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Loghan

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  1. Passage curieux, sur un profil désert. Bonne continuation !

  2. Loghan

    Le Pouvoir , la Violence et le sacré

    Ce n'est pas seulement "gros" puisque le principe d'un bouc est d'être innocent. Non, c'est plutôt l'aspect volontaire qui vient jouer pour Girard, mais il ne l'explique pas souvent car il faudrait alors expliquer ce que le roi sacrifié, et non volontaire, est ? Une victime symbolique dédiée, sans pouvoir. Et là, le pouvoir, l'état, la monarchie, etc. est à reprendre...
  3. Loghan

    Le Pouvoir , la Violence et le sacré

    Non ! Passez plus de temps avec des enfants et vous verrez que c'est même au contraire assez marginal. D'ailleurs l'imitation le contredirait (on voit la rapide limite logique de ces déambulations littéraires), puisque l'imitation serait aussi celle de l'adulte qui ne va rarement produire cet exemple devant l'enfant, et au contraire donner plus souvent celui du partage, du don et du contre-don. Pour le coup on nage dans la généralisation plus qu'abusive... :smile2:
  4. Loghan

    Le Pouvoir , la Violence et le sacré

    Oui. Mais la convoitise des objets est une amusante fiction de membres de sociétés de consommation. Non que la rareté ou l'unicité d'un objet ne l'ai pas fait désiré, mais justement, non pas parce qu'il était désiré par autrui mais parce qu'il procurait un avantage réel, le plus souvent immédiat. Et confondre, comme le fait Girard, objet et femme, est éloquent, mais pas sur le réel... :smile2: Sur l'abondance et ses effets : âge de pierre, âge d'abondance. Marshall Sahlins.
  5. Loghan

    Le Pouvoir , la Violence et le sacré

    Le groupe n'a pas vocation à être une unité, du moins pas au sens chrétien auquel Girard l'entend, pétrit de "mono"théisme et donc d'anthropocentrisme (tel la notion de roi qui comprends mal les différentes définition de chef puisque la rapportant au pouvoir par préjugé). Les sociétés traditionnelles sont essentiellement des organisations de la multiplicité dans une gestion de la survie. Sur l'inceste, les égyptiens ne l'ont pas pratiqué que pour pharaon. Suivant les époques, elle a été l'apanage des nobles, parfois un mode d'éducation sexuelle... Et on en trouverait d'autres exemples. Il faut revoir ces vieilles quêtes de validations de la morale chrétienne. Enfin, le sacrifice du roi / chef est très variable et peu présent sur l'ensemble des sociétés humaines. Et il correspond beaucoup plus à la notion de devoir, justement... donc pas aux sociétés à état, à pouvoir ! Le sacrifice peut ensuite avoir plusieurs buts, mais rarement celui d'unifier le groupe. Le bouc-émissaire est une possibilité du sacrifice, surtