D'où proviennent les lois physiques?...

C'est en quelque sorte une interrogation dans mon interrogation, beaucoup prétendant que la métaphysique serait inutile, du bavardage, que ce ne serait plus d'actualité, etc...

Ce qui est à mon sens totalement stupide. Une simple interrogation comme celle-ci démontre que la métaphysique sera toujours d'actualité!

Toujours d’actualité, oui, et je pense que ça le restera. Je ne dirais pas qu’elle est inutile mais plutôt qu’elle est inefficace comme moyen de connaissance et donc vaine à ce niveau là. Mais si les bavardages spéculatifs apportent quelque chose de positif à ceux qui "bavardent", alors elle n’est pas inutile. :)

En tant qu'individu rejetant la métaphysique, il est impossible de répondre puisque la question est métaphysique...

L'Univers obéit à des lois extrêmement précises, universelles et intangibles jusqu'à preuve du contraire.

La question de savoir d’Où elles viennent est donc légitime.

Comme elles sont là depuis le "big bang ", il est logique de penser qu'elles viennent d'avant, donc d'une dimension au delà du mur de Planck, donc inaccessible.

En tant que "pataphysicien", je trouve que certains ici résonnent comme des patates...

Dans son introduction, Quasi-Modo nous dit : "je m'interroge sur les stratégies de réponses qu'il est possible d'adopter en tant qu'individu rejetant la métaphysique "

Je lui réponds donc sous forme de boutade que la question étant métaphysique elle implique une réponse qui l’est aussi et qu’il est donc impossible de répondre en rejetant la métaphysique.

Ce que ton empressement à contredire un interlocuteur identifié et régulièrement (mais néanmoins très humblement) qualifié de bigot matérialiste athée scientiste dogmatique qui ne peut que "résonner" comme une patate, t’a empêché de comprendre.

C’est une réaction assez courante qui conduit invariablement à répondre complètement à côté de la plaque.

Ceci dit, il n'est pas du tout plus logique qu'elles viennent d'"avant" plutôt que de "pendant" ou d'"après".

Ce "il est logique de penser" n'est que le reflet de l'importance qu'on donne à sa conviction personnelle.

Je trouve néanmoins assez fallacieuse la démonstration de Sébastien Faure, car clairement, quelque chose me semble clocher dans son raisonnement.

On peut dire exactement la même chose de la démonstration de Thomas d Acquin.

Il y a bien longtemps que la preuve cosmologique a été déboulonnée, (comme les 4 autres)

Vous êtes sourds ou quoi ?

Les lois physiques c'est nous qui les avons inventées, elles viennent donc de nous.

Posez-vous plutôt la question de savoir pourquoi notre esprit reste collé et semblable à la matière dont il est issu !...

... Mince, je viens de répondre à ma question !

Sauf qu'encore une fois, il est parfaitement hypothétique et indémontrable de voir dans les lois de l'univers une manifestation divine quelconque. Ce n'est que pure conviction, nullement un fait.

Considération purement esthétique, en rien objectif. On retrouve le nombre d'or partout, tout comme Pi... Cela ne signifie strictement rien et je ne vais pas me baser sur une youtuberie mystique pour croire le contraire.

C'est bien le propre de l'homme ça : se projeter et faire de l'anthropocentrisme à tout-va. C'est pas parce qu'on trouve ça beau ou bien foutu que c'est le fruit d'une intelligence quelconque. On appelle cet argument de fond de tiroir un raisonnement panglossien, du genre "C'est dingue, la banane a été créée pour qu'on l’épluche facilement !"

Ce qui revient au problème premier : la question métaphysique initiale ne conduira à rien qu'à une prêche de sa paroisse en opposant ceux qui voient dans les lois physiques la manifestation divine, les sceptiques qui se gardent bien de dire qu'il existe ou pas une cause première et ceux qui réfute l'hypothèse même d'une cause première...

Mdr, tu ne pourras jamais faire boire un âne qui n'a pas soif, et encore moins ces deux blablateurs là...

« D'où proviennent les lois physiques?... »

Réponse intuitive :

Elles existaient déjà très certainement dans les éléments hautement confinés à l’origine de la construction de l’Univers ; mais elles ne pouvaient pas s’exprimer à cause justement de ce trop haut confinement.

C’est le Big-bang qui les a libérées permettant ainsi la construction de notre Univers.

Effectivement le "big bang" c'est le début de l'univers, il y a 13.7 milliards d'années environ, c'est en quelque sorte l'énergie originelle qui s'est transformée partiellement en matière visible et invisible.

Si cette transformation s'est faite c'est évidemment parce que les lois qui régissent ces matières existaient déjà et étaient prêtes à passer à l’œuvre.

Certains continuent de croire que l'univers n'est que matériel et aléatoire, c'est dommage pour eux; ils doivent croire également que leurs postes de radio ou de télé, contiennent les programmes qu'ils écoutent ou regardent.

Je me permets de leur conseiller de ne choisir leurs programmes en fonction de la grosseur des boutons de leurs postes de réception.

Je les rassure aussi,si l'univers était âgé d'un an l'homme n'est apparu que minuit moins une minute, il n'a donc pas pu inventer des lois bien plus vieilles que lui... :cool:

Mdr, tu ne pourras jamais faire boire un âne qui n'a pas soif, et encore moins ces deux blablateurs là...

Ben en même temps, quand on commence à balancer des arguments esthétiques, il est clair que le rationnel disparaît totalement... :D

Cette question me paraît un classique de philosophie, mais je m'interroge sur les stratégies de réponses qu'il est possible d'adopter en tant qu'individu rejetant la métaphysique. Alors je pense qu'il faudra au moins en recourir au concept de propriété émergeante, le tout étant plus que la somme de ses parties, mais cette explication est-elle réellement satisfaisante et ne présuppose-t-elle pas à son tour toujours une loi qui préexisterait?

Nous prenons souvent en exemple le cas des cailloux petits et gros réunis dans un même récipient. Si vous secouez comme vous le feriez avec un tamis, le récipient alors systématiquement les cailloux les plus fins auront tendance à remonter et les cailloux les plus gros auront tendance à redecendre dans le récipient. C'est une apparition d'ordre avec une loi simple : les petits cailloux en haut, les gros cailloux en bas, mais ne suppose-t-elle pas l'existence préalable d'une loi : la gravitation?

D'où proviendraient donc les lois physiques en dernière instance? Sont-elles immanentes ou transcendantes?

Et si tu voyais les lois physiques comme les instincts des animaux, c'est à dire comme une nécessité, une condition de leur continuation/persévérance !?

C'est à dire que si les lois physiques avaient été autres, peut-être d'autres formes de matière, et pourquoi pas de vie serait apparues soumis à des lois distinctes. On peut aussi se dire que l'Univers est plus résilient que ce que les physiciens nous font croire, et sont intimement convaincus, car nos connaissances proviennent bien de leurs visions, nous ne sommes pas objectifs, mais dépendants des opinions du moment émanant de ce qui fait consensus dans la communauté scientifique actuellement, et distillées au grand public, avides que nous sommes de savoir.

Doit-on pour autant en venir à la métaphysique, peut-être pas, mais certainement de se rapprocher des limites de la connaissance, dont la frontière borde celle de la métaphysique. Le préalable sera sans doute de changer de paradigme, comme cela s'est produit assez récemment avec les exoplanètes et les possibilités de vie extraterrestres, il suffit parfois d'une approche différente avec de nouvelles données pour changer radicalement les pronostiques !

Donc si les lois avaient été autres, et la vie apparue, ainsi que la conscience, qu'est-ce que cela pourrait bien changer au final, si d'autres êtres s'étaient posés la question également ? De même si la vie ou la conscience n'avaient pas surgi, en quoi y aurait-il une problématique philosophique ? Le problème ne me semble pas tant ontologique, que le fait qu'une conscience ne comprenne pas sa propre présence, non ?

