? Idem pour les dinosaures?

La gravitation n'a pas besoin des esprits humains pour exister. D'ailleurs l'univers n'a pas besoin des esprits humains pour exister.

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Quasi-Modo Membre 8 433 messages
Macrocéphale bossu‚ 33ans
Posté(e)

Et si cette loi immanente - qui préexisterait - incluait nécessairement une dose de contingence ? ne serait-ce pas là une hypothèse permettant de sortir du double déterminisme athée ou/et religieux ? Dieu n'existe pas présentement, mais cela n'exclurait pas la possibilité du surgissement d'un Dieu virtuel. Cette hypothèse est défendue par le philosophe français Quentin Meillassoux.

https://theoremes.revues.org/623

Intéressant, je vais essayer d'y jeter un coup d'oeil!

Pour le moins on ne soupçonnera pas cet auteur d'éviter les questions cruciales!

La gravitation n'a pas besoin des esprits humains pour exister. D'ailleurs l'univers n'a pas besoin des esprits humains pour exister.

Donc la science découvre mais n'invente pas? La gravitation en particulier, aura été découverte plutôt qu'inventée!

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