"La sociologie, ce n'est pas la culture de l'excuse !"

En gros, Quasi modo, il est pour ou contre les arguments de cet article. Moi c'est ce qui conditionnera (ou pas) mes messages ici.

Sinon, je poste ailleurs, je n'éprouve aucun souci.

Je pense que la critique de Manuel Valls peut être vue comme une critique de la sociologie holiste, mais je ne suis pas habilité à parler à sa place pour décrire ce qu'il voulait vraiment affirmer. Donc pour ce qui est de mon propos, il conssite à dire que la sociologie s'est bel et bien par le passé fourvoyée en prétendant que tout pouvait être expliqué par la sociologie, au sens où les structures sociales détermineraient précisément en toutes circonstances les actions des individus particuliers.

Je valide donc les propos de Manuel Valls mais en les restreignant à certains courants sociologiques holistes, par opposition à ceux qui sont individualistes ou ceux qui comprennent (les plus pertinents selon moi) que la réalité est entre les deux approches.

Je vois. La crise actuelle aurait quelque chose à voir avec la Syrie, le Djihad très probablement, et non avec ce que l'on appelait chaque année la fameuse crise des banlieues.

D'ailleurs, cette année, on l'attend.

Oui avec toutes ces crises, notamment celle économique, on dirait un millefeuille critique, sauf qu'en réalité c'est juste des pâtisseries différentes.

Je pense que la critique de Manuel Valls peut être vue comme une critique de la sociologie holiste, mais je ne suis pas habilité à parler à sa place pour décrire ce qu'il voulait vraiment affirmer. Donc pour ce qui est de mon propos, il conssite à dire que la sociologie s'est bel et bien par le passé fourvoyée en prétendant que tout pouvait être expliqué par la sociologie, au sens où les structures sociales détermineraient précisément en toutes circonstances les actions des individus particuliers.

Je valide donc les propos de Manuel Valls mais en les restreignant à certains courants sociologiques holistes, par opposition à ceux qui sont individualistes ou ceux qui comprennent (les plus pertinents selon moi) que la réalité est entre les deux approches.

C'est attribuer une (trop) importante valeur aux propos de Valls. Passons.

Dans les faits, l'école holiste ne prétend pas affirmer que tout s'explique par la sociologie, mais que l'explication d'un phénomène n'est pas indépendant de son environnement et s'imbrique dans un ensemble plus vaste (définition même de holisme). L'école holiste n'a jamais prétendu pouvoir tout expliquer, surtout ce qui est hors de son champ d'étude.

Par ailleurs, le courant individualiste a autant de lacunes que la première (difficile de partir d'éléments individuels pour développer une théorie à portée générale). C'est là où je rejoins Boudon sur le fait que les deux écoles ne s'opposent pas mais se complémentent.

Valls ne fait ni plus ni moins ce que beaucoup de politiciens font par facilité : un mépris de toute analyse critique au profit de slogans, idées simples (pour ne pas dire simplistes) et autres instruments de com'. Il est classique en politique de ne pas prêter d'intérêt à l'analyse et aux raisonnements raisonnables dira-t-on, car la politique repose justement sur l'utilisation des émotions collectives (cf. Gustave Le Bon). L'anti-intellectualisme est un phénomène récurrent en politique et ne connaît pas de frontière (on en trouve dans tout les courants politiques).

Certes, mais il est effectivement assez grave que ce soit un homme politique (qui plus est à gauche) qui prononce un tel discours alors qu'il est au pouvoir.

Si un sociologue holiste affirmait (exemple bateau) que la délinquance s'explique par la pauvreté, alors il serait en son pouvoir de faire baisser la pauvreté - ou au moins d'essayer - plutôt que d'affirmer en tant qu'homme de pouvoir et donc capable de changer les choses, que ces jeunes se cherchent des excuses.

C'est parfaitement honteux effectivement. Mais cela démontre simplement que notre petit Manu est devenu un vrai homme de droite, détestant tout ce qui pourrait lui rappeler de près ou de loin le marxisme.

Sinon pour ce qui est du holisme, l'erreur première serait de valider la thèse du déterminisme social cher à Durkheim.

