Latifa Ibn Ziaten : «On peut défendre la laïcité avec le foulard, avec la kippa, avec la croix»

En portant un signe ostentatoire d'appartenance à une religion, parti politique, etc, la personne de discrimine elle même !

C'est bien ce que je dis les Athées ou les agnostiques ou libres penseurs se discriminent tout autant en effet en ne portant rien il affiche leurs appartenances a leur religion qu'est l'Athéisme

ça c'est sur l’église catholique a des siècles d'avance sur l'islam

https://www.cai.org/...lliards-vatican

"C'est bien ce que je dis les Athées ou les agnostiques ou libres penseurs se discriminent tout autant en effet en ne portant rien il affiche leurs appartenances a leur religion qu'est l'Athéisme"

Débile, j'ignorais qu'il existe un clergé athée qui fait du prosélytisme, avec des "ecclésiastiques" du genre imam, prêtre, pasteur ou rabbin !

Ne rien croire deviendrait donc une religion sans dieu !

Non, la comparaison n'a aucun sens.

La laïcité n'est ni la discrimination, ni la suppression de la liberté de religion et d'expression. Porter le voile ou la kippa n'est qu'une application du principe de la laïcité l 'état ne s'ingère pas dans la religion. Ainsi que l'expression des droits reconnus par la constitution (liberté de conscience, d'expression). Porter le voile ou n'importe quoi d'autre n'empêche pas de défendre la laicité, au contraire même. C'est montrer à ceux qui instrumentalise la laïcité en la faisant passer pour quelque chose de liberticide que la laïcité n'a rien à voir avec leur prétention. Bref la laicité assure la liberté de conscience et protège du viol de consciences.

Alors que la croix gammée est le symbole d'Hitler, le racisme. La comparaison est donc totalement absurde.

S'il est vrai que la laïcité implique la liberté de consience, il faut savoir que toute liberté trouve aussi sa limite dans le droit : la liberté d'expression trouve sa limite dans la diffamation par exemple.

Et bien la liberté de conscience trouve sa limite dans le respect général des lois de la république : si je sacrifie un enfant pour avoir la bienveillance de mon Dieu, je suis condamnable, et à juste titre.

J'ajouterai que toute forme de distinction symbolique est susceptible d'interprétation dans l'hémicycle de l'assemblée nationale et qu'il est difficile de ne pas le savoir à l'heure actuelle.

C'est ainsi il y a des normes, et elles ne sont d'ailleurs pas toujours inscrites dans la loi : selon ton travail il faudra porter un tailleur ou un costard cravate, si tu vas à un enterrement tu ne peux pas porter un pyjama, etc.. etc...

Si c'est de la discrimination, sur des bases religieuses, ethniques, culturelle, tout les gens n'étant pas de la bonne identité serait amener à disparaitre et à se fondre dans la masse majoritaire.

Toutes les minorités seraient discriminer par rapport à la majorité qui pourrait imposer ses conceptions esthétique, culturelles, religieuses etc. aux autres.

Alors que la laïcité doit protéger les gens de ça, des pression communautaire, et assurer la liberté de conscience.

C'est de la discrimination, et c'est du totalitarisme aussi, une mesure visant à contrôler les gens pour les fondre dans un moule. La suite logique serait carrement d'imposer une uniforme et une tenue unique à tout le monde.

Faire disparaitre et uniformiser, ce n'est pas possible et c'est très discriminatoire (imposition d'une identité unique)

Je comprends le points de vue de Eventuellement : Il serait paradoxal de chercher à se distinguer d'une façon ou d'une autre et de réclamer l'égalité républicaine. Car cela signifie qu'on s'imagine ou bien inférieur (ce qui serait étonnant) ou bien supérieur auxs autre. Tout le reste ne serait donc que de l'hypocrisie qui permet le vivre-ensemble, exactement comme on dit à son voisin qu'il peut penser ce qu'il veut mais qu'on reste persuadé d'avoir raison de notre avis qui est contraire.

C'est aussi l'intérêt du costard cravate à l'assemblée nationale.

La loi mettant sous condition la tenue vestimentaire dans l'espace public , vous auriez un lien ?

