D'où proviennent les lois physiques?...

Néanmoins les lois physiques sont toujours indépendantes du temps au sens où elles se veulent atemporelles, éternelles, apodictiques c'est à dire valables en tous temps et en tous lieux. Les équations de la physique ne dépendent pas du temps (même si certaines variables physiques à un instant donné dépendent invariablement du temps). C'est à dire que la même expérience dans les mêmes conditions doit donner le même résultat, ou la science elle-même serait impossible!

Les lois physiques sont toujours indépendantes du temps et seraient atemporelles ?

Pourtant l'univers à une chronologie et la matière telle que nous la connaissons n'est pas atemporelle ,.

Les lois physiques sont toujours indépendantes du temps et seraient atemporelles ?

Pourtant l'univers à une chronologie et la matière telle que nous la connaissons n'est pas atemporelle ,.

Bonjour,

les lois de la physique semblent intemporelles mais elles ne sont pas "atempotelles."

Au point que si en théorie ces lois semblent réversibles dans le temps, en fait elles ne le sont pas, le temps a bel et bien un sens. Les lois de la physique s'inscrivent dans ce sens.

Elles le suivent.

Sauf si l'on suit le raisonnement du physicien Philippe Guillemant dans sa théorie de la double causalité. Selon cette théorie le futur peut influencer le présent et le passé!

Ta question n'a pas de sens dans le cas d'un fait brut .Les phénomènes physiques dépendent des lois , dire d'une cause qu'elle décrit avec une grande régularité sa conséquence est un truisme. Les lois sont ontologiques au fait brut que serait l'univers et la boucle est fermée . Pas de jaillissement , de création ou ce que tu veux .

C'est à dire que je ne suis pas certain de comprendre en quoi résiderait ton objection : une théorisation ne nécessite-t-elle pas systématiquement de poser une distinction entre le fait et la réalité, si bien que ce dernier critère pourrait servir de définition? Une théorie (ou une vérité) est une façon d'expliquer l'écart entre les faits bruts et la réalité, tout comme la théorie de l'optique explique l'écart entre l'apparence de la paille qui est brisée dans le verre d'eau et la réalité de la paille qui est entière et droite dans le verre d'eau. Ou encore comme le principe d'inertie explique les observations sans pour autant être observable et testable lui-même!

Les lois physiques sont toujours indépendantes du temps et seraient atemporelles ?

Pourtant l'univers à une chronologie et la matière telle que nous la connaissons n'est pas atemporelle ,.

Là dessus tu n'as pas totalement tort, au sens où dès le big bang il y aurait certaines lois qui dérivent d'autres lois (comme la force éléctrofaible qui n'existait qu'un temps durant les débuts de l'univers).

Néanmoins nous avons toujours en ce cas, une loi qui dérive d'une autre loi plus générale, dont notre réalité actuelle ne serait qu'un cas particulier!

Dans notre quotidien, jamais une ancienne expérience ne réfute une théorie bien établie, mais ce sont seulement des expériences qui poussent les théories à leurs limites qui permettent de remettre celles ci en question! C'est ce qui me faisait dire que les lois sont atemporelles.

Bonjour,

les lois de la physique semblent intemporelles mais elles ne sont pas "atempotelles."

Au point que si en théorie ces lois semblent réversibles dans le temps, en fait elles ne le sont pas, le temps a bel et bien un sens. Les lois de la physique s'inscrivent dans ce sens.

Elles le suivent.

Sauf si l'on suit le raisonnement du physicien Philippe Guillemant dans sa théorie de la double causalité. Selon cette théorie le futur peut influencer le présent et le passé!

Bonjour,

Cette distinction m'intéresse. Quelle différence fais-tu entre l'atemporalité et l'intemporalité?

Bonjour,

les lois de la physique semblent intemporelles mais elles ne sont pas "atempotelles."

Au point que si en théorie ces lois semblent réversibles dans le temps, en fait elles ne le sont pas, le temps a bel et bien un sens. Les lois de la physique s'inscrivent dans ce sens.

Elles le suivent.

Sauf si l'on suit le raisonnement du physicien Philippe Guillemant dans sa théorie de la double causalité. Selon cette théorie le futur peut influencer le présent et le passé!

J'ai repris le terme de quasimodo .

Mais l'idée générale est que les lois dépendent du temps , la matière régissant les lois n'est pas apparue immédiatement .