Le déterminisme social est un concept sociologique qui formule l'hypothèse de la primauté de la Société et donc des interactions sociales, sur les comportements individuels.

déterminisme social

Certes, mais il est effectivement assez grave que ce soit un homme politique (qui plus est à gauche) qui prononce un tel discours alors qu'il est au pouvoir.

Si un sociologue holiste affirmait (exemple bateau) que la délinquance s'explique par la pauvreté, alors il serait en son pouvoir de faire baisser la pauvreté - ou au moins d'essayer - plutôt que d'affirmer en tant qu'homme de pouvoir et donc capable de changer les choses, que ces jeunes se cherchent des excuses.

C'est parfaitement honteux effectivement. Mais cela démontre simplement que notre petit Manu est devenu un vrai homme de droite, détestant tout ce qui pourrait lui rappeler de près ou de loin le marxisme.

Sinon pour ce qui est du holisme, l'erreur première serait de valider la thèse du déterminisme social cher à Durkheim.

déterminisme social

Vous croyez pas en l'idée que la société exerce une pression sur les individus ? Que nous ne soyons pas déterminé socialement à suivre certains chemins, à appliquer certaines coutumes et certaines décisions par une forme de coercition ? Non pas intégralement, bien sûr, mais au moins en partie ?

Quand Durkheim explique la coercition menée par la société sur l'individu, il ne faut pas retenir la charge émotionnellement négative que le mot coercition implique. L'environnement social exerce fatalement une forme de pression sur l'individu dans ses choix. Pas totalement, pas négativement non plus d'ailleurs (du moins ça dépend de la situation), mais les exemples ne manquent pas concernant les comportements collectifs révélant la disparition partielle ou totale de l'individualité. La politique est même un domaine par excellence où l'individu s'efface souvent face à la foule.

L'erreur serait de faire du déterminisme social l'unique explication à tout. Or, Durkheim (dans mes lectures) n'a me semble-t-il jamais affirmé le contrôle intégral de la société sur les individus (il rappelle même à longueur de temps dans ses écrits que ce serait parfaitement impossible et en rien souhaitable).

Du reste, je ne sais pas s'il est grave qu'un Valls tienne un discours pareil. Ce n'est clairement pas intelligent ni courageux, mais la gravité du geste reste à déterminer dans le temps. Il est plutôt un symptôme de notre temps où l'émotion devient toujours plus impérieuse dans nos façons d'agir.

Vous croyez pas en l'idée que la société exerce une pression sur les individus ? Que nous ne soyons pas déterminé socialement à suivre certains chemins, à appliquer certaines coutumes et certaines décisions par une forme de coercition ? Non pas intégralement, bien sûr, mais au moins en partie ?

Quand Durkheim explique la coercition menée par la société sur l'individu, il ne faut pas retenir la charge émotionnellement négative que le mot coercition implique. L'environnement social exerce fatalement une forme de pression sur l'individu dans ses choix. Pas totalement, pas négativement non plus d'ailleurs (du moins ça dépend de la situation), mais les exemples ne manquent pas concernant les comportements collectifs révélant la disparition partielle ou totale de l'individualité. La politique est même un domaine par excellence où l'individu s'efface souvent face à la foule.

Bien sûr, la société exerce une pression sur les individus, et en particulier les groupes ou sous-groupes (à commencer par la famille) auxquels il appartient ou s'assimile.

Ce à quoi je m'oppose c'est à la vision d'un individu en prise perpétuelle à des forces sociales qui le dépassent et qui déterminent sa conduite en toutes circonstances comme si il ne pouvait pas s'extraire de son déterminisme.

Je pense effectivement me ranger du côté de Boudon moi aussi, qui me paraît de loin la position la plus équilibrée sur le sujet.

Disons que ça pourrait être intéressant si on pouvait aussi "expliquer" les comportement des natios, mais là ça relève de la loi du talion post-1945 : "inexcusable donc inexplicable".

ET le double standard finit par être tellement étendu qu'on se perd, les gens ont du mal à comprendre tout ça donc ils se mélangent et ils confondent, ils finissent par appliquer une méthode par principe, les cons.

Et là paf. L'erreur fatale : ils essayent d'expliquer le comportement d'un natio. Au lieu de le dénoncer !

Donc oui, entre personnes civilisées on parle de ce genre de sujets, expliquer les attentats du 13, expliquer pourquoi les gens votent fn, expliquer en somme. Mais pas en zone publique.