Je ne connais que celle interdisant de dissimuler son visage .

http://www.legifranc...EXT000023654701

Ben voilà.

Le rastafarisme est religieux , vous l'ignoriez ( Zion ? ) ?

http://www.lemondedesreligions.fr/savoir/la-prophetie-rasta-01-01-2010-947_110.php

Vous avez parlé de dreadlock me semble-t-il, non? et de sapin de noël aussi.(sur un autre fil) :)

Bob Marley est un dangereux intégriste, a "bufalo soldier"

Comme le père noël. :)

arrêtez tous avec vos messages sans fin, si on met un foulard c'est pour se distinguer, on a tout fait en France pour éradiquer la religion et on a cent trente morts, le fossé entre musulmans et laics se creuse.

"

"

Des looks prosélytes, ce n'est pas forcément religieux "

Vrai, mais ces connards ne représentent pas grand chose si on compare ceux-ci au 1,5 milliards de musulmans dans le monde, ce ne sont pas ces extrêmes droite débiles qui font la guerre en Syrie ou lapident des femmes en Afghanistan.

Combien de connards de ce genre en France comparé aux 5/6 millions de musulmans dans le pays ?

En France les 3 millions de musulmans ne s'habillent pas tous en bâche ou en bermuda sandales

Par ailleurs je ne t'ai pas donné tous les looks prosélytes , regarde un peu autour de toi dans la rue :smile2:

Ben voilà.

Vous avez parlé de dreadlock me semble-t-il, non? et de sapin de noël aussi.(sur un autre fil) :)

Bob Marley est un dangereux intégriste, a "bufalo soldier"

Comme le père noël. :)

http://www.franceinf...2-09-2014-10-25

Certains sages non-violents traduisent joliment cette injonction :

Reste une question : pourquoi avoir tressé ces mèches folles ? Les Anciens vous répondent que c'est plus pratique, et moins encombrant.

Jusqu'à preuve du contraire...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dreadlocks

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Qui a parlé d'intégristes ?

Vous ne savez pas lire ?

Ziaten est une intégriste ?

N'importe quoi .

Le foulard n'est pas religieux pour tout le monde , pas plus qu'une médaille autour du cou , ben pour les dreadlocks c'est itou .

"C'est bien ce que je dis les Athées ou les agnostiques ou libres penseurs se discriminent tout autant en effet en ne portant rien il affiche leurs appartenances a leur religion qu'est l'Athéisme"

Débile, j'ignorais qu'il existe un clergé athée qui fait du prosélytisme, avec des "ecclésiastiques" du genre imam, prêtre, pasteur ou rabbin !

Ne rien croire deviendrait donc une religion sans dieu !

Oui mon c..........un Athée ne CROIT pas a l'existence d'aucune divinité a l'inverse un Agnostique lui DOUTE sur l'existence divine

Chacun a leur manière CROIT

arrêtez tous avec vos messages sans fin, si on met un foulard c'est pour se distinguer, on a tout fait en France pour éradiquer la religion et on a cent trente morts, le fossé entre musulmans et laics se creuse.

Totalement, je veux dire que le foulard islamique est là pour indiquer que la personne qui le porte a une plus grande valeur morale que la personne qui ne le porte pas, puisque cela renvoie à des notions de dignité, de pudeur, etc...

Il est donc contre l'égalité républicaine.

Ben voilà.

Vous avez parlé de dreadlock me semble-t-il, non? et de sapin de noël aussi.(sur un autre fil) :)

Bob Marley est un dangereux intégriste, a "bufalo soldier"

Comme le père noël. :)

Le sous condition ne concerne donc que le fait de dissimuler son visage .

Vous dites :

La loi laisse une place à l'affichage du religieux dans l'espace public, sous conditions.

Le foulard sur les cheveux est accepté, la kippa aussi, le voile des religieuses également.(le voile des religieuses est bien plus ancien que celui qui est islamique)

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je vous cite : Sous conditionS

La loi n'évoque même pas le religieux , la loi interdit la dissimulation du visage , ça me paraît un poil plus juste .

Et donc chacun se vêt comme bon lui semble dans l'espace public , sauf dissimulation du visage .

Je m'étonne que vous soyez prêt à interdire l'ostentatoire religieux ou autre d'ailleurs dans la rue , c'est franchement liberticide .

Les juifs sont pacifiques, les femmes arabes avec foulard, c'est une non intégration, je suis contre et même, je déteste.

Oui la croix chrétienne c'est la kipa du juif mais l'un et l'autre sont pacifiques. Dehors tous ces extrêmistes qui ne veulent pas nos lois. Da sa part c'est un coup bas.

Dommage tout ce mic-mac. Il suffit simplement d'appliquer la loi. En France, il faut que la personne soit identifiable dans les lieux publics et qu'elle n'ait pas de signes ostentatoires de son appartenance ( ostentatoire = montrer avec insistance ) religieux ou politique...Une personne qui se rend voilée à la poste ou à la sécu. par exemple, ne doit pas être servie, c'est aussi simple. Mais on a laissé dériver...

Totalement, je veux dire que le foulard islamique est là pour indiquer que la personne qui le porte a une plus grande valeur morale que la personne qui ne le porte pas, puisque cela renvoie à des notions de dignité, de pudeur, etc...

Sur quoi vous appuyez vous ?

[quote name='DroitDeRéponse' timestamp='1450864729'

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Qui a parlé d'intégristes ?

Vous ne savez pas lire ?

Ziaten est une intégriste ?

N'importe quoi .

Le foulard n'est pas religieux pour tout le monde , pas plus qu'une médaille autour du cou , ben pour les dreadlocks c'est itou .

Vous retombez dans vos travers, basses manipulations et détournement de mes propos; relisez ce que j'ai écrit, sans déformer SVP.

Moi je n'ai pas à savoir si ma voisine est athée, catho, protestante, juive, musulmane, FN ou socialiste et je n'affiche pas mon athéisme en portant des signes distinctifs !

Vous voudriez que vous ne pourriez pas, ça n'existe pas, un signe distinctif "athéisme"...

Chez les cathos ou les protestants, il n'existe pas non plus de signes distinctifs visibles, à part une croix ou une médaille autour du cou, qui sont par essence, discrètes, ou ne sont parfois même pas vues, suivant les vêtements.

Jamais ça n'a existé, dans la tradition chrétienne, n'arborer une gigantesque croix qu'on voit à 100 m.

La kippa chez les juifs n'a jamais été dans la tradition du quotidien, elle est réservée aux occasions et offices religieux.

Dans la tradition musulmane, la tradition au quotidien, c'est le foulard sur les cheveux : difficile d'en porter un qui ne se verrait pas..

Le bandana islamique, ça n'existe pas.. mais je paries que si ça existait, il serait tout autant pointé du doigt..

Le voile intégral par contre, c'est incontestablement ostentatoire, pas du tout dans une tradition, symbole d'une frange très particuluère, même pas un signe religieux, donc on peut réellement dire stop.

Le fait qu'on aime ou pas le voile pour ce qu'il peut représenter (soumission des femmes, comparaison avec des regimes totalitaires, etc..) est une autre question, à ne pas confondre avec la laïcité.

Le foulard sur les cheveux ne bafoue pas du tout la laïcité, celle-ci n'oblige personne à cacher sa religion..Il est simplement un élément d'appartenance à une religion, pas plus qu'une croix au cou, pas plus provocateur. La croix se voit moins, car l'Eglise n'a jamais parlé qu'il fallait se la planter sur la tête.

Qu'on leur fiche la paix, à ces femmes, avec le foulard ! elles ne le portent pas à l'école, pas au travail des emplois de l'Etat, et bien peu dans les emplois privés.. c'est pas suffisant ? A force de hurler haro sur le foulard, on arrive à radicaliser beaucoup de celles et ceux qui jamais ne l'aurait été !

Le sous condition ne concerne donc que le fait de dissimuler son visage .

Vous dites :

La loi laisse une place à l'affichage du religieux dans l'espace public, sous conditions.

