Pourquoi les athées s'interdisent-ils...

Parce qu'un principe transcendant expliquerait mieux que nous n'ayons pas "les mêmes lois et les mêmes justices dans tous les pays" et expliquerait mieux les divergences d'interprétations?

Non, mais le choix d'un principe transcendant différent pourrait expliquer ces mêmes différences!

si l'on savait ce que cache les apparences de vertu... on se méfierait davantage des dits vertueux; qu'ont ils donc a se faire pardonner??????

C'est possible chez certains en effet. Si un dieu existe quelque part ce serait débile de croire qu'il est dupe.

Mais il y a des religieux qui se croient plus Malins...que leur dieu.

Si le sentiment moral et la justice découlaient de l'instinct, de l'empathie ou de la répugnance à faire souffrir autrui, alors nous aurions les mêmes lois et les mêmes justices dans tous les pays!

C'est aussi une limte de l'explication darwinienne : comment une même nature ou un même sentiment inné pourrait-il donner lieu à de telles divergences d'interprétations? La cohésion sociale ne se paie-t-elle pas alors du prix d'un principe transcendant que certains appeleront Dieu?

Deux individus nés au même endroit, dans une même famille et ayant eu la même éducation peuvent être diamétralement opposés. J'en connais.

Darwin n'a pas intégré la réincarnation dans sa théorie, elle expliquerait pourtant bien des choses.

Un éventuel principe transcendantal pourrait aussi expliquer bien des choses en effet.

Deux individus nés au même endroit, dans une même famille et ayant eu la même éducation peuvent être diamétralement opposés. J'en connais.

Darwin n'a pas intégré la réincarnation dans sa théorie, elle expliquerait pourtant bien des choses.

Un éventuel principe transcendantal pourrait aussi expliquer bien des choses en effet.

L'un des principes d'une croyance religieuse est d'expliquer beaucoup de choses. Ça ne veut pas dire que l'explication est valide.

La question de savoir dans quelle mesure la morale peut être ou non associée à une croyance ou au sacré trouve sa limite dans le constat objectif qu'il y a des croyants malhonnêtes et des athées honnêtes. Couramment nous acceptons à peu près tout ce qui peut être fait tant que cela ne résulte pas en une souffrance ou une mort chez une personne quelle qu'elle soit.

Mais à quel titre une morale athéiste et donc hédoniste (jouir et faire jouir) peut-elle interdire l'inceste consentant, dont l'interdit est pourtant perçu comme le fondement de la civilisation?

Déjà, l'athéisme n'a rien à voir avec une quelconque morale, il ne s'agit que de croire en l'existence ou non d'un dieu. Il n'y a aucune église d'athéisme donc aucun dogme ni aucune morale officielle.

Je dirais que, quand il y autant de morales que de religions, il y a à contrario autant de morale "athéiste" qu'il y a d'athée, chacun ne se laissant guider que par sa propre réflexion et la logique.

Tout en ne perdant pas de vue que l'on est toujours influencé par la civilisation dans laquelle on vit, quoique l'on en pense, et que la notre était encore récement fortement empreinte de moralité catholique, il est peut être un peu tôt pour juger d'une tendance morale "athéiste" issue de la seule logique.

Perso, athée tendance agno, je ne condamne pas l'inceste entre adultes consentants, chacun faisant ce qu'il veut et je ne mettrai un bémol qu'en raison des risques génétiques qu'un couple hétéro incestueux ferait courir à sa progéniture.

Déjà, l'athéisme n'a rien à voir avec une quelconque morale, il ne s'agit que de croire en l'existence ou non d'un dieu. Il n'y a aucune église d'athéisme donc aucun dogme ni aucune morale officielle.

Je dirais que, quand il y autant de morales que de religions, il y a à contrario autant de morale "athéiste" qu'il y a d'athée, chacun ne se laissant guider que par sa propre réflexion et la logique.

Tout en ne perdant pas de vue que l'on est toujours influencé par la civilisation dans laquelle on vit, quoique l'on en pense, et que la notre était encore récement fortement empreinte de moralité catholique, il est peut être un peu tôt pour juger d'une tendance morale "athéiste" issue de la seule logique.

