Le Pouvoir , la Violence et le sacré

Le débat politique sur ce forum et d'autres , m'interpelle toujours du fait que le pouvoir politique est toujours perçu comme étranger à nous même .

Pourtant le politique n'est jamais qu'un de nos représentants il n'est en rien issu d'une caste de sang royal ou que sais-je .

Et quand ça ne va pas , tout est de la faute de ces incapables de politiciens , corrompus , indolents , porteurs de tous les vices , bref ce que l'on appelle le bouc émissaire . Qui dit bouc émissaire dit bien sur René Girard , qui dans cette première interview nous parle justement des rites d'intronisation de rois africains

D'autres preuves ethnologiques sont également données dans la violence et le sacré , ou des choses cachées depuis la fondation du monde .

Nous pourrons ensuite passer par BHL et Freud (quoiqu'il ne fasse pas bon ménage avec Girard ) pour essayer d'explorer les liens entre le sacré , le pouvoir et la violence , et peut être pourrons nous explorer les conséquences de la perte de sacralité en ajoutant Gauchet à notre liste , et bien sur tout auteur que vous jugerez bon d'ajouter.

bonjour

en fait , les politiques se présentent pour êtres élus sur leurs déclarations et promesses .personnes n'à été les chercher .

une fois élus , ils possèdent un certain pouvoir pour agir sur les événements .ils deviennent responsable de leurs actes envers ceux qui les ont élus .

bonne journée

Les électeurs vont les chercher ne serait-ce que par leur vote , et l'impétrant vient chercher les votes par ses promesses . Le Politique n'est donc pas "extérieur" au peuple . L'élu sera celui dont les promesses seront au plus près de ce que le Peuple souhaite et à l'idéal il sera même celui qui devra porter les choix / désirs du Peuple . Est on responsable du désir d'autrui ?

A contrario si il ne s'agit pas du désir / choix du Peuple , alors nous ne parlons plus de démocratie .

A contrario si il ne s'agit pas du désir / choix du Peuple , alors nous ne parlons plus de démocratie .

Bah, la question qu’il faudrait ma semble-t-il se poser tout d’abord c’est : Est-ce que l’on propose à ce bon peuple un vrai choix ou bien seulement l’illusion qu’il choisit vraiment celui qui va décider pour lui et donc celui qui lui imposera ses règles, ses lois ou plutôt celles des riches et donc des puissants ?

Je doute que de nous laisser pour choix que de choisir parmi un petit groupe d’individus, que l’on n’a pas auparavant sélectionner soi-même parmi les meilleurs et donc les plus aptes à prendre les bonnes décisions ou en tout cas les moins mauvaises et qui sont désireux d’accéder au pouvoir et prêts à tout pour y parvenir y compris à faire de fausses promesses pour cela, soit vraiment nous laisser décider de qui va nous gouverner ?

Est-ce que l’on propose à ce bon peuple un vrai choix ou bien seulement l’illusion qu’il choisit vraiment celui qui va décider pour lui et donc celui qui lui imposera ses règles, ses lois ou plutôt celles des riches et donc des puissants ?

Qui est on ?

Qui est on ?

Ben, nos institutions élaborées et modifiées au fil du temps par nos anciens élus qui ont fait en sorte que nous pensions qu’elles étaient les images fidèles de ce que nous voulions.

Je vois pas bien en quoi on peut encore parler de sacralité (mais je ne demande qu'à être éclairée).

D'après le post initial, je pense que tu parles de cette dichotomie que les gens ressentent entre le peuple et "ceux" qui sont de l'autre côté, du côté du pouvoir.

Et alors, on a des choses à dire. Parce que finalement c'est de la défiance, de la perte de confiance dans le pouvoir...et elle est plus ou moins justifiée par des milliers d'éléments.

Le fait qu'on soit dans une démocratie (France) où chacun peut être éligible ou électeur, pourrait balayer cette vieille opposition entre peuple et élite dirigeante.