Le foulard sur les cheveux est accepté, la kippa aussi, le voile des religieuses également.(le voile des religieuses est bien plus ancien que celui qui est islamique)

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je vous cite : Sous conditionS

La loi n'évoque même pas le religieux , la loi interdit la dissimulation du visage , ça me paraît un poil plus juste .

Et donc chacun se vêt comme bon lui semble dans l'espace public , sauf dissimulation du visage .

Je m'étonne que vous soyez prêt à interdire l'ostentatoire religieux ou autre d'ailleurs dans la rue , c'est franchement liberticide .

Les conditions qui font que le visage est couvert. N'importe quoi DDR? Ca vous va comme ça? :)

En France les 3 millions de musulmans ne s'habillent pas tous en bâche ou en bermuda sandales

Par ailleurs je ne t'ai pas donné tous les looks prosélytes , regarde un peu autour de toi dans la rue :smile2:

http://www.franceinf...2-09-2014-10-25

Certains sages non-violents traduisent joliment cette injonction :

"

Aucun objet tranchant n'approchera la tête du juste

"

Reste une question : pourquoi avoir tressé ces mèches folles ? Les Anciens vous répondent que c'est plus pratique, et moins encombrant.

Jusqu'à preuve du contraire...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dreadlocks

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Qui a parlé d'intégristes ?

Vous ne savez pas lire ?

Ziaten est une intégriste ?

N'importe quoi .

Le foulard n'est pas religieux pour tout le monde , pas plus qu'une médaille autour du cou , ben pour les dreadlocks c'est itou .

Oui mais il y a prosélytisme et prosélytisme, le prosélytisme musulman il est autant politique que religieux et en plus, il est en opposition avec notre mode de vie pour lequel on s'est battu !

L'islam ne représente quand même pas la liberté, la démocratie, la paix, les Lumières !

Voir un type botté, habillé en noir, le crâne rasé, la bedaine gonflée de bières, hurlant sa haine, ça me fait rire, mais pas le voile qui lui représente toute une idéologie rétrograde qui massacre tous les jours et qui exprime un rejet de notre société, c'est autre chose que ces quelques excités qui ne représentent pas grand chose !

Alors que le signe ostentatoire d' une République bien comprise toute à sa grandeur, devait s' incarner,

par le port du seul bonnet phrygien authentiquement républicain ...

...Cela aura été, à l' image de la hauteur de vue de nos chers concitoyens, celui plus prosaique, du bonnet de nains de jardin...

Dommage tout ce mic-mac. Il suffit simplement d'appliquer la loi. En France, il faut que la personne soit identifiable dans les lieux publics et qu'elle n'ait pas de signes ostentatoires de son appartenance ( ostentatoire = montrer avec insistance ) religieux ou politique...Une personne qui se rend voilée à la poste ou à la sécu. par exemple, ne doit pas être servie, c'est aussi simple. Mais on a laissé dériver...

Aucune loi ne dit ça !

A force de hurler haro sur le foulard, on arrive à radicaliser beaucoup de celles et ceux qui jamais ne l'aurait été !

Mais je pense bien que c'est ça en partie responsable de cette "histoire du foulard"....l'emballement politico-médiatique, tout autant que le jeu des islamistes.

Oui mais il y a prosélytisme et prosélytisme, le prosélytisme musulman il est autant politique que religieux et en plus, il est en opposition avec notre mode de vie pour lequel on s'est battu !

L'islam ne représente quand même pas la liberté, la démocratie, la paix, les Lumières !

Voir un type botté, habillé en noir, le crâne rasé, la bedaine gonflée de bières, hurlant sa haine, ça me fait rire, mais pas le voile qui lui représente toute une idéologie rétrograde qui massacre tous les jours et qui exprime un rejet de notre société, c'est autre chose que ces quelques excités qui ne représentent pas grand chose !

Ben le sujet c'est Ziaten, j'ai pas franchement l'impression qu'elle représente ce que vous me dites .

Vous voudriez que vous ne pourriez pas, ça n'existe pas, un signe distinctif "athéisme"...

Chez les cathos ou les protestants, il n'existe pas non plus de signes distinctifs visibles, à part une croix ou une médaille autour du cou, qui sont par essence, discrètes, ou ne sont parfois même pas vues, suivant les vêtements.