Perso, athée tendance agno, je ne condamne pas l'inceste entre adultes consentants, chacun faisant ce qu'il veut et je ne mettrai un bémol qu'en raison des risques génétiques qu'un couple hétéro incestueux ferait courir à sa progéniture.

Bonjour Cubes,

Pour votre dernière phrase : je pense que ceux qui ont décrété l'inceste interdit avaient surement constaté la fréquence de dégâts ... dont "l'idiotisme" pour les enfants nés d'un inceste !

Entre adultes consentants, je ne pense pas que ce soit fréquent car le "tabou" est une seconde nature (en dehors des religions).

Modifié le 7 janvier 2016 par enobrac35

L'un des principes d'une croyance religieuse est d'expliquer beaucoup de choses. Ça ne veut pas dire que l'explication est valide.

Certes, ce qui ne signifie pas que tout ce qu'on trouve dans les religions est faux.

Ce qui est sûr, c'est que exclure d'office cette possibilité nous empêchera peut être de comprendre certaines choses.

Déjà, l'athéisme n'a rien à voir avec une quelconque morale, il ne s'agit que de croire en l'existence ou non d'un dieu. Il n'y a aucune église d'athéisme donc aucun dogme ni aucune morale officielle.

Je dirais que, quand il y autant de morales que de religions, il y a à contrario autant de morale "athéiste" qu'il y a d'athée, chacun ne se laissant guider que par sa propre réflexion et la logique.

Tout en ne perdant pas de vue que l'on est toujours influencé par la civilisation dans laquelle on vit, quoique l'on en pense, et que la notre était encore récement fortement empreinte de moralité catholique, il est peut être un peu tôt pour juger d'une tendance morale "athéiste" issue de la seule logique.

Perso, athée tendance agno, je ne condamne pas l'inceste entre adultes consentants, chacun faisant ce qu'il veut et je ne mettrai un bémol qu'en raison des risques génétiques qu'un couple hétéro incestueux ferait courir à sa progéniture.

Assez d'accord dans l'ensemble.

Certes, ce qui ne signifie pas que tout ce qu'on trouve dans les religions est faux.

Ce qui est sûr, c'est que exclure d'office cette possibilité nous empêchera peut être de comprendre certaines choses.

Sauf que si on intègre des explications comme la réincarnation, la volonté divine, le miracle, etc. Dans une explication du réel, ça a peut-être le mérite d'expliquer tout, mais avec le terrible défaut d'être dénué de preuve.

La seule chose qu'on peut retenir du fait religieux est son impact social. Mais on ne peut certainement pas partir d'elle pour affirmer qu'elle est par exemple l'origine de l'interdit de l'inceste, car ce serait mépriser la cause darwinienne qui me semble première.

Modifié le 7 janvier 2016 par Objection

Perso, athée tendance agno, je ne condamne pas l'inceste entre adultes consentants, chacun faisant ce qu'il veut

Même entre père et fille ou mère et fils?

L'interdit fondateur de l'inceste, c'est celui-là. Pas celui entre frère et soeur.

Modifié le 7 janvier 2016 par chanou 34

Sauf que si on intègre des explications comme la réincarnation, la volonté divine, le miracle, etc. Dans une explication du réel, ça a peut-être le mérite d'expliquer tout, mais avec le terrible défaut d'être dénué de preuve.

La seule chose qu'on peut retenir du fait religieux est son impact social. Mais on ne peut certainement pas partir d'elle pour affirmer qu'elle est par exemple l'origine de l'interdit de l'inceste, car ce serait mépriser la cause darwinienne qui me semble première.

Soit,

La réincarnation n'est qu'un mécanisme et n'a rien de "magique". C'est un phénomène

qui en convainc plus d'un, dont je suis. Quant à prouver, c'est pas simple.

Je préfère "principe transcendental" à "volonté divine" qui a mauvaise image. Et je ne crois pas aux miracles.