Mais finalement, on se rend compte que ça marche pas : en terme de participation ou d'action politique (et surtout, parmi ceux qui accèdent au pouvoir au niveau du gouvernement), on retrouve finalement beaucoup, beaucoup de gens qui partagent un capital financier et culturel très élevé (voir les électeurs hors/dans le jeu chez Anne Muxel). Pour être en plein de dedans, je peux t'assurer que tout le monde ne peut faire une carrière politique facilement...les stages introuvables et non rémunérés de certaines institutions, ou même la simple volonté font que tu retrouves finalement beaucoup les classes supérieures au pouvoir.

Mais ce n'est qu'un point d'explication.

Claude Lefort avait introduit l'idée de "lieu vide du pouvoir", et c'est une idée intéressante, parce qu'elle explique toute la défiance, le rejet, le conspirationnisme qui peuvent peser sur l'image de la classe politique.

Pour lui, le fait que notre démocratie n'est plus de "chef" unique (comme c'était le cas en Monarchie absolue) peut finalement s'avérer difficile pour la population, qui ne parvient pas à savoir clairement qui est au pouvoir, et en conclut qu'on ne lui dit pas tout, que certaines choses sont cachées...

Et on retrouve un peu cette idée chez Rosanvallon, qui parle de crise de la légitimité dans les démocraties modernes : les citoyens veulent exercer un contrôle en amont et aval sur l'action des représentants, afin que ceux ci restent fidèles aux promesses faites à l'électorat. Et finalement, dans la réalité, on en est très loin. A part le vote sanction qui interviendra au bout de plusieurs années, le peuple n'a que peu de moyens d'influer sur le cours des décisions (référendum rares, formes de politisation alternatives encore peu reconnues..). Même au niveau européen, on se rend compte que le vote (forte abstention) n'est pas réellement un moyen efficace de choisir la politique, puisqu'il existe quantité de comissions d'experts absolument pas élus, qui ont un vrai rôle en terme de prise de décision.

Donc, les citoyens se plaignent du pouvoir alors qu'ils pourraientt se l'appropier...oui, sur le papier.

Ben, nos institutions élaborées et modifiées au fil du temps par nos anciens élus qui ont fait en sorte que nous pensions qu’elles étaient les images fidèles de ce que nous voulions.

Et vous pensez qu'elles sont les images fidèles de ce que vous voulez ?

Je ne crois pas .

Je vois pas bien en quoi on peut encore parler de sacralité (mais je ne demande qu'à être éclairée).

D'après le post initial, je pense que tu parles de cette dichotomie que les gens ressentent entre le peuple et "ceux" qui sont de l'autre côté, du côté du pouvoir.

Et alors, on a des choses à dire. Parce que finalement c'est de la défiance, de la perte de confiance dans le pouvoir...et elle est plus ou moins justifiée par des milliers d'éléments.

Le fait qu'on soit dans une démocratie (France) où chacun peut être éligible ou électeur, pourrait balayer cette vieille opposition entre peuple et élite dirigeante.

Mais finalement, on se rend compte que ça marche pas : en terme de participation ou d'action politique (et surtout, parmi ceux qui accèdent au pouvoir au niveau du gouvernement), on retrouve finalement beaucoup, beaucoup de gens qui partagent un capital financier et culturel très élevé (voir les électeurs hors/dans le jeu chez Anne Muxel). Pour être en plein de dedans, je peux t'assurer que tout le monde ne peut faire une carrière politique facilement...les stages introuvables et non rémunérés de certaines institutions, ou même la simple volonté font que tu retrouves finalement beaucoup les classes supérieures au pouvoir.

Mais ce n'est qu'un point d'explication.

Claude Lefort avait introduit l'idée de "lieu vide du pouvoir", et c'est une idée intéressante, parce qu'elle explique toute la défiance, le rejet, le conspirationnisme qui peuvent peser sur l'image de la classe politique.