Jamais ça n'a existé, dans la tradition chrétienne, n'arborer une gigantesque croix qu'on voit à 100 m.

La kippa chez les juifs n'a jamais été dans la tradition du quotidien, elle est réservée aux occasions et offices religieux.

Dans la tradition musulmane, la tradition au quotidien, c'est le foulard sur les cheveux : difficile d'en porter un qui ne se verrait pas..

Le bandana islamique, ça n'existe pas.. mais je paries que si ça existait, il serait tout autant pointé du doigt..

Le voile intégral par contre, c'est incontestablement ostentatoire, pas du tout dans une tradition, symbole d'une frange très particuluère, même pas un signe religieux, donc on peut réellement dire stop.

Le fait qu'on aime ou pas le voile pour ce qu'il peut représenter (soumission des femmes, comparaison avec des regimes totalitaires, etc..) est une autre question, à ne pas confondre avec la laïcité.

Le foulard sur les cheveux ne bafoue pas du tout la laïcité, celle-ci n'oblige personne à cacher sa religion..Il est simplement un élément d'appartenance à une religion, pas plus qu'une croix au cou, pas plus provocateur. La croix se voit moins, car l'Eglise n'a jamais parlé qu'il fallait se la planter sur la tête.

Qu'on leur fiche la paix, à ces femmes, avec le foulard ! elles ne le portent pas à l'école, pas au travail des emplois de l'Etat, et bien peu dans les emplois privés.. c'est pas suffisant ? A force de hurler haro sur le foulard, on arrive à radicaliser beaucoup de celles et ceux qui jamais ne l'aurait été !

Entendons nous bien je n'ai strictement rien contre !

Mais les loubavitchs portent eux aussi leurs signes dans l'espace public .

Dans l'espace public on s'habille comme on veut . Toutes ces dérives sont inquiétantes car les radicalistes sont en train de pousser notre société vers le laïcisme. Je trouve cela très inquiétant .

Sur quoi vous appuyez vous ?

Sur la seconde partie de ma phrase : "puisque cela renvoie à des notions de pudeur, de dignité".

Il suffit de voir la façon dont le port du voile est justifié : pudeur, chasteté, discrétion, etc... pour remarquer qu'il s'agit selon ses défenseurs d'une plus-value morale.

Ben le sujet c'est Ziaten, j'ai pas franchement l'impression qu'elle représente ce que vous me dites .

Entendons nous bien je n'ai strictement rien contre !

Mais les loubavitchs portent eux aussi leurs signes dans l'espace public .

Dans l'espace public on s'habille comme on veut . Toutes ces dérives sont inquiétantes car les radicalistes sont en train de pousser notre société vers le laïcisme. Je trouve cela très inquiétant .

"Entendons nous bien je n'ai strictement rien contre !

Mais les loubavitchs portent eux aussi leurs signes dans l'espace public .

Dans l'espace public on s'habille comme on veut ."

Oui, sauf que ceux-ci ne font pas du prosélytisme, ne rejettent pas notre société, ne font pas des attentats, ne font pas la guerre pour imposer leur religion et ils sont peut nombreux !

Quand je prends à Bruxelles le tram, le bus ou le métro, je vois rarement des Loubavitchs (ou de simples porteurs de kippa) sauf à Anvers et encore là, ils vivent entre eux ne revendiquent rien, n'agressent personne, il y a aucune délinquance et en prime, ils bossent !

Même dans le Marais à Paris on voit les kippas que dans quelques rue, rien de comparable avec le voile ailleurs.

Sur la seconde partie de ma phrase : "puisque cela renvoie à des notions de pudeur, de dignité".

Il suffit de voir la façon dont le port du voile est justifié : pudeur, chasteté, discrétion, etc... pour remarquer qu'il s'agit selon ses défenseurs d'une plus-value morale.

Oui, une "plus-value morale" que les musulmans aimeraient appliquer à tous, c'est ce qu'ils font ou essayent de faire quand ils sont majoritaires ou qu'ils sont au pouvoir.