Le problème de la sociologie, c'est l'analyse normative qu'elle provoque.

Si on considère que le délinquant ou le terroriste a frappé car il est socialement démuni, et qu'on décide que l'Etat doit aider socialement ceux qui sont dans le même cas où il était avant de frapper, alors il aura gagné, le délinquant ou le terroriste, et l'Etat-Providence glouton et lourd va progresser, alors qu'on paye assez d'impôts comme ça et que Bercy emprunte assez de capitaux comme ça auprès de ses créanciers.

On ne tue personne parce-qu'on est pauvre, ou on va en prison, un point c'est tout.

Hummmm !!!! .....

Quand un étudiant est à peut près nul en tout ....... Il fait socio ....... Et quelques fois psycho ...

mais il finit toujours par devenir un bisounours

Et il adhère au PS...

Cela dit les vrais Bisounours sont gentils. Ce qui n'est pas le cas des Bisounours dont on parle sur ce forum, qui font juste semblant d'être gentils.

On en reparlera quand vous invoquerez quelque élément sociologique dans les discussions...

Tout est sociologique, c'est une discipline qui n'est pas qu'étudiante ou statistique. Tous les partis font les prélèvements qui les intéressent selon les opinions qu'ils veulent influencer. Tout a une sociologie, le bobo, le frontiste, le djihadiste, etc...

La "culture de l'excuse", ce n'est pas un concept sociologique, c'est une caricature idéologisée. Les mécanismes du laxisme (prétendu) des énarques PS, ils sont aussi explicable par la sociologie.

La suite ici

Ce petit article, très bien écrit, fait bien entendu écho aux essais contre-argumentatifs de certains de nos amis forumeurs qui coupent systématiquement court à tout débat (sur la délinquance, sur le fondamentalisme religieux etc.) dès lors qu'on essaie de discuter sur les causes desdits phénomènes.

Merci à ces sociologues de ne plus laisser la paroles aux seuls intellectuels médiatiques !

Les "socios", inclus les éducateurs et autres "psy"sont formatés aux écoles du baratin et du brassage d'air pour faire avaler au quidam une bretelle à la place d'une couleuvre. C'est un cercle d'intello-penseurs qui vont expliquer à l'ignorant que tu es, que le pavé que tu as pris dans la tronche n'est que le fruit de la société ou de l'enfance et tu dois comprendre qu' il n'est pas responsable. Un bon chrétien dirait ( ou crétin...çà dépend du point de vue ) " Pardonne leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font".

Hier aux infos de France 2, j'ai souri devant l'état calamiteux des cerveaux de nos « journalistes sociologues... »

Le terroriste français tué en Syrie avait obtenu brillamment un bac S, devenu informaticien, il fut immédiatement employé, gagnait parfaitement sa vie, était parfaitement intégré.

Et la journaliste, prenait un air piteux : on ne comprend pas, non on ne comprend pas... Elle a failli chialer, c'est tout son monde de crédulité niaise, qui s'écroulait.

La sociologie, dans la terminologie cela fait partie des sciences humaines.

Le Droit aussi, donc.

La psycho également. D'ailleurs, cette discipline, je la trouve assez fascinante : autant je n'aime pas y être soumis (raison pour laquelle je me l'applique avant que les "autres" puissent le faire -dans la mesure de mes moyens), autant elle est passionnante : comme un sabre à double tranchant.

On en reparlera quand vous invoquerez quelque élément sociologique dans les discussions...

Tout est sociologique, c'est une discipline qui n'est pas qu'étudiante ou statistique. Tous les partis font les prélèvements qui les intéressent selon les opinions qu'ils veulent influencer. Tout a une sociologie, le bobo, le frontiste, le djihadiste, etc...

La "culture de l'excuse", ce n'est pas un concept sociologique, c'est une caricature idéologisée. Les mécanismes du laxisme (prétendu) des énarques PS, ils sont aussi explicable par la sociologie.

Yop...

EN effet, certain sociologues (Bourdieu, pour ne citer que lui), ont un peu trop mêlés leurs engagements politiques à leurs travaux ; même si ces travaux sont souvent excellents, ils manquent parfois d'objectivité, et donc de crédibilité...

On se souvient de l'engagement très discutable, tant sur le plan intellectuel que idéologique, du clan Bourdeusien dans l'affaire du Sang contaminé....

Il n'en reste pas moins que la sociologie décrit, explique et surtout, met en lien les différents concepts sociologiques

On ne nommera jamais assez les centaines d'études commandées par le corps politiques et administratifs, ces 40 dernières années aux départements de socio, d'anthropo, d'ethno, de sciences de l'éducation : jeunesses, communautarisme, etc....

Dans l'immense majorité des cas, les sociologues ont été des précurseurs, mais leurs recommandations ont le plus souvent terminées dans des tiroirs..

Il suffit de lire les ouvrages sur les "cités dortoirs" dans les années 80 : des sociologues (alain Vulbeau, par exemple) ont décrit, et surtout prédit, ce que nous connaissons maintenant. Leurs recommandations étaient très simples , mais n'ont jamais été appliquées...

Bref, on pourrait en parler pendant des heures, mais la sociologie, comme l'ensemble des sciences humaines, est aussi fondamentales (peut être plus ?) que les sciences dures, puisqu'elles cherchent à comprendre et à décortiquer les liens, les interactions, les problématiques, des hommes lorsqu'ils vivent en groupe...

Si on les avait écouter un peu plus, je pense sincèrement que nous aurions évités certains problèmes, certains drames....

Les banals rapports dominants /dominées, c'est dépassé, même en psycho.

Soit dit en passant.

Dépassé par qui ??? Il n'y a rien de dépassé, ou de démodé....il y a simplement

des études plus ou moins solides, plus ou moins sérieuses, et des concepts qui évoluent,....ou pas !

enfin bref, le rapport dominant/dominé n'a jamais été un principe de base de la sociologie....mais une réalité vieille come le monde...animal !!!!

Les banals rapports dominants /dominées, c'est dépassé, même en psycho.

Soit dit en passant.

Faux : les analyses sur les rapports de forces impliquant dominants/dominés entre différents groupes sociaux sont toujours d'actualités, notamment dans le monde de l'entreprise, en politique, etc.

Ces rapports n'expliquent pas tout, mais n'en demeurent pas moins réels.

Mais l'analyse et le démontage des rouages des processus de domination, ne mène-t-il pas tout droit vers l'anarchie ou l'absence de reconnaissane de toute forme d'autorité?

N'est-ce pas d'ailleurs le problème du marxisme qui souhaiterait venir à bout des rapports dominant/dominés?

Classiquement nous considérons que les valeurs dérivent de l'éducation de chacun et donc des formes d'autorité qui ont su s'imposer aux uns et aux autres, si bien que les mineurs en errance nous font pousser des soupirs et nous invitent à nous questionner : "Où sont donc les parents?"

D'une part donc l'autorité doit précéder les valeurs, ce qui signifie que les valeurs naissent d'un rapport de force, mais de l'autre nous ne savons plus à quoi pourrait ressembler une autorité légitime!

C'est certainement un problème, puisque d'une part toute légitimité s'établit à l'aune de certaines valeurs et donc présuppose une forme d'autorité, comment jugera-t-on qu'une autorité soit jamais légitime? Cela ne m'étonne donc guère que beaucoup de sociologues du passé aient versé dans le marxisme!

Mais l'analyse et le démontage des rouages des processus de domination, ne mène-t-il pas tout droit vers l'anarchie ou l'absence de reconnaissane de toute forme d'autorité?

N'est-ce pas d'ailleurs le problème du marxisme qui souhaiterait venir à bout des rapports dominant/dominés?

Classiquement nous considérons que les valeurs dérivent de l'éducation de chacun et donc des formes d'autorité qui ont su s'imposer aux uns et aux autres, si bien que les mineurs en errance nous font pousser des soupirs et nous invitent à nous questionner : "Où sont donc les parents?"

D'une part donc l'autorité doit précéder les valeurs, ce qui signifie que les valeurs naissent d'un rapport de force, mais de l'autre nous ne savons plus à quoi pourrait ressembler une autorité légitime!

C'est certainement un problème, puisque d'une part toute légitimité s'établit à l'aune de certaines valeurs et donc présuppose une forme d'autorité, comment jugera-t-on qu'une autorité soit jamais légitime? Cela ne m'étonne donc guère que beaucoup de sociologues du passé aient versé dans le marxisme!