C'est à dire que je ne suis pas certain de comprendre en quoi résiderait ton objection : une théorisation ne nécessite-t-elle pas systématiquement de poser une distinction entre le fait et la réalité, si bien que ce dernier critère pourrait servir de définition? Une théorie (ou une vérité) est une façon d'expliquer l'écart entre les faits bruts et la réalité, tout comme la théorie de l'optique explique l'écart entre l'apparence de la paille qui est brisée dans le verre d'eau et la réalité de la paille qui est entière et droite dans le verre d'eau. Ou encore comme le principe d'inertie explique les observations sans pour autant être observable et testable lui-même!

http://www.philolog....e-scientifique/

Par ailleurs il y a trop de termes dans ta phrase qui nécessitent d'être définis avec précision, j'essaie d'y revenir plus tard je suis en prise .

Là dessus tu n'as pas totalement tort, au sens où dès le big bang il y aurait certaines lois qui dérivent d'autres lois (comme la force éléctrofaible qui n'existait qu'un temps durant les débuts de l'univers).

Néanmoins nous avons toujours en ce cas, une loi qui dérive d'une autre loi plus générale, dont notre réalité actuelle ne serait qu'un cas particulier!

Dans notre quotidien, jamais une ancienne expérience ne réfute une théorie bien établie, mais ce sont seulement des expériences qui poussent les théories à leurs limites qui permettent de remettre celles ci en question! C'est ce qui me faisait dire que les lois sont atemporelles.

Tu introduis une dérivation qui n'a pas forcément lieu d'être , le changement de loi vient du changement de structure spatio temporelle , et il n'est pas un acquis social que ces changements soient déterministes . Ceci dit mon propos n'était pas d'aller si loin , je voulais simplement attirer ton attention sur le fait que l'Univers pouvait être un fait brut au sens Sartrien , ainsi que les lois qui vont avec .

Oui bien sûr il y a les lois et l'esprit des lois.

En général j'aime bien échanger avec les pataphysiciens, même si certains passent leur temps à "enculer" des larves de doryphores, en criant au viol.

Après tout c'est bien naturel, d’où vient "l'esprit" d'un matérialiste?

De nulle part et il y retourne, tous les pataphysiciens le savent.

Bonne journée, bien le bonjour chez vous. :cool:

Tu n’échanges pas avec des pataphysiciens enculeurs de doryphores, tu échanges avec des personnes qui font la différence entre la carte et le territoire, ce que tu sembles incapable de faire.

Inutile donc de redonder avec une énième caricature du matérialisme pour évacuer le fait que tu as proposé pour me contrer un article qui va exactement dans mon sens mais dont tu n’as "compris" qu’un petit morceau de phrase : les lois de la physique sont, de façon logique, antérieures à l'Univers qu'elles décrivent . Et basta, peu importe le reste.

Etant donné que pour toi, l’information dans un système ressemblerait plutôt à des instructions gravées dans un programme et véhiculées par les particules pour qu’elles sachent comment se comporter pour fabriquer de la matière vivante puis intelligente, j’ose pas te demander ce que tu entends par "esprit des lois". :D

foi d'apprenti pataphysicien, elles peuvent être immanentes transcendantes permanentes et donc provenir de rien.

l'Univers a ses raisons, que la notre ne peut percer, juste frôler

ainsi:

"L'Univers aussi a ses Raisons

Qu’est-ce que le fait de constater que nous sommes incapables de penser le monde sans lois a à voir avec la pataphysique ?

Carlo Rovelli est un pataphysicien belge lui aussi ? Je suis en bonne compagnie décidément.

Pourtant il explique dans la suite de sa démonstration les raisons de ce postulat : sinon l'univers ne serait pas intelligible. Sans cause première il n'y aurait pas de causes intermédiaires et donc pas d'instant présent.

J'ajouterai que la démonstration de Faure pourrait se retourner comme un gant : non seulement Dieu n'est pas soumis au temps de l'univers qu'il crée (ce qui paraît évident), mais son existence atemporelle doit être personnelle, puisque l'univers doit résulter de l'action d'une volonté supérieure (plutôt que de l'action d'une cause mécanique), sinon l'univers serait éternel et inintelligible.

Si nous supposons effectivement que l'univers possède une cause première nous pourrions quasiment en déduire l'existence de Dieu : l'univers étant matériel, Dieu serait immatériel, l'univers étant temporel, Dieu serait éternel, l'univers étant le lieu des causes aux actions mécaniques, Dieu serait personnel et donc capable d'être la propre cause de son mouvement, etc...

Il n’explique rien du tout, il dit et répète sur toute la gamme que sans cause première le monde ne serait pas intelligible et avance que ce qui ne nous serait pas intelligible ne pourrait pas avoir d’existence en soi.

