La question de l'existence de Dieu a t'elle encore une importance aujourd'hui en philosophie ?

On met tellement de choses, d'idées derrière le simple mot Dieu. Difficile d'essayer de savoir si une idée existe mais Dieu permet-il d'expliquer l'inexplicable ?

punchcoco : Est ce qu'aujourd'hui l'homme est capable de se débrouiller tout seul ?

genesiis : La question peut sembler se poser lorsque l'on voit les états ne pas convenir d'une gouvernance mondiale sur un sujet planétaire comme l'est le climat. Celà conditionne notre contribution à l'éternité. Alors sommes nous amis de l'Eternel ? C'est à nous de bien gérer ce qui nous est confié ; qu'il y aie un maître ou pas, nous recevrons, collectivement, une juste récompense/punition.

Oui le monde va trés mal aujourdhui, manque d'empathie et de solidarité, égoisme forcéné, concupiscence, culte du "moi", avidité...

Mais quand je demande si l'homme peut se passer de dieu ( avec ou sans majuscule ) une petite minorité éclairée suffirait a le montrer.

D'ailleurs il faut remarquer que ce ne sont pas ceux qui s'en passent qui nuisent le plus aux autres créatures vivantes et a leur environnement.

Une trés grande majorité d'humains se disent croyants et le monde ne s'en porte pas mieux pour autant.

Dieu pourrait être la réponse à l'inexplicable.Les rites funéraires des premiers primates répondaient au besoin de croire à une puissance supérieure au delà de l'existence terrestre.La croyance aux Dieux puis en un seul Dieu

a longtemps permis de créer une éthique d'existence, de refréner la barbarie. De nos jours, la croyance en Dieu pourrait paraître comme le signe d'un orgueil puéril face à la réalité objective du Néant.Ne pas ou ne plus croire en Dieu est bien plus difficile que de croire.

Pour moi, qu'il y ait ou non un Dieu a l'extérieur de l'homme , c'est équivalent.

L'homme devra toujours faire avec ce qu'il a et ce qu'il est.

Donc la question de l'existence d Dieu me semble tout a fait stérile aujourd'hui en philosophie.

Ce qui me semble le plus important aujourd'hui, central, c'est l'ontologie, l'étude de l'etre.

Mas ça n'engage que moi et je dis ça trés humblement.

En tout cas dieu fait toujours couler beaucoup d'encre, et pas mal de sang également.

ça me semble etre en effet un défaut dans l'argumentation de la preuve ontologique: Pourquoi l'existence serait davantage une perfection qu'un défaut ?

De plus il est vrai que nous sommes trés loin de connaitre l'essence de l'existence, alors des questions comme: " Pourquoi y a-t-il quelque chose plutot que rien " me semble puériles.

On voudrait connaitre le pourquoi de quelque chose alors meme que l'on ne connait pas ce quelque chose.

C'est ce qui s'appelle mettre la charrue avant les boeufs.

Le tout ne serait-il pas qu'il faille nécessairement une perfection à l'humain ?

La nécessité de la perfection est-elle innée ? serait-elle une trace indélébile de ce qui est inscrit en nous ?

à priori oui , vu ton post , il semble que tu as une préférence pour la perfection ...

Quand tu dis: " de plus il est vrai que nous sommes très loin de connaitre l'essence de l'existence"

Il me semble que tu as une idée bien précise de ce que doit être Dieu , puisque tu l'assimiles à quelque chose de parfait ,ce dont il n'est pas, à tes dires, puisqu'il y existe des imperfections; ...

...mais quoi de plus parfait et de perfection ultime, que d'avoir La création de toutes choses, pouvant créer l'imperfection ?

sans parler de l'ultime création: le contraire absolu de cette même perfection

Ainsi, tout est parfaitement parfait

En fait, la seule perfection qui puisse exister est celle du néant et non celle d'un dieu créateur.. Dès qu'il existe quelque chose, il y a tension, déséquilibre, paradoxe, conflit ... conflit éventuellement entre le bien et le mal selon une vision anthropomorphique . Avec le néant.... plus de problèmes à résoudre. Et il fut bien reconnaitre que si Dieu a créé le monde, il devrait nous présenter ses excuses

Le néant est imparfait puisqu'il lui faut ce qu'il ne peut avoir pour "être"^^^^

c'est à dire déjà, premièrement : l'existence, ce qu'il ne sera jamais,...c'est à dire :existant, car le néant est la non-existence

deuxièmement : l'éternité

donc ce néant qui est ^^, si l'on peut dire^^ : la non existence de quoi que ce soit,..