Bonjour QUasi modo....Beaucoup de sociologues ont en effet travaillé sur le marxisme, puisque, comme vous le dites, le marxisme est un courant sociologique fondamental qui permet justement de comprendre un certain nombre de rouages sociologiques ; ce n'est pas pour rien qu'il est étudié en première année de socio.

De là à dire que les sociologues adhèrent au marxisme, il y a une marge ; bref, mais ce que vous écrivez est intéressant : La légitimité de l'autorité est justement dépendante de nos valeurs, car c'est en fonction de nos valeurs que nous reconnaitrons, et construirons, tel ou tel type d'autorité.

il est absurde de dire qu'il "n'y a plus de valeurs" ; tout le monde a des valeurs ; la questions est de les rendre compatible avec la vie en société...de même que l'autorité ne disparaitra jamais d'une société, mais pourra prendre différentes formes, différents emprunts...

Bonne fin d'année

Mais l'analyse et le démontage des rouages des processus de domination, ne mène-t-il pas tout droit vers l'anarchie ou l'absence de reconnaissane de toute forme d'autorité?

N'est-ce pas d'ailleurs le problème du marxisme qui souhaiterait venir à bout des rapports dominant/dominés?

Classiquement nous considérons que les valeurs dérivent de l'éducation de chacun et donc des formes d'autorité qui ont su s'imposer aux uns et aux autres, si bien que les mineurs en errance nous font pousser des soupirs et nous invitent à nous questionner : "Où sont donc les parents?"

D'une part donc l'autorité doit précéder les valeurs, ce qui signifie que les valeurs naissent d'un rapport de force, mais de l'autre nous ne savons plus à quoi pourrait ressembler une autorité légitime!

C'est certainement un problème, puisque d'une part toute légitimité s'établit à l'aune de certaines valeurs et donc présuppose une forme d'autorité, comment jugera-t-on qu'une autorité soit jamais légitime? Cela ne m'étonne donc guère que beaucoup de sociologues du passé aient versé dans le marxisme!

Pas nécessairement. La sociologie ne pousse pas nécessairement à une remise en cause des rapports de force et de l'autorité, juste à les expliquer.

L'autorité dans une société est non seulement existante, mais même nécessaire parfois pour son bon fonctionnement. Prenons l'exemple de l'armée ou la police : ces deux institutions, en plus de représenter l'autorité d'un Etat sur la population et sa capacité à se défendre contre des menaces, sont elles-même organisées et hiérarchisées afin de créer de la cohésion. Une armée décapitée de tout commandement est une armée désorganisée ou rebelle. A l'inverse, une armée sans base (soldats, sous-officiers) est une armée sans pouvoir.

Comprendre les rapports de force, les situations impliquant une domination de l'un sur l'autre, etc. ne poussent pas nécessairement à la remise en cause de ce type d'organisation sociale. Par exemple, un rapport de force entre salariés et patronat, non pas pour éliminer ce dernier par exemple (comme une analyse marxiste pourrait le suggérer), peut permettre de créer justement de l'ordre par la confrontation, créant au final un équilibre des pouvoirs entre salariat et patronat qui peut s'avérer utile et productif. C'est notamment le cas dans certains pays à forte culture syndicale (taux de syndicalisation élevé).

Il revient plutôt au politique de s'interroger sur le bien-fondé d'une telle organisation et, le cas échéant, d'en modifier tout ou partie de son fonctionnement. La sociologie se contente, en qualité de science (en principe), d'avoir une vertu explicative et prédictive (capacité à comprendre et prévoir le phénomène). Après, rien n'empêche au politique de s'appuyer sur la sociologie pour prendre une décision.

Evidemment, en qualité de science humaine, elle est exposée à une part non-négligeable d'interprétation des données et cette interprétation peut être faussée par le chercheur (en fonction de son vécu, de ses convictions, etc.).

Par ailleurs, beaucoup de sociologues furent versés dans le marxisme, mais d'autres non. Vous parliez de Durkheim par exemple : il était très critique vis-à-vis du marxisme, tout en lui reconnaissant cependant quelques vertus dans l'analyse. Il faut être prudent à ce sujet.