Et je continue à dire que je ne vois pas très bien pourquoi.

Que notre raison se perde dans la contingence ne suffit absolument pas pour faire la preuve de l’existence de Dieu.

La régression à l’infini de la contingence dépasse notre raison, donc, mettons-y un terme avec une cause première. On peut comprendre qu’on cherche à mettre un fond à l’abîme, mais ça ne prouve en aucun cas qu’il y en ait un.

D’ailleurs, Paul Davies a trouvé autre chose : "Bien évidemment, on ne peut prouver que les lois de la physique constituent nécessairement le point de départ d'un schéma explicatif, mais il faut bien commencer quelque part pour tenter d'expliquer le monde de façon rationnelle."

Et c’est bien à ça qu’elle sert la cause première, une cause nécessaire pour expliquer le monde de façon rationnelle, ce qui ne peut être une preuve de son existence.

Rien que ça déjà, ça suffit à rendre cette preuve de l’existence de Dieu complètement invalide. Au mieux, la preuve cosmologique pourrait prouver l’existence d’une chose nécessaire, mais ne pourrait pas prouver que cette chose soit un dieu.

Autrement dit, s’il y a une cause première, la diviniser est une forme d’animisme et rien n’y oblige.

Bref, tout ça n'est en rien une preuve de l'existence de Dieu, sinon il n'y aurait plus personne pour croire ou ne pas croire en lui et comme ce n'est pas le cas, c'est bien la preuve que cette démonstration n'est pas plus une preuve que toutes les autres. :p

Il n’explique rien du tout, il dit et répète sur toute la gamme que sans cause première le monde ne serait pas intelligible et avance que ce qui ne nous serait pas intelligible ne pourrait pas avoir d’existence en soi.

Et je continue à dire que je ne vois pas très bien pourquoi.

Que notre raison se perde dans la contingence ne suffit absolument pas pour faire la preuve de l’existence de Dieu.

La régression à l’infini de la contingence dépasse notre raison, donc, mettons-y un terme avec une cause première. On peut comprendre qu’on cherche à mettre un fond à l’abîme, mais ça ne prouve en aucun cas qu’il y en ait un.

D’ailleurs, Paul Davies a trouvé autre chose : "Bien évidemment, on ne peut prouver que les lois de la physique constituent nécessairement le point de départ d'un schéma explicatif, mais il faut bien commencer quelque part pour tenter d'expliquer le monde de façon rationnelle."

Et c’est bien à ça qu’elle sert la cause première, une cause nécessaire pour expliquer le monde de façon rationnelle, ce qui ne peut être une preuve de son existence.

Rien que ça déjà, ça suffit à rendre cette preuve de l’existence de Dieu complètement invalide. Au mieux, la preuve cosmologique pourrait prouver l’existence d’une chose nécessaire, mais ne pourrait pas prouver que cette chose soit un dieu.

Autrement dit, s’il y a une cause première, la diviniser est une forme d’animisme et rien n’y oblige.

Bref, tout ça n'est en rien une preuve de l'existence de Dieu, sinon il n'y aurait plus personne pour croire ou ne pas croire en lui et comme ce n'est pas le cas, c'est bien la preuve que cette démonstration n'est pas plus une preuve que toutes les autres. :p

En accord avec vous sauf peut être sur l'animisme , plus à rapprocher du panthéisme . On peut admettre une cause première qui ne soit pas ensuite force vitale .

Un croyant ^^

Tu n’échanges pas avec des pataphysiciens enculeurs de doryphores, tu échanges avec des personnes qui font la différence entre la carte et le territoire, ce que tu sembles incapable de faire.

Inutile donc de redonder avec une énième caricature du matérialisme pour évacuer le fait que tu as proposé pour me contrer un article qui va exactement dans mon sens mais dont tu n’as "compris" qu’un petit morceau de phrase : les lois de la physique sont, de façon logique, antérieures à l'Univers qu'elles décrivent . Et basta, peu importe le reste.

Etant donné que pour toi, l’information dans un système ressemblerait plutôt à des instructions gravées dans un programme et véhiculées par les particules pour qu’elles sachent comment se comporter pour fabriquer de la matière vivante puis intelligente, j’ose pas te demander ce que tu entends par "esprit des lois". :D

Qu’est-ce que le fait de constater que nous sommes incapables de penser le monde sans lois a à voir avec la pataphysique ?

Carlo Rovelli est un pataphysicien belge lui aussi ? Je suis en bonne compagnie décidément.