C'est bien ce que je disais, l'interdit incestueux a pour origine probable les problèmes de consanguinité. La religion et ensuite la société ont repris et perpétué cet interdit qui est devenu un tabou.

C'est bien ce que je disais, l'interdit incestueux a pour origine probable les problèmes de consanguinité.

Probablement pas ; cet interdit existe depuis "toujours", et ils n'avaient strictement aucun moyen de faire un lien. Sans compter que la prévalence des anomalies récessives est quand même relativement faible...

Modifié le 7 janvier 2016 par chanou 34

Quant à l'effet Westermarck effectivement il correspond à une explication darwinienne mais ne permet pas de justifier doctrinalement parlant l'interdit de l'inceste consentant! Qui pourrait blâmer celui que la nature n'aurait pas doté d'un tel sentiment de répugnance? Au nom de quel(s) principe(s)?

Aucun. La morale peut être parfaitement pragmatique, conséquentialiste, évaluant les conséquences positives/négatives d'une action, tant directes qu'indirectes. De fait, la morale aurait pour but de maximiser le bonheur ou à l'inverse de limiter la souffrance.

Si on reprend le point de vue de Kant, il faudrait selon lui s'en tenir à des règles jugées par nature bonnes, comme par exemple dire la vérité, quelle qu'elle soit cette dernière, puisque la vérité est considérée comme forcément bonne. Ainsi, pour fournir un exemple caricatural, si un tueur se présente à nous (et qu'on connaît ses intentions) et qu'il nous demande où se trouve sa victime, le devoir de vérité (jugé bon par nature) nous pousserait à dire effectivement où elle vit, menaçant en conséquence sa vie. Voilà comment un principe jugé bon a priori (dire la vérité) peut conduire à un acte aux effets négatifs.

Sans même aller jusqu'à cet exemple exagéré, de nombreux autres principes a priori bons par nature peuvent conduire à des actes négatifs. Après tout, pour assurer la sécurité de chacun et l'intégrité de leur vie est a priori une bonne chose, et nous sommes parfois prêt à accepter de renier quelques libertés et droits pour ça. Sauf que ces mêmes libertés et droits nous protègent justement d'un pouvoir qui peut être oppresseur et donc, la sécurité qu'on espérait gagner disparaît au profit d'une autre forme d'insécurité pour sa personne.

Donc la morale peut parfaitement s'expliquer sous un angle où les conséquences observables sont un point de départ à sa construction, éliminant l'explication où un principe supérieur serait forcément à l'oeuvre. Un tas de règles de vie reposent sur ça : la politesse, qui est pourtant une hypocrisie sociale plutôt colossale, sert pour fin à créer des relations courtoises et éviter les conflits. Voilà comment un mensonge comme "Je vous souhaite une bonne journée" - même si vous n'en avez rien à foutre en réalité - permet d'éviter des problèmes et de s'attirer les bonnes faveurs de son prochain.

Soit,

La réincarnation n'est qu'un mécanisme et n'a rien de "magique". C'est un phénomène

qui en convainc plus d'un, dont je suis. Quant à prouver, c'est pas simple.

Je préfère "principe transcendental" à "volonté divine" qui a mauvaise image. Et je ne crois pas aux miracles.

C'est bien ce que je disais, l'interdit incestueux a pour origine probable les problèmes de consanguinité. La religion et ensuite la société ont repris et perpétué cet interdit qui est devenu un tabou.

C'est pas compliqué à prouver, c'est juste impossible à prouver. C'est différent. La réincarnation implique que l'essence précède l'existence, donc le concept d'âme ou tout autre notion impliquant l'existence d'un état de conscience immatériel, etc. Bref, un tas de choses nullement observables et analysables, ce qui a pour avantage d'expliquer tout avec pour défaut d'être indémontrable.

Il est préférable de s'en tenir à des explications qui permettent de rendre compte du réel : si on commence à mettre des conceptions spirituelles, alors ça peut partir dans tous les sens.

Probablement pas ; cet interdit existe depuis "toujours", et ils n'avaient strictement aucun moyen de faire un lien. Sans compter que la prévalence des anomalies récessives est quand même relativement faible...