C'est pas l'interrogation qui m'énerve (à défaut de m'effrayer), c'est la réponse que l'on apporte en général à ce genre de question. De tous les genres de prosélytisme, celui qui utilise pour convertir l'auditeur un alibi pseudo-scientifique est certainement celui qui me gonfle le plus.

Si ça te plait pas tu peux aller voir ailleurs (c'est-à-dire ne pas participer), c'est écrit sur la charte du forum :)

Voilà voilà, tout est dit...

On peut dire exactement la même chose de la démonstration de Thomas d Acquin.

Il y a bien longtemps que la preuve cosmologique a été déboulonnée, (comme les 4 autres)

Sinon peut-être qu'il serait utile que tu nous rappelles ici en quoi cette preuve cosmologique aurait été "déboulonnée"!

Ben en même temps, quand on commence à balancer des arguments esthétiques, il est clair que le rationnel disparaît totalement... :D

Ce ne sont pas que des arguments esthetiques : ce sont également des études psychologiques possibles (en demandant à un groupe de sujets quel visage ils trouvent le plus beau et en regardant si leur visage est proportionné selon le nombre d'or).

Le nombre de pétales d'une fleur est toujours un nombre de Fibonacci : étonnant n'est-ce pas?

Le nombre PI se trouve également dans divers domaines qui semblent indépendants les uns des autres.

Ce ne sont pas que des arguments esthetiques : ce sont également des études psychologiques possibles (en demandant à un groupe de sujets quel visage ils trouvent le plus beau et en regardant si leur visage est proportionné selon le nombre d'or).

Le nombre de pétales d'une fleur est toujours un nombre de Fibonacci : étonnant n'est-ce pas?

Le nombre PI se trouve également dans divers domaines qui semblent indépendants les uns des autres.

Oh que si : ce sont des arguments esthétiques dans le but de lui attribuer une nature mystique. L'idée de retrouver le nombre d'or un peu partout serait le signe d'une hypothétique existence divine.

Problème, le nombre d'or est une conception mathématique humaine, très simple à comprendre, puisqu'Euclide en apportait déjà une définition : si on décompose un objet en deux parties inégales, on dit que la proportion est dorée si le rapport entre la grande partie et la petite est le même que le rapport entre le tout et la grande partie.

C'est pourquoi on le retrouve fréquemment, notamment dans les rectangles. Miracle ? Ben non : la règle est rudimentaire. Et encore ! On ne la retrouve pas partout ! Par exemple, il est fréquent de croire que toute spirale est d'or. Ce n'est pas le cas : un nautile par exemple, pourtant ayant une forme spirale, ne colle pas. Idem pour certaines galaxies, etc.

Dans les faits, le nombre d'or est même devenu une relique, une vieillerie mathématique dont on ne sert plus tellement... Si on prend le corps humain, il n'y a pas vraiment de nombre d'or, car le corps étant sujet à une évolution constante (augmentation de la taille, etc.) mais protéiforme, la variété des corps ne permet que de déduire quelques moyennes et non une proportion dorée applicable à tous (nous ne sommes ni de la même taille, ni du même physique que d'autres populations actuelles, nos ancêtres, etc.)...

Donc encore une fois, voir le nombre d'or comme la manifestation d'une hypothétique loi divine relève surtout de l’esthétique et du mysticisme et non d'une approche objective, rationnelle de la chose.

Il existe cependant une foultitude de savants qui continuent de s'interroger sur ces questions.

Et là nous ne parlons pas encore des découvertes permises par les équations de la physique.

Ces fameuses découvertes (comme le boson de Higgs ou la planète Neptune) dont tu parlais dans un autre sujet face à ce que tu jugeais être du blabla relativiste (alors que je cherchais juste à te montrer une incohérence dans ton discours) ne démontrent-elles pas que la réalité possède quelque chose de mathématique, puisque ce sont les mathématiques qui permettent de déduire des entités?