Effectivement, l'échange est pauvre, je ne sais pas où se trouve l'humour, mais manifestement pas chez certains matérialistes.

Ces cuistres devraient fréquenter un collège de pataphysique:

"Le Collège de ’Pataphysique a été créé en 1948 de l'ère vulgaire pour étudier ces problèmes, les plus importants et les plus sérieux de tous : les seuls importants et les seuls sérieux. Qu’on ne s’y trompe pas : il ne s’agit pas, comme le croient les naïfs qui prennent Jarry pour un satirique, de dénoncer les activités humaines et la réalité cosmique ; il ne s’agit pas d’afficher un pessimisme moqueur et un nihilisme corrosif. Au contraire, il s’agit de découvrir l’harmonie parfaite de toutes choses et en elle l’accord profond des esprits (ou des ersatz qui en tiennent lieu, peu importe). Il s’agit pour quelques-uns de faire consciemment ce que tous font inconsciemment.

Le Collège de ’Pataphysique s’adresse et ne peut s’adresser qu’à une minorité.

Ses travaux ont un caractère ambigu. L’observateur superficiel s’en amuse, parfois de bon cœur : il croit y découvrir des sottisiers cruels, des plaisanteries énormes ou subtiles, des collections de curiosités piquantes, des mises en boîte impitoyables… A-t-il tort ?

Celui qui regarde de plus près et qui suit quelque temps ces travaux s’aperçoit peu à peu qu’ils correspondent à une vue d’ensemble et à une psychologie toute nouvelle, au-delà du rire et peut-être du sourire. Jarry était imperturbable.

Ce collège a été créé en 1948,c'est pourquoi je suis né en 1949, non d'un d'une frite, une fois!!!

Effectivement, l'échange est pauvre, je ne sais pas où se trouve l'humour, mais manifestement pas chez certains matérialistes.

Ces cuistres devraient fréquenter un collège de pataphysique:

"Le Collège de ’Pataphysique a été créé en 1948 de l'ère vulgaire pour étudier ces problèmes, les plus importants et les plus sérieux de tous : les seuls importants et les seuls sérieux. Qu’on ne s’y trompe pas : il ne s’agit pas, comme le croient les naïfs qui prennent Jarry pour un satirique, de dénoncer les activités humaines et la réalité cosmique ; il ne s’agit pas d’afficher un pessimisme moqueur et un nihilisme corrosif. Au contraire, il s’agit de découvrir l’harmonie parfaite de toutes choses et en elle l’accord profond des esprits (ou des ersatz qui en tiennent lieu, peu importe). Il s’agit pour quelques-uns de faire consciemment ce que tous font inconsciemment.

Le Collège de ’Pataphysique s’adresse et ne peut s’adresser qu’à une minorité.

Ses travaux ont un caractère ambigu. L’observateur superficiel s’en amuse, parfois de bon cœur : il croit y découvrir des sottisiers cruels, des plaisanteries énormes ou subtiles, des collections de curiosités piquantes, des mises en boîte impitoyables… A-t-il tort ?

Celui qui regarde de plus près et qui suit quelque temps ces travaux s’aperçoit peu à peu qu’ils correspondent à une vue d’ensemble et à une psychologie toute nouvelle, au-delà du rire et peut-être du sourire. Jarry était imperturbable.

Ce collège a été créé en 1948,c'est pourquoi je suis né en 1949, non d'un d'une frite, une fois!!!

J'ignore quel est votre différent , mais je ne comprends pas ce point d'achoppement sur le matérialisme . Un matérialisme intégral n'est ni un obstacle ni un argument en faveur ou en défaveur de la contingence de l'Univers .

J'ignore quel est votre différent , mais je ne comprends pas ce point d'achoppement sur le matérialisme . Un matérialisme intégral n'est ni un obstacle ni un argument en faveur ou en défaveur de la contingence de l'Univers .

Bonsoir,

Effectivement,ce n'est pas le matérialisme qui est en cause ici dans ce qui ressemble fort à un grand mépris réciproque.

Mais cela n'a aucun intérêt, je ne veux pas perturber d'avantage ce forum, je continuerai néanmoins de critiquer le darwinisme et surtout l'instrumentalisation qui en est est faite par des militants matérialistes obtus, qui continueront de me traiter de "créationniste". Bof c'est leur seul argument, restons zen et compréhensif :p

Pour en revenir au sujet et à votre question, les lois physiques semblent intemporelles dans la mesure où elles n'ont pas bouger depuis le big bang, par contre elles s'inscrivent bien dans le temps, avec sa flèche dictée par l'entropie croissante.