Pour lui, le fait que notre démocratie n'est plus de "chef" unique (comme c'était le cas en Monarchie absolue) peut finalement s'avérer difficile pour la population, qui ne parvient pas à savoir clairement qui est au pouvoir, et en conclut qu'on ne lui dit pas tout, que certaines choses sont cachées...

Et on retrouve un peu cette idée chez Rosanvallon, qui parle de crise de la légitimité dans les démocraties modernes : les citoyens veulent exercer un contrôle en amont et aval sur l'action des représentants, afin que ceux ci restent fidèles aux promesses faites à l'électorat. Et finalement, dans la réalité, on en est très loin. A part le vote sanction qui interviendra au bout de plusieurs années, le peuple n'a que peu de moyens d'influer sur le cours des décisions (référendum rares, formes de politisation alternatives encore peu reconnues..). Même au niveau européen, on se rend compte que le vote (forte abstention) n'est pas réellement un moyen efficace de choisir la politique, puisqu'il existe quantité de comissions d'experts absolument pas élus, qui ont un vrai rôle en terme de prise de décision.

Donc, les citoyens se plaignent du pouvoir alors qu'ils pourraientt se l'appropier...oui, sur le papier.

Je veux effectivement parler de sacré et faire le lien entre la crise démocratique que nous traversons qui pourrait être une perte de sacralisation de l'Etat lié à la sortie du religieux. Le premier post sert à faire le lien entre le Roi et le sacré , et les références à Girard montre selon moi une certaine universalité ethnologique du lien entre les deux . J'envisageais ensuite de discuter "du désenchantement du mond" de Gauchet et également "de la religion dans la démocratie" du même auteur , où la crise de sacralité est évoquée ainsi que l'émergence de la société civile , BHL l'évoque aussi dans "la barbarie à visage humain".

Ca c'est mon plan ,mais le topic est évidemment ouvert .

Donc pour répondre à votre post , la crise de confiance dont vous parlez existait elle en 1905 ?

La situation culturelle et patrimoniale des élus étaient elles différentes ?

La situation patrimoniale de F.Hollande est elle très au dessus de la moyenne ?

@PASDEPARANOIA disait qu'il voterait le jour où les partis écouteraient les désirs de la base .

Nos représentants selon lui sont d'une certaine façon là pour répondre à nos désir , de fait ce qu'il nous propose ne se calque t'il pas précisément sur nos désirs ?

N'y a t'il pas un aller-retour non perçu entre le peuple et le représentant ?

Un bon billet de Yves Charles Zarka sur le désir , la violence et le Politique

https://yvescharleszarka.wordpress.com/2013/05/04/rene-girard-en-deca-et-au-dela-du-politique/

Dans ce billet Yves Charles Zarka établit un parallèle entre le désir mimétique contenu par le sacré chez Girard et l'Etat chez Hobbes .

Il montre que l'état se substitue parfaitement à toute théologie et se passe parfaitement de sacré .

Je n'ai pas lu le léviathan , je ne peux donc pas conclure en m'appuyant sur ce versant de sa démonstration . Par contre du côté de Girard , zarka ne voit que l'aspect religieux , oubliant par la même que Girard associe tout autant la victime sacrificielle à la personne du roi grâce à de nombreux exemples aussi bien en Afrique , qu'en Amazonie. Ces monarchies n'étaient évidemment pas exemptes du religieux , Hobbes ote t'il toute sacralité à l'Etat ?

La substitution du religieux par l'Etat est naturelle, les deux ont au final une même vocation primaire , l'organisation sociale , mais cette substitution du pouvoir de l'au delà ( pour ensuite enchaîner sur gauchet ) par celui de l'ici bas se fait elle réellement par abandon du sacré ?

Freud dans psychologie collective et analyse du moi

"Si la foule a besoin d'un chef , encore faut il que celui ci soit lui même fasciné par une profonde croyance "

BHL la barbarie à visage Humain

"L'Occident n'a pas cessé depuis sa plus lointaine aurore , de réfléchir le pouvoir dans le miroir du divin. La politique n'est rien d'autre , n'a jamais été rien d'autre qu'une figure de la Religion "

Il attribue ensuite les deux totalitarismes à la naissance inédite d'un état athée

"Mais c'est la première fois qu'il rompt avec ce théisme diffus sans quoi les sociétés n'ont jamais fonctionnées. Crépuscule des Dieux. Crépuscule des Hommes "

Vu de Girard cela se traduirait par absence de sacré , crise mimétique à son paroxysme .

Vu de BHL le sacré s'imposait au Pouvoir créant une limite à celui ci dont le penchant naturel est le totalitarisme , cette limite tombée celui-ci va à son penchant naturel : le totalitarisme .

Par la suite je reprendrai Gauchet .

Les entrées sur Hobbes en relation avec le sujet seraient les bienvenues.

Et vous pensez qu'elles sont les images fidèles de ce que vous voulez ?

Je ne crois pas .

Aubry a assez bien résumé la situation : Sarkozy a détruit la République, et nous on a détruit le politique.

Aubry a assez bien résumé la situation : Sarkozy a détruit la République, et nous on a détruit le politique.

Cette phrase avait surtout vocation à mettre certains devant leur schizophrénie .

Le Pouvoir aurait un pouvoir magique pour nous présenter SES choix comme bon à l'insu de notre plein gré , le tout pour nous blouser , bref le peuple serait trompé à l'insu de son plein gré par des forces obscures. MAIS LA PREMIERE CHOSE que disent ces personnes est QU'ELLES NE CROIENT PAS à ces tromperies magiques qui égarent le peuple dans le consumérisme etc ...

Conclusion :

Soit elles ne sont pas du peuple , c'est possible il y a de plus en plus de gens éclairés :smile2:

Soit il y a un profond paradoxe qu'il faudra m'expliquer

Le débat politique sur ce forum et d'autres , m'interpelle toujours du fait que le pouvoir politique est toujours perçu comme étranger à nous même .

Pourtant le politique n'est jamais qu'un de nos représentants il n'est en rien issu d'une caste de sang royal ou que sais-je .

Et quand ça ne va pas , tout est de la faute de ces incapables de politiciens , corrompus , indolents , porteurs de tous les vices , bref ce que l'on appelle le bouc émissaire . Qui dit bouc émissaire dit bien sur René Girard , qui dans cette première interview nous parle justement des rites d'intronisation de rois africains

D'autres preuves ethnologiques sont également données dans la violence et le sacré , ou des choses cachées depuis la fondation du monde .

Nous pourrons ensuite passer par BHL et Freud (quoiqu'il ne fasse pas bon ménage avec Girard ) pour essayer d'explorer les liens entre le sacré , le pouvoir et la violence , et peut être pourrons nous explorer les conséquences de la perte de sacralité en ajoutant Gauchet à notre liste , et bien sur tout auteur que vous jugerez bon d'ajouter.

Très brillante explication de la part de René Girard, et il y aurait tellement à en dire.

A ce titre, la civilisation occidentale fait office d'exception anthropologique, au sens où par le biais du capitalisme et de la division du travail, le roi s'est dorénavant dématérialisé pour être remplacé par le moteur aveugle de la compétition des uns contre les autres. D'où cette idée, correspondant à une espèce de délire psychotique collectif, que nous subirions les effets d'un complot d'une caste de dominants pour asservir les plus faibles : elle permet de masquer notre impuissance derrière des idéologies complotistes qui deviennent la maladie de notre société actuelle et permettent de nous donner une illusion de contrôle (il suffirait de redécapiter le roi ou de refaire une révolution pour que tout rentre dans l'ordre). Je pense qu'il y a véritablement un parallèle à faire pour les connaisseurs, entre la psychose paranoïaque et le complotisme, car ces deux aspects partagent beaucoup de traits en commun : le déni de réalité, le délire, la réinterprétation de chaque élément contradictoire apporté dans le cadre du délire, une hyper-rationalité biaisée (on nous cache des choses) etc...

Je t'avoue néanmoins que je ne vois pas très bien le rapport entre le rituel d'intronisation et la vie en collectivité, au sens où je ne vois pas en quoi les balbutiements de la vie en société doivent nécessairement s'accompagner d'un rituel d'intronisation. Une piste de réponse?

Un bon billet de Yves Charles Zarka sur le désir , la violence et le Politique

https://yvescharlesz...a-du-politique/

Dans ce billet Yves Charles Zarka établit un parallèle entre le désir mimétique contenu par le sacré chez Girard et l'Etat chez Hobbes .

Il montre que l'état se substitue parfaitement à toute théologie et se passe parfaitement de sacré .

Je n'ai pas lu le léviathan , je ne peux donc pas conclure en m'appuyant sur ce versant de sa démonstration . Par contre du côté de Girard , zarka ne voit que l'aspect religieux , oubliant par la même que Girard associe tout autant la victime sacrificielle à la personne du roi grâce à de nombreux exemples aussi bien en Afrique , qu'en Amazonie. Ces monarchies n'étaient évidemment pas exemptes du religieux , Hobbes ote t'il toute sacralité à l'Etat ?

La substitution du religieux par l'Etat est naturelle, les deux ont au final une même vocation primaire , l'organisation sociale , mais cette substitution du pouvoir de l'au delà ( pour ensuite enchaîner sur gauchet ) par celui de l'ici bas se fait elle réellement par abandon du sacré ?

Freud dans psychologie collective et analyse du moi

"Si la foule a besoin d'un chef , encore faut il que celui ci soit lui même fasciné par une profonde croyance "

BHL la barbarie à visage Humain

"L'Occident n'a pas cessé depuis sa plus lointaine aurore , de réfléchir le pouvoir dans le miroir du divin. La politique n'est rien d'autre , n'a jamais été rien d'autre qu'une figure de la Religion "

Il attribue ensuite les deux totalitarismes à la naissance inédite d'un état athée

"Mais c'est la première fois qu'il rompt avec ce théisme diffus sans quoi les sociétés n'ont jamais fonctionnées. Crépuscule des Dieux. Crépuscule des Hommes "

Vu de Girard cela se traduirait par absence de sacré , crise mimétique à son paroxysme .

Vu de BHL le sacré s'imposait au Pouvoir créant une limite à celui ci dont le penchant naturel est le totalitarisme , cette limite tombée celui-ci va à son penchant naturel : le totalitarisme .

Par la suite je reprendrai Gauchet .

Les entrées sur Hobbes en relation avec le sujet seraient les bienvenues.

Attention à ne pas tomber dans le piège d'une lecture trop linéaire de l'histoire (comme le voudrait notre lecture progressiste). Il n'y a pas nécessairement une évolution naturelle du religieux vers la sécularisation, je pense que c'est une spécificité du christianisme mais que nous l'exportons avec un certain succès depuis la révolution industrielle du XIXe et les révolutions européennes de la fin du XVIIIe. Là Gauchet aurait un intérêt certain à être abordé, car il montre bien en quoi ce sont certaines spécificités du christianisme qui ont permis le phénomène de sécularisation.

Le Leviathan n'est-il pas l'image de ce pouvoir tout puissant de l'Etat incarné par un souverain ayant tous les droits et une force surhumaine? Ce que je ne vois pas comme je te le disais, c'est la relation de nécessité entre un pouvoir athée et un pouvoir totalitaire au sens où les tribus archaïques auraient bien pu s'organiser sans royauté préalable (chez les indiens d'amérique ou chez les esquimaux il y avait une forme d'anarchisme primitif), et de la même façon il existe des religions (garantes du sacré) sans Dieu, donc littéralement athées, comme le bouddhisme, le confucianisme ou (cela se discute) le taoïsme.

En ce qui me concerne, j'avoue avoir du mal à voir comment on passerait du sacré au politique.