.. ne peut être pleinement et véritablement , car pour ce faire, il aurait besoin d'attributs qu'il ne peut avoir, de part sa nature dépourvu de toute nature..

..donc il semble qu'il soit imparfait, puisqu'il est cantonné à sa non-existence et ne crée pas l'existence, de plus il faut qu'il soit soutenu, au moins, par un attribut, (le terme propriété est plus approprié), un des plus important, l'éternité ...

sans parler de l'existence en elle même .

Si ce néant fut existant ^^ , Dieu, de part sa nature éternelle, put s'extirper de ce néant qu'il avait créé,

car pour qu'il est création parfaite, il faut même créer le néant, mais comme il y a eu création, (et que seul celui qui est éternellement peut être, et créer);;

ainsi, le néant dût s'effacer, puisque seul celui qui possède l'éternité, ce que le néant ne peut posséder, car de part sa nature il ne peut rien posséder , seul celui qui peut tout et même son contraire : est véritablement .

La perfection absolue

(ce qui) est véritablement, (lui seul) est éternellement .

Punchcoco : Une trés grande majorité d'humains se disent croyants et le monde ne s'en porte pas mieux pour autant.

genesiis : J'en convient. Mais ces croyants en Dieu sont-ils suffisamment en connaissance du nom de Dieu "Eternel" pour que leurs actes soient en faveur de l'éternité ? Souvent les contingences d'immédiateté masquent de ténèbres les aspirations à long terme.

Nous avons néanmoins ce besoin de poser notre univers comme suivant un ensemble de lois stables dans le temps

Je ne crois pas par exemple qu’un jeune enfant ait besoin de poser l’univers comme suivant un ensemble de lois stables dans le temps pour marcher ou pour jouer ou pour agir en général. Il acquiert intuitivement une confiance en ses moyens par l’entraînement et la répétition. Elle est là toute la différence : l’enfant ne présuppose rien, il va tout simplement dans le sens qui lui est indiqué par son intuition, par ses instincts. Il n’agit pas selon des principes, mais selon une efficacité pratique.

Ce n’est qu’à l’esprit de l’homme intellectuel que vient le besoin de se questionner sur la cohérence rationnelle de la connaissance en général. Un tel homme observe alors que la science ne tient pas en elle-même. Que sans supports extérieurs, elle s’effondre, logiquement parlant (je ne m’intéresserai pas ici à ce que peut signifier psychologiquement parlant une telle inquiétude). Alors il tente de systématiser les fondements de la science, il tente d’en poser les principes, et il tombe alors sur la métaphysique : cette systématisation de ce qui n’est pas systématique.

L’erreur découle ici de ce que Bergson appelait un « mouvement rétrograde du vrai » : c’est-à-dire que ce qui est déployé comme une connaissance systématique dans l’esprit du jeune adulte philosophe est projeté pour tel dans l’esprit du jeune enfant alors qu’ici, il n’y a que le fruit d’un entraînement et de sursauts intuitifs.

Pour être métaphysicien, il suffit de se méfier de ses sens.

Absurde. Lorsque le jeune enfant acquiert ce que les spécialistes du développement infantile appellent la « permanence de l’objet », c’est-à-dire la faculté de comprendre que les objets qui sortent de leur champ sensoriel continuent néanmoins d’exister, ce n’est pas parce qu’ils intègrent du même coup des principes de métaphysique, mais bien par force d’entraînement et de répétition.

Mais si nous n'avions que l'induction et que nous tirions toutes les conséquences de la philosophique sceptique (qui consiste à douter de tout) nous serions aussi dépourvus qu'un nouveau-né à chaque instant, condamnés à redécouvrir le monde sous un jour nouveau, sans être assuré que nos actes soient plus efficaces de cette façon plutôt qu'autrement, sans être assurés même qu'il faille véritablement poursuivre le but que nous poursuivons et entretenir les espoirs que nous entretenons! Nous serions des légumes-vivants, des nouveaux-nés éternels, sans expérience et sans connaissances!