Ni même parlerons nous de l'étonnante facilité qu'auraient les mathématiques (si elles étaient une pure construction humaine) à décrire les phénomènes les plus divers dans notre univers, certaines équations mathématiques étant connues avant qu'on connaisse leur application concrète (comme l'équation d'Euler pour décrire l'interaction forte).

Ce serait un comble qu'une discipline aussi efficace que les mathématiques soit totalement étrangères à notre réalité : quand les modèles mathématiques permettent des prédictions il revient légitimement au savant de s'interroger sur ce que décrit vraiment ce modèle et notamment si la réalité n'est pas elle même intrinsèquement mathématique!

Il existe cependant une foultitude de savants qui continuent de s'interroger sur ces questions.

Alors ça... Ça reste à voir.

Et là nous ne parlons pas encore des découvertes permises par les équations de la physique.

Ces fameuses découvertes (comme le boson de Higgs ou la planète Neptune) dont tu parlais dans un autre sujet face à ce que tu jugeais être du blabla relativiste (alors que je cherchais juste à te montrer une incohérence dans ton discours) ne démontrent-elles pas que la réalité possède quelque chose de mathématique, puisque ce sont les mathématiques qui permettent de déduire des entités?

Ni même parlerons nous de l'étonnante facilité qu'auraient les mathématiques (si elles étaient une pure construction humaine) à décrire les phénomènes les plus divers dans notre univers, certaines équations mathématiques étant connues avant qu'on connaisse leur application concrète (comme l'équation d'Euler pour décrire l'interaction forte).

Ce serait un comble qu'une discipline aussi efficace que les mathématiques soit totalement étrangères à notre réalité : quand les modèles mathématiques permettent des prédictions il revient légitimement au savant de s'interroger sur ce que décrit vraiment ce modèle et notamment si la réalité n'est pas elle même intrinsèquement mathématique!

Je n'ai jamais nié l'usage des mathématiques dans les sciences.

Par ailleurs, l'équation d'Euler reste un modèle théorique applicable aux fluides parfaits. Or, ça n'existe pas un fluide parfait, il n'existe que des fluides très peu visqueux ou à faible conductivité thermique. Si elle permet d'expliquer des phénomènes en dynamique des fluides, elle n'en rend pas compte parfaitement de la réalité (c'est pourquoi on ne s'appuie pas seulement de cette équation).

Les mathématiques, comme toute discipline scientifique, ne peut rendre compte avec une totale perfection de la réalité. Ce serait confondre réalité et vérité, ce qui est une erreur. Combien d'énoncés mathématiques n'ont jamais abouties ? Par ailleurs, les mathématiques restent abstraites, assez éloignées du réel, même si applicables à une compréhension du réel. C'est pour ça que des disciplines en rien scientifiques peuvent s'y appuyer pour justifier leurs déductions, comme l'astrologie (au Moyen-Âge, l'astrologie avait des fondements mathématiques). Il n'est pas rare de chercher des propriétés cachées, ésotériques à certaines formules. Certains usent même des mathématiques pour chercher un message caché dans la Bible, comme la date de retour du Christ... Evidemment, ça n'a jamais rien donné...

Si les mathématiques étaient purement humaines, comment expliquerais-tu leur efficacité? Je veux dire que l'univers n'a strictement aucun compte à rendre à la raison humaine, et qu'il n'y aurait donc aucune raison que l'univers soit compréhensible. Les incroyants sont toujours dans cet émerveillement et refusent de franchir le pas qui paraît pourtant assez évident : par quel miracle l'univers serait-il compréhensible par l'Homme? Pourquoi les lois physiques ne changent-elles pas du jour au lendemain? Pourquoi y a-t-il de l'ordre et de la redondance?