Du sacré à la religion, c'est jouable. La représentation joue le rôle d'explication, de levier de compréhension, tout en préservant la dimension de la croyance. A la fin du religieux, il me semble que c'est la morale qui assure un fil conducteur de transcendance qui préserve vaguement la dégradation du fort sentiment collectif établi par le religieux. Mais que vient faire le politique là-dedans ? Du temps des rois peut-être, c'est peut-être discutable. Mais aujourd'hui ?

Aujourd'hui, il me semble que chacun est installé plutôt en conscience dans son rôle de citoyen, et je ne vois pas bien en quoi le politique serait sacralisé... ou alors à la même échelle que le joueur de foot ou la star du show-biz. Bref, tout ça me paraît assez loin du sacré.

Quant au bouc émissaire, il n'y a pas besoin de bouc émissaire pour se rendre compte qu'on se fait rouler dans la farine. Maintenant la responsabilité en incombe-t'elle au politique, ça semble plus compliqué que ça : au système capitaliste serait plus juste (et aux insuffisances de la démocratie sans doute aussi).

Sinon, j'ai rien contre cette idée du bouc émissaire qui me semble intéressante, mais de là à devoir s'octroyer la responsabilité des errements actuels du politique, il faudrait être maso quand même !

On est surtout dans un système complètement bouffé par le populisme où rien ne semble à même de suppléer la bêtise ambiante qui choisit (aux primaires de gauche par exemple, c'est flagrant) les marchands de vent plutôt que les rares types sérieux.

Et les gens sont tellement cons que quand ils tiennent un type qui fait plutôt du bon boulot (je pense à Jospin), ils le foutent dehors en demandant la lune... complètement amnésiques. La lune ils risquent de se la prendre de face un de ces quatre avec MLP, puisqu'ils ont aussi oublié d'où celle-ci vient !

Ci-joint un wiki qui me paraît bon sur le sacré

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sacr%C3%A9

Pour le religieux je n'y reviens pas , gérer le sacré est sa fonction première .

Pour le sacré en politique un premier lien peut être fait en relisant simplement la déclaration des droits de l'homme : les droits sacrés et inaliénables.

Le sacré est l'interdit , l'intouchable , le plus précieux aussi . C'est ce qui est externe sans trop l'être à un groupe humain et qui va permettre sa cohésion sociale . Les droits sacrés et inaliénables en faisaient partie , autrefois ...

N'oublions pas non plus que Robespierre chercha à remplacer le sacré religieux par un sacré républicain avec son être universel .

Plus tard la 3ème bénéficia du sacré de par son combat contre l'église catholique , il suffit de relire quelques passages de votes à l'assemblée pour percevoir l'aspect quasi religieux que revêt alors la République .

Si vous ne parvenez pas à saisir aujourd'hui le sacré en politique c'est parce qu'il n'y en a plus.

D'où sans doute la crise démocratique que nous traversons .

J'y reviendrai avec la religion dans la démocratie de M. Gauchet .

Très brillante explication de la part de René Girard, et il y aurait tellement à en dire.

A ce titre, la civilisation occidentale fait office d'exception anthropologique, au sens où par le biais du capitalisme et de la division du travail, le roi s'est dorénavant dématérialisé pour être remplacé par le moteur aveugle de la compétition des uns contre les autres. D'où cette idée, correspondant à une espèce de délire psychotique collectif, que nous subirions les effets d'un complot d'une caste de dominants pour asservir les plus faibles : elle permet de masquer notre impuissance derrière des idéologies complotistes qui deviennent la maladie de notre société actuelle et permettent de nous donner une illusion de contrôle (il suffirait de redécapiter le roi ou de refaire une révolution pour que tout rentre dans l'ordre). Je pense qu'il y a véritablement un parallèle à faire pour les connaisseurs, entre la psychose paranoïaque et le complotisme, car ces deux aspects partagent beaucoup de traits en commun : le déni de réalité, le délire, la réinterprétation de chaque élément contradictoire apporté dans le cadre du délire, une hyper-rationalité biaisée (on nous cache des choses) etc...