La reproduction incestueuse (et plus généralement un réservoir génétique réduit dans une population) conduit au contraire a l'expression prononcée de caractères génétiques anormaux. Pourquoi à votre avis bon nombre d'animaux de races élaborées par l'homme souffrent de maladies génétiques faisant que ces animaux seraient alors pour beaucoup incapables de survivre à l'état de nature ? Certes, beaucoup d'espèces échappent à cette possibilité, mais pas l'homme, ni même l'énorme majorité des mammifères. Exemple connu : la dynastie des Hasbourg, réputée pour ses liens consanguins, souffrait plus que de coutume de maladies génétiques que le commun des mortels.

Modifié le 7 janvier 2016 par Objection

La reproduction incestueuse (et plus généralement un réservoir génétique réduit dans une population) conduit au contraire a l'expression prononcée de caractères génétiques anormaux. Pourquoi à votre avis bon nombre d'animaux de races élaborées par l'homme souffrent de maladies génétiques faisant que ces animaux seraient alors pour beaucoup incapables de survivre à l'état de nature ?

Je n'ai jamais dit que la consanguinité n'était pas responsable d'apparition d'anomalies, j'ai dit qu'elle l'était pour les anomalies récessives. Or les mutations récessives délétères ne sont pas si fréquentes que ça, la plus fréquente étant à ma connaissance dans les populations caucasiennes la DF508 ( mucoviscidose). Est-ce que vous pensez vraiment qu'en -500 avant JC ils pouvaient faire le lien entre mariage entre apparentés et des maladies comme celle-là? J'ai des doutes...

Modifié le 7 janvier 2016 par chanou 34

Je n'ai jamais dit que la consanguinité n'était pas responsable d'apparition d'anomalies, j'ai dit qu'elle l'était pour les anomalies récessives. Or les mutations récessives délétères ne sont pas si fréquentes que ça, la plus fréquente étant à ma connaissance dans les populations caucasiennes la DF508 ( mucoviscidose). Est-ce que vous pensez vraiment qu'en -500 avant JC ils pouvaient faire le lien entre mariage entre apparentés et des maladies comme celle-là? J'ai des doutes...

Dans la mesure où l'un des symptômes de la mucoviscidose est l'hippocratisme, une déformation des mains qu'Hippocrate (vous savez, un célèbre médecin grec à qui on doit un tas de choses dans cette discipline) avait déjà observé à l'époque et avait fait le lien avec des maladies, oui, je pense qu'à cette époque, les romains et grecs avaient la capacité de comprendre que des symptômes et leur fréquence par rapport à des rapports incestueux pouvait avoir un lien. On pourrait aussi ajouter Galien comme remarquable médecin de l'Antiquité.

Prendre nos ancêtres pour des incapables parce qu'ils n'avaient pas de microscopes et de tests génétiques me semble très présomptueux. Ils n'avaient peut-être pas la technique scientifique qu'on a aujourd'hui, mais ils n'étaient pas démunis de capacités d'analyse et d'intelligence.

Modifié le 7 janvier 2016 par Objection

Dans la mesure où l'un des symptômes de la mucoviscidose est l'hippocratisme, une déformation des mains qu'Hippocrate (vous savez, un célèbre médecin grec à qui on doit un tas de choses dans cette discipline)

Votre argument tiendrait si et seulement si l'hippocratisme était un signe pathognomonique de la muco. Or ce n'est pas le cas.

oui, je pense qu'à cette époque, les romains et grecs avaient la capacité de comprendre que des symptômes et leur fréquence par rapport à des rapports incestueux pouvait avoir un lien.

Ils le pouvaient peut-être, mais alors avec autre chose comme élément.

Prendre nos ancêtres pour des incapables parce qu'ils n'avaient pas de microscopes et de tests génétiques me semble très présomptueux.

Ah parce que dire de quelqu'un qu'il n'a peut-être pas les moyens de faire un lien de cause à effet faute d'éléments c'est le prendre pour un imbécile? J'ignorais...

Bon sur ce...bonne fin de journée.