Si les mathématiques étaient purement humaines, comment expliquerais-tu leur efficacité? Je veux dire que l'univers n'a strictement aucun compte à rendre à la raison humaine, et qu'il n'y aurait donc aucune raison que l'univers soit compréhensible. Les incroyants sont toujours dans cet émerveillement et refusent de franchir le pas qui paraît pourtant assez évident : par quel miracle l'univers serait-il compréhensible par l'Homme? Pourquoi les lois physiques ne changent-elles pas du jour au lendemain? Pourquoi y a-t-il de l'ordre et de la redondance?

Leur efficacité est de 100% ? Non.

Ce n'est pas parce qu'une chose est efficace qu'elle est divine. Là encore, c'est un raccourci intellectuel. Et là encore, l'argument du monde bien foutu, de sa beauté, n'est pas un argument valide sur le plan logique : c'est un sophisme (raisonnement panglossien, ou raisonnement à rebours), fondée sur une approche esthétique des choses. C'est comme si vous disiez que la banane a été conçu pour être facile a éplucher. Ce n'est vrai que si on a des pouces opposables, donc pour l'ordre des primates (les autres espèces peuvent aller se faire foutre !)...

Il n'y a aucun miracle. Je n'affirme pas qu'on doit tout observer avec froideur, éliminer l'esthétique de notre façon de voir le monde, mais elle n'a aucune pertinence quand on cherche à comprendre le monde scientifiquement. Si je reste émerveillé en voyant une super Lune de sang, en trouvant ce phénomène astronomique beau, cela ne rend compte de rien sur le plan scientifique. Elle au mieux le mérite dans ce domaine d'exacerber ma curiosité.

Leur efficacité est de 100% ? Non.

Ce n'est pas parce qu'une chose est efficace qu'elle est divine. Là encore, c'est un raccourci intellectuel. Et là encore, l'argument du monde bien foutu n'est pas un argument valide sur le plan logique : c'est un sophisme (raisonnement panglossien, ou raisonnement à rebours), fondée sur une approche esthétique des choses. C'est comme si vous disiez que la banane a été conçu pour être facile a éplucher. Ce n'est vrai que si on a des pouces opposables, donc pour l'ordre des primates (les autres espèces peuvent aller se faire foutre !)...

Il n'y a aucun miracle.

Ce n'est absolument pas un raisonnement panglossien ou raisonnement à rebours. Sans même se demander si le monde est bien foutu, il obéit aux lois mathématiques et cela suffit à établir mon raisonnement.

Si les mathématiques étaient une invention purement humaine pourquoi permettraient-elles de prévoir l'évolution des phénomènes de l'univers? D'où venait selon toi le sentiment religieux d'Einstein (si tu en as déjà entendu parler)? Comment les sens à eux tous seuls permettraient-ils de résoudre le problème épistémologique de l'induction, c'est à dire que l'induction se justifierait par elle-même (c'est la circularité dont je te parlais déjà tantôt)?

Ce n'est absolument pas un raisonnement panglossien ou raisonnement à rebours. Sans même se demander si le monde est bien foutu, il obéit aux lois mathématiques et cela suffit à établir mon raisonnement.

Si les mathématiques étaient une invention purement humaine pourquoi permettraient-elles de prévoir l'évolution des phénomènes de l'univers? D'où venait selon toi le sentiment religieux d'Einstein (si tu en as déjà entendu parler)? Comment les sens à eux tous seuls permettraient-ils de résoudre le problème épistémologique de l'induction, c'est à dire que l'induction se justifierait par elle-même (c'est la circularité dont je te parlais déjà tantôt)?

Que Einstein croyait ou non en un hypothétique dieu m'importe peu (c'est son problème). Vous faites dans l'argument d'autorité maintenant ? Einstein croyait en un dieu, donc je dois admettre qu'il a raison ?