Je t'avoue néanmoins que je ne vois pas très bien le rapport entre le rituel d'intronisation et la vie en collectivité, au sens où je ne vois pas en quoi les balbutiements de la vie en société doivent nécessairement s'accompagner d'un rituel d'intronisation. Une piste de réponse?

Il explique le phénomène dans la violence et le sacré ( et aussi dans des choses cachées ... )

Il commence par faire l'exegese de l'oedipe roi de sophocle , pour décortiquer le processus , trouve ensuite d'autres textes ayant le même thème , puis balaie un certains nombres de tribus pour montrer que le mécanisme s'y applique ,

Petit correctif le rituel du roi n'est en rien une obligation , la victime émissaire peut être autre , j'ai choisi le roi parce que c'est le thème de mon topic ^^.

Le Roi donc ou tout autre personne pouvant endosser le rôle , sert de bouc émissaire au moment des crises mimétiques .

Mais pour que le sacrifice du bouc émissaire puisse permettre à la violence mimétique de disparaître il faut évidemment que le bouc émissaire devienne lui même une personne à part , un intouchable ( Girard décrit toutes les qualités qui doivent être réunies en balayant les mythes , écrits grecs etc , puis les mets à l'épreuve de l'ethnologie ).

Bref le bouc émissaire sera ensuite celui sur qui toute la violence du groupe pourra se décharger quand ça sent le gaz dans la société ,

Dans le cas de notre roi les pratiques incestueuses ou autre font de lui un intouchable gardien du sacré ( l'inceste en fait partir ) . Quand le groupe rentre en crise mimétique , il déchaîne la violence sur le roi, et le groupe est sauvé ,

Bon l'hypothèse est farfelue j'y réfléchis encore mais nos représentants ne seraient ils pas nos boucs émissaires . Par leur intronisation n'en faisons nous pas des êtres à part , que nous pourrons utiliser ensuite comme nos boucs , ne sont ils pas finalement ce qui évite la désagrégation du groupe en se déchargeant sur le bouc .

Quand j'écoute autour de moi ou que je lis les posts c'est une question que je me pose parfois :D

Attention à ne pas tomber dans le piège d'une lecture trop linéaire de l'histoire (comme le voudrait notre lecture progressiste). Il n'y a pas nécessairement une évolution naturelle du religieux vers la sécularisation, je pense que c'est une spécificité du christianisme mais que nous l'exportons avec un certain succès depuis la révolution industrielle du XIXe et les révolutions européennes de la fin du XVIIIe. Là Gauchet aurait un intérêt certain à être abordé, car il montre bien en quoi ce sont certaines spécificités du christianisme qui ont permis le phénomène de sécularisation.

Le Leviathan n'est-il pas l'image de ce pouvoir tout puissant de l'Etat incarné par un souverain ayant tous les droits et une force surhumaine? Ce que je ne vois pas comme je te le disais, c'est la relation de nécessité entre un pouvoir athée et un pouvoir totalitaire au sens où les tribus archaïques auraient bien pu s'organiser sans royauté préalable (chez les indiens d'amérique ou chez les esquimaux il y avait une forme d'anarchisme primitif), et de la même façon il existe des religions (garantes du sacré) sans Dieu, donc littéralement athées, comme le bouddhisme, le confucianisme ou (cela se discute) le taoïsme.

Voir ci dessus le bouc émissaire n'est pas forcément le roi , chez les tupinamba à il est choisi dans la population .

De ce que tu me dis le Léviathan est donc quasi divin ?

Pour ta remarque sur le christianisme , tu as raison Gauchet y voit une particularité du fait de la crucifixion qui sépare l'ici bas et l'ai delà , tout comme Girard d'ailleurs dans la fondation du monde ( mais la du point de vue de l'abandon du sacrifice mimétique ).