D’accord mais hors de la métaphysique, nous n’avons pas que l’induction, et personne n’est apte à appliquer à lui-même un scepticisme total, pour la bonne raison qu’il y a un fond intuitif en nous qui demeure imperméable à toute ascèse intellectuelle.

Depuis 2000 ans c'est un thème central, mais aujourd'hui n'est-il pas évident que ça n'apporte rien a la pensée ?

Qu'il y ait ou non un Dieu Transcendant ou immanent, l'homme ne doit-il pas toujours se débrouiller tout seul ? ( y compris pour honorer la transcendance )

L’idée de Dieu est l’une des idées les plus importantes de l’histoire de la pensée humaine. Ne serait-ce que pour cette raison, cette question demeure et demeurera longtemps d’actualité. Même pour l’athée, s’agit de se demander comment on peut comprendre cette idée, comment elle s’imprègne dans l’âme des hommes, comment elle a évoluée, etc.

Par ailleurs, si l’idée de Dieu a acquis une telle puissance, c’est peut-être parce qu’elle résume et concentre en elle-même l’aspiration à l’élévation, à la perfection ou à l’approfondissement qui a toujours été au cœur de l’homme. L’homo sapiens est une créature rêveuse, une créature aspirante qui développe toutes sortes de façons de s’auto-entraîner à atteindre des sphères nouvelles. Dieu s’est alors de tous temps posé comme une sorte de socle ontologique autour duquel se sont tissées des ascèses de l’esprit, véritables programmes d’auto-entraînement de l’humanité en vue d’une certaine perfection. Que la forme de ces ascèses soit contestable, cela va de soi, mais néanmoins, l’idée centrale demeure.

Je ne crois pas par exemple qu’un jeune enfant ait besoin de poser l’univers comme suivant un ensemble de lois stables dans le temps pour marcher ou pour jouer ou pour agir en général. Il acquiert intuitivement une confiance en ses moyens par l’entraînement et la répétition. Elle est là toute la différence : l’enfant ne présuppose rien, il va tout simplement dans le sens qui lui est indiqué par son intuition, par ses instincts. Il n’agit pas selon des principes, mais selon une efficacité pratique.

Ce n’est qu’à l’esprit de l’homme intellectuel que vient le besoin de se questionner sur la cohérence rationnelle de la connaissance en général. Un tel homme observe alors que la science ne tient pas en elle-même. Que sans supports extérieurs, elle s’effondre, logiquement parlant (je ne m’intéresserai pas ici à ce que peut signifier psychologiquement parlant une telle inquiétude). Alors il tente de systématiser les fondements de la science, il tente d’en poser les principes, et il tombe alors sur la métaphysique : cette systématisation de ce qui n’est pas systématique.

Ces lois issues de la répétition et de l'habitude, comme dirait un empiriste tel que Hume, n'ont pas besoin d'être perçues comme telles pour être implicites et relever de la quasi-certitude. Quand un enfant marche pour faire ses premiers pas, il part du principe implicite (et même si l'on veut : inconscient) que le sol ne se dérobera pas sous ses pas. Un sceptique ne pourrait pas le lui garantir.

L’erreur découle ici de ce que Bergson appelait un « mouvement rétrograde du vrai » : c’est-à-dire que ce qui est déployé comme une connaissance systématique dans l’esprit du jeune adulte philosophe est projeté pour tel dans l’esprit du jeune enfant alors qu’ici, il n’y a que le fruit d’un entraînement et de sursauts intuitifs.

Toutefois, peux-tu donner une différence notable entre l'esprit d'un être humain en proie au doute sceptique authentique et celui d'un nouveau-né?

Absurde. Lorsque le jeune enfant acquiert ce que les spécialistes du développement infantile appellent la « permanence de l’objet », c’est-à-dire la faculté de comprendre que les objets qui sortent de leur champ sensoriel continuent néanmoins d’exister, ce n’est pas parce qu’ils intègrent du même coup des principes de métaphysique, mais bien par force d’entraînement et de répétition.

[...]

D’accord mais hors de la métaphysique, nous n’avons pas que l’induction, et personne n’est apte à appliquer à lui-même un scepticisme total, pour la bonne raison qu’il y a un fond intuitif en nous qui demeure imperméable à toute ascèse intellectuelle.