Ce n'est pas parce qu'on peut prévoir une chose accessoirement grâce aux mathématiques que ladite prévision sera juste. C'est pourquoi on prévoit toujours plusieurs hypothèses, comme lorsqu'on calcule la trajectoire d'un ouragan : sur X hypothèses, une seule sera vraie et seule l'expérience confirmera sa validité. Sans l'expérience, encore une fois, les mathématiques seraient impuissantes à prévoir un phénomène. Ce n'est qu'à l'épreuve des faits que les mathématiques prennent du sens dans le monde réel.

Et je n'ai jamais nié la limite de l'induction.

J'ai l'impression de lire chez vous le même couplet finaliste écrit par les frères Bogdanov...

Que Einstein croyait ou non en un hypothétique dieu m'importe peu (c'est son problème). Vous faites dans l'argument d'autorité maintenant ? Einstein croyait en un dieu, donc je dois admettre qu'il a raison ?

Ce n'est pas parce qu'on peut prévoir une chose accessoirement grâce aux mathématiques que ladite prévision sera juste. C'est pourquoi on prévoit toujours plusieurs hypothèses, comme lorsqu'on calcule la trajectoire d'un ouragan : sur X hypothèses, une seule sera vraie et seule l'expérience confirmera sa validité. Sans l'expérience, encore une fois, les mathématiques seraient impuissantes à prévoir un phénomène. Ce n'est qu'à l'épreuve des faits que les mathématiques prennent du sens dans le monde réel.

Et je n'ai jamais nié la limite de l'induction.

Ce n'est pas un argument d'autorité, d'ailleurs Einstein ne croyait pas en Dieu, mais il était époustouflé par l'efficacité des mathématiques. Il disait que la chose la plus incompréhensible du monde était que le monde soit compréhensible. Il refusait de franchir ce pas dont je te parlais. L'athéisme exige en ce sens davantage de foi que la croyance ; il nécessite d'avoir foi dans la stabilité et la redondance des phénomènes de l'univers sans aucune raison valable pour y croire : pourquoi le soleil se lèverait-il demain? Comment être sûr que la Terre continuera bien de tourner? Comment être certain que nos modèles mathématiques continueront à être efficaces à l'avenir? Il exige également qu'on souscrive à cette adéquation miraculeuse entre les mathématiques et la réalité, sans plus d'explications.

Ce n'est pas un argument d'autorité, d'ailleurs Einstein ne croyait pas en Dieu, mais il était époustouflé par l'efficacité des mathématiques. Il disait que la chose la plus incompréhensible du monde était que le monde soit compréhensible. Il refusait de franchir ce pas dont je te parlais.

Mais j'en ai rien à faire. Comme je l'ai dit : "Que Einstein croyait ou non en un hypothétique dieu m'importe peu (c'est son problème)."

Si c'est pas un argument d'autorité, fort bien. Mais alors ce propos n'a plus vraiment d'intérêt.

L'athéisme exige en ce sens davantage de foi que la croyance ; il nécessite d'avoir foi dans la stabilité et la redondance des phénomènes de l'univers sans aucune raison valable pour y croire : pourquoi le soleil se lèverait-il demain? Comment être sûr que la Terre continuera bien de tourner? Comment être certain que nos modèles mathématiques continueront à être efficaces à l'avenir? Il exige également qu'on souscrive à cette adéquation miraculeuse entre les mathématiques et la réalité, sans plus d'explications.

L'athéisme n'a rien d'une croyance (et on revient à cet argument réchauffé au sujet de l'athéisme). Et cela n'a rien avoir avec la foi dans la redondance : on sait qu'un phénomène est redondant ! Comme la rotation de notre planète. Mais on suppose aussi que cela finira par s'arrêter un jour également. Cela n'a rien d'une croyance.

Et les mathématiques, encore une fois, ne sont pas totalement en adéquation avec le réel... Elles sont très précises (du moins dans notre perception actuelle des maths par rapport à ses débuts) mais pas parfaites, parce que les maths n'ont de sens, encore une fois, que lorsqu'elles sont à l'épreuve des faits...

Ça me fatigue de devoir me répéter...