Cependant il considère que malgré tout l'Islam suivra la même voie , non par ontologie comme le christianisme , mais par la force des choses comme toutes les religions ( globalisation =>choc identitaire =>fin des archaïsmes )

La problématique du pouvoir totalitaire est plus à chercher du côté de chez BHL , la thèse est que le roi divin est en fait sous la loi divine , et il se vit comme tel , donc de facto le pouvoir ne peut pas s'arroger tous les pouvoirs ce qui est sa pente naturelle .

Dans un état athée il n'y a pas de ressort de rappel , il n'y a pas ce ménage à trois cher à Girard et à Freud . L'état vote les lois en dessous desquelles il doit lui même se placer .

Si tu as du feed-back sur hobbes pour infirmer ou non Zarka je suis preneur .

Je vais revenir avec Gauchet et la crise du sacré en Politique ( je vais partir de son petit bouquin de la religion en démocratie ).

PS pour le roi dématérialise, d'après Girard il s'est dematerialise lors de la crucifixion , pour lui c'est le message principale des évangiles , la démonstration de l'inanité de la violence sacrificielle ( le christ est innocent , ce qui rend le rite caduque ), et c'est le message de la fin du règlement de la violence mimétique par le sacrifice . C'est cette thèse qui l'a amené à sa conversion .

L'emballement dont tu parles est selon la thèse girardienne précisément un emballement de la crise mimétique qui sans l'arrêt de la violence nous mènera à l'apocalypse c'est à dire la fin des temps ( en clair la fin de l'homme par un conflit generalise) ^^

Effectivement. C'est vrai que mon acception habituelle du sacré part d'avant la religion pour plus ou moins disparaître à la fin de celle-ci. Je n'ai pas imaginé un "sacré" actuel...

Cependant, vous vous appuyez plus haut sur Zarka en disant que pour lui, le politique "se substituerait au théologique". Et là encore, je ne vois pas bien comment, au niveau individuel, le citoyen en nous pourrait se substituer à l'individu religieux, pourrait comme "prendre sa place". À mon avis, on a affaire à deux facettes très différentes de l'humain.

... mais cela relève peut-être de la même cause. : il est vrai que j'ai du mal à percevoir ce qu'il reste de sacré dans notre civilisation.

(ceci dit, j'attends avec intérêt la suite de votre intervention avec Gauchet, que je n'ai pas lu)

La religion dans la démocratie de Marcel Gauchet , la disparition du sacerdoce , de l'énergie spirituelle du citoyen ...

http://gauchet.blogspot.fr/2006/06/la-religion-dans-la-dmocratie.html?m=1

Bref disparition du sacré et il nous faudra apprendre à vivre sans , nous sommes dans une phase de transition mais cela va s'arranger grâce à la société civile .

BHL est plus sombre ...

Et il faudra revenir à Girard .

Et vous pensez qu'elles sont les images fidèles de ce que vous voulez ?

Je ne crois pas .

Bravo ! Vous avez deviné !

Je n’ai malheureusement pas suffisamment longtemps usé les bancs des écoles de notre chère Education-Nationale pour posséder un esprit correctement formaté à la « Bien-pensance » et donc pour me contenter d’une Société aussi brouillonne et donc aussi peu rationnellement organisée et aussi volcanique.

Et à vous, l’organisation de notre Société convient-elle ?

Bravo ! Vous avez deviné !

Je n’ai malheureusement pas suffisamment longtemps usé les bancs des écoles de notre chère Education-Nationale pour posséder un esprit correctement formaté à la « Bien-pensance » et donc pour me contenter d’une Société aussi brouillonne et donc aussi peu rationnellement organisée et aussi volcanique.

Et à vous, l’organisation de notre Société convient-elle ?

Si j'ai deviné , de fait votre vision d'élus nous présentant des choix à l'insu de notre plein gré ne tient pas .

Nous ne sommes donc pas dans la matrice et votre précédent post en contradiction avec celui ci

L'autre ne me convenant pas toujours l'organisation qui n'est pas la mienne me semble effectivement ne pas toujours convenir à mes points de vue .