Elles ne sont donc pas à côté du temps, elles intègrent bien la variable temporelle et sa flèche à sens unique.

Bonsoir,

Effectivement,ce n'est pas le matérialisme qui est en cause ici dans ce qui ressemble fort à un grand mépris réciproque.

Mais cela n'a aucun intérêt, je ne veux pas perturber d'avantage ce forum, je continuerai néanmoins de critiquer le darwinisme et surtout l'instrumentalisation qui en est est faite par des militants matérialistes obtus, qui continueront de me traiter de "créationniste". Bof c'est leur seul argument, restons zen et compréhensif :p

Pour en revenir au sujet et à votre question, les lois physiques semblent intemporelles dans la mesure où elles n'ont pas bouger depuis le big bang, par contre elles s'inscrivent bien dans le temps, avec sa flèche dictée par l'entropie croissante.

Elles ne sont donc pas à côté du temps, elles intègrent bien la variable temporelle et sa flèche à sens unique.

Avez vous un début de preuve de la flèche à sens unique , quid de la matière noire ?

Avez vous un début de preuve de la flèche à sens unique , quid de la matière noire ?

Un début de preuve, oui et non, en effet le temps est réversible

dans les équations physiques, sauf que c'est le second principe de la thermodynamique qui impose le sens de la flèche vers toujours plus de désordre, enfin sur un plan statistique.

"Le second principe de la thermodynamique apporte un élément de réponse en imposant que la flèche du temps est orientée dans le sens d’une entropie grandissante. Selon Boltzmann, avoir une entropie faible est une chose à très faible probabilité. L’entropie plutôt basse de notre présent Univers serait le résultat d'une entropie encore plus basse, d’un état encore moins probable. La flèche du temps est donc bel et bien parallèle à l’entropie : celle-ci a considérablement plus de chance de grandir."

Cela ne concerne pas de la même façon la matière vivante, qui passe par des phases différentes, à sa naissance en particulier.

J'ignore tout de la "matière noire"?

Au niveau quantique également je ne sais pas si l'on peut parler de flèche du temps?

Pour Igor et Grichka, Les lois physiques proviennent de l'instanton primordial singulier de taille zéro

Le moment de l'information pure qui précède l'état KMS où le CD est plongé dans le lecteur avant que quelqun ne mette le feu aux équations en appuyant sur Play lors du big bang

Bravo ! Les Bogdanov, ça c'est de la réference !

Un début de preuve, oui et non, en effet le temps est réversible

dans les équations physiques, sauf que c'est le second principe de la thermodynamique qui impose le sens de la flèche vers toujours plus de désordre, enfin sur un plan statistique.

"Le second principe de la thermodynamique apporte un élément de réponse en imposant que la flèche du temps est orientée dans le sens d’une entropie grandissante. Selon Boltzmann, avoir une entropie faible est une chose à très faible probabilité. L’entropie plutôt basse de notre présent Univers serait le résultat d'une entropie encore plus basse, d’un état encore moins probable. La flèche du temps est donc bel et bien parallèle à l’entropie : celle-ci a considérablement plus de chance de grandir."

Cela ne concerne pas de la même façon la matière vivante, qui passe par des phases différentes, à sa naissance en particulier.

J'ignore tout de la "matière noire"?

Au niveau quantique également je ne sais pas si l'on peut parler de flèche du temps?

http://ciret-transdisciplinarity.org/bulletin/b12c5.php

L'entropie ne donne pas le sens en MQ, et alors même que le principe de causalité n'est plus un acquis social la flèche a t'elle encore un sens ?

http://ciret-transdisciplinarity.org/bulletin/b12c5.php

L'entropie ne donne pas le sens en MQ, et alors même que le principe de causalité n'est plus un acquis social la flèche a t'elle encore un sens ?

Bonjour,

Cela veut sans doute dire que dans l'univers " quantique", les lois physiques sont différentes, à ces échelles le temps semble "figé" comme congelé?

Le matin quand je me rase,à défaut de comprendre le sens du temps, je vois bien ses effets, positifs comme négatifs.

Pour bien commencer la journée, j'ai peut être tendance à surestimer le rôle de l'observateur?

Je vais essayer de trouver une "mousse à raser quantique" :cool:

Bravo ! Les Bogdanov, ça c'est de la réference !

lol

Tout effet a une cause. De ce fait il n'y a pas de "début".

Tout effet a une cause. De ce fait il n'y a pas de "début".

Mais malgré tout on reste un peu sur sa fin