Votre argument tiendrait si et seulement si l'hippocratisme était un signe pathognomonique de la muco. Or ce n'est pas le cas.

J'ai pas dit que pour Hippocrate, la déformation des mains était un symptôme propre à une seule maladie comme la mucoviscidose, puisqu'il avait observé que cette déformation apparaissait dans le cas de maladies pulmonaires chroniques. L'argument tient toujours.

Ils le pouvaient peut-être, mais alors avec autre chose comme élément.

Une simple observation suffit. Il suffit qu'il fasse le rapprochement entre individus fruits d'un inceste et maladie pulmonaire chronique pour qu'il soupçonne un lien. Fondé ou non, ça c'est bien sûr discutable, mais ça n'en demeure pas moins une piste de réflexion.

Ah parce que dire de quelqu'un qu'il n'a peut-être pas les moyens de faire un lien de cause à effet faute d'éléments c'est le prendre pour un imbécile? J'ignorais...

Bon sur ce...bonne fin de journée.

C'est encore une fois un argument faux : la mucoviscidose est connue depuis longtemps. Je ne dis pas que Hippocrate connaissait le lien qu'a la maladie avec des facteurs génétiques héréditaires, mais qu'il était à la portée des penseurs de l'époque de pouvoir faire un rapprochement. Ce n'est pas parce qu'ils n'avaient pas nos capacités techniques qu'ils ne pouvaient pas pour autant comprendre certaines choses. Rien ne permettait réellement d'observer que la Terre était ronde à l'époque. Pourtant, Pythagore avait été l'un des premiers à affirmer l'hypothèse d'une sphère et non d'un monde plat. Tout comme l'héliocentrisme a été postulé par Philolaos, disciple de Pythagore, et qu'il a au demeurant calculé l'année solaire, soit 365 jours et quelques...

On ne s'en rend pas compte comme ça, mais ils avaient de la suite dans les idées les Grecs !

Modifié le 7 janvier 2016 par Objection

Même entre père et fille ou mère et fils?

L'interdit fondateur de l'inceste, c'est celui-là. Pas celui entre frère et soeur.

Ben oui, techniquement rien ne s'y oppose et mentalement, on sait tous ce que les sentiments sont capable de nous faire faire !

Il n'a pas toujours existé ce tabou, il n'existe pas dans la nature. Il a bien fallu qu'il y ait quelque chose que quelqu'un a remarqué pour qu'il soit établi.

On parle toujours des dégâts de la consanguinité, qu'en est il exactement ?

Soit,

La réincarnation n'est qu'un mécanisme et n'a rien de "magique". C'est un phénomène

qui en convainc plus d'un, dont je suis. Quant à prouver, c'est pas simple.

Je préfère "principe transcendental" à "volonté divine" qui a mauvaise image. Et je ne crois pas aux miracles.

C'est bien ce que je disais, l'interdit incestueux a pour origine probable les problèmes de consanguinité. La religion et ensuite la société ont repris et perpétué cet interdit qui est devenu un tabou.

AH flûte la réincarnation !!!

Bon personnellement je n'y crois pas du tout pas plus qu'à la Résurrection dans une autre vie ... (Dieu c'est autre chose).

C'est la pire des punitions que de revenir qui plus est plusieurs fois ... perso je vois très bien ma chair perdre son eau et engraisser les petits vers et que mes nonosses finissent par s'effriter et se mélanger au sable ... (moi j'irais au bord de mer avec çui qui me tient la place chaude) ...

Comme disait Brel "la mort la belle affaire" ... "mais vieillir" (ça veut dire pas mourir jeune que de vieillir mais ça c'est plus flippant la grande vieillesse que de passer l'arme a gauche ce n'est jamais qu'un moment ... mais vieillir avec une longue maladie là ça oui ça me fiche la trouille et toutes les philosophies du monde et religions ne me l'enlèveront pas ... elles sont faites par des biens portants)

Modifié le 7 janvier 2016 par enobrac35

Ben oui, techniquement rien ne s'y oppose et mentalement, on sait tous ce que les sentiments sont capable de nous faire faire !