Que veux-tu dire ici? Que l'induction ne serait pas à la base de nos connaissances? Proposer que l'induction ne soit pas la base de nos connaissances, cela ne revient-il pas à renier l'empirisme selon lequel la source de toute connaissance seraient les sens?

Dieu existe dans la tête des êtres à qui on l'a enseigné. Personne ne l'a jamais vu ailleurs que dans dans le ciboulot . Alors ....

Le besoin de comprendre est le propre de la conscience.

Les êtres humains sont en général conscients, alors?

Ils cherchent à comprendre, pour certains cette compréhension passent par Dieu, d'autres le remplacent par le hasard, d'autres se posent d'autres questions, d'autres ont les réponses sans les questions...

On met tellement de choses, d'idées derrière le simple mot Dieu. Difficile d'essayer de savoir si une idée existe mais Dieu permet-il d'expliquer l'inexplicable ?

Justement l'idée qu'il existe un Dieu n'explique rien du tout. Si Dieu existe pourquoi existe-t-il? Quel est l'objectif? Et qui a créé Dieu? Certains répondront l'homme a créé Dieu.... mais bon.... Ça ne nous mène pas très loin tout ça. D'ailleurs les Chrétiens et leur Eglise parlent eux-mêmes de "mystère". Donc ils avouent eux-mêmes qu'ils n'y comprennent rien.

Dieu existe dans la tête des êtres à qui on l'a enseigné. Personne ne l'a jamais vu ailleurs que dans dans le ciboulot . Alors ....

L'amour aussi.

D'ailleurs, Dieu est Amour ... c'est dire !....

Mais puisque l'amour est un sentiment....

Dieu aussi !

Le besoin de comprendre est le propre de la conscience.

Les êtres humains sont en général conscients, alors?

Ils cherchent à comprendre, pour certains cette compréhension passent par Dieu, d'autres le remplacent par le hasard, d'autres se posent d'autres questions, d'autres ont les réponses sans les questions...

d'autres ont les réponses sans les questions?...

D'autres les questions sans les réponses,

D'autres les rétions sans les quesponses...

D'autre les quespionces (zzzzzzzzzzzzzzzz) sans les rétons...

(A mon avis quand Dieu fait partie de la réponse, c'est pas vraiment qu'on veut comprendre.

C'est plutôt qu'on veut appliquer une formule toute faite pour plus se poser de questions.)

D'ailleurs, Dieu est Amour ... c'est dire !....

Mais puisque l'amour est un sentiment....

Dieu aussi !

d'autres ont les réponses sans les questions?...

D'autres les questions sans les réponses,

D'autres les rétions sans les quesponses...

D'autre les quespionces (zzzzzzzzzzzzzzzz) sans les rétons...

(A mon avis quand Dieu fait partie de la réponse, c'est pas vraiment qu'on veut comprendre.

C'est plutôt qu'on veut appliquer une formule toute faite pour plus se poser de questions.)

Oui peut être, c'est effectivement le propre de l'homme de toujours choisir les réponses qui l'arrangent qui le rassurent en le confortant dans ce qu'il a envie d'entendre.

Ce n'est pas le propre des seuls théistes.

L'homme reste un animal inquiet, il recherche toujours la sécurité, le hasard est sans doute plus sécurisant que bien des dieux.

La question de Dieu reste importante ne serait-ce que pour s'y confronter intellectuellement et appréhender les limites de l'épistémologie.

Les religions restent importantes au niveau de l'organisation sociale, pour comprendre le monde dans lequel nous vivons, la société actuelle avec ses paradoxes, ses contradictions, ses absurdités, etc...

Comme disait un penseur contemporain pour résumer cette idée (Houellebecq je pense) : "Il n'y a pas d'intellectuel vierge de Dieu."

Pour le sociologue la question reste évidemment trés importante, mais pour le philosophe je crois qu'elle est dépassée.

Qu'est ce que l'on pourrait encore dire qui n'a pas été dit sur "Dieu" ?

Les croyants sont-ils devenus meilleurs que les athées ?

Aujourd'hui il me semble évident qu'il faut se concentrer sur l'homme, ce qu'il est capable de devenir ( meme "Dieu" approuverait).