Il n'a pas toujours existé ce tabou, il n'existe pas dans la nature. Il a bien fallu qu'il y ait quelque chose que quelqu'un a remarqué pour qu'il soit établi.

On parle toujours des dégâts de la consanguinité, qu'en est il exactement ?

Ce doit être encore la faute à Eve vu qu'elle n'a eu de "connus" que deux fils ... et qu'elle était la seule femme au départ d'après la Bible ... Dans leurs descendants y'a pas mal de "oufs" pas vrai !

Chanou a raison c'est l'interdit parents / enfants qui est l'interdit suprême " et surement à risques .

Les pharaons épousaient leurs soeurs et plusieurs étaient pas normaux après plusieurs lignées donc a mon avis il y a du cause à effets ...

Dans certaines régions de France dont les Monts d'Arrhées en Bretagne il y avait il y plusieurs siècles une proportions d'idiots et d'infirmes colossales sur une population réduite donc aucun renouvellement possible (tout comme les premières tribus d'hommes qui n'étaient pas aux origines 7 milliards)!

Rien de scientifique Cubes mais me semble logique .. donc nous avons tous pratiquement au moins un gène issu d'un inceste peut-être néandertalien mais probable

En 2015 certes l'idée d'inceste n'est pas soutenable à nos yeux d'aujourd'hui ... nos ancêtres ont-ils eu le choix pour survivre ! Aujourd'hui l'idée que l'on en a est morale et il est vrai que nous sommes suffisamment nombreux pour trouver un(e) partenaire ailleurs que dans sa famille (entre la pulsion et le passage à l'acte il me semble, a moins d'être pervers ou débile, il y a une marge que le tabou ou la raison empêche de franchir : pour notre époque je trouve cela salutaire, nous avons déjà assez de bactéries et de panoplies pour des ratages c'est pas la peine d'en rajouter)!

Entre "adultes" consentants justement là la raison devrait prendre le dessus car l'on peut aussi consentir à ne pas ouvrir la boite de pandore : le monde est rempli d'amours contrariés !

Bon après-midi Cubes

Modifié le 7 janvier 2016 par enobrac35

C'est pas compliqué à prouver, c'est juste impossible à prouver. C'est différent. La réincarnation implique que l'essence précède l'existence, donc le concept d'âme ou tout autre notion impliquant l'existence d'un état de conscience immatériel, etc. Bref, un tas de choses nullement observables et analysables, ce qui a pour avantage d'expliquer tout avec pour défaut d'être indémontrable.

Il est préférable de s'en tenir à des explications qui permettent de rendre compte du réel : si on commence à mettre des conceptions spirituelles, alors ça peut partir dans tous les sens.

Compliqué oui, impossible non, j'en suis la preuve. Pourquoi ne pourrions nous pas imaginer que des âmes aient été créées avant les corps ?

On peut conclure à l'existence d'une chose même sans l'avoir observée ou analysée.

Ses effets ou conséquences sont une preuve, comme le temps qu'on ne peut ni observer ni mesurer. En effet, les mécanismes ( horloges ) qui servent à "mesurer" le temps ne sont que des machines sur lesquelles on a greffé des aiguilles.

On pourrait en faire autant en greffant des aiguilles et une démultiplication adéquate sur l'arbre d'un moteur de tondeuse qui tournerait à régime régulier.

Déduire l'existence de l'âme demande acuité, attention, esprit d'analyse et ouverture d'esprit. Alors que les effets du temps s'imposent à tous...

Les grandes différences de toutes sortes entre individus dès la naissance, pourtant issus de mêmes parents et conditions, pourraient s'expliquer par le patrimoine antérieur de chaque âme. Ce n'est pas impossible.

Pour ce qui est de l'inceste, j'avais avancé l'hypothèse rationaliste mais elle est faillible.

A vérifier mais il m semble que les animaux ont aussi cet instinct , sauf exception comme les bonobos ou autres, qui leur interdit les relations incestueuses. Ce qui signifierait que cet interdit est écrit quelque part en nous, peut être.

Modifié le 7 janvier 2016 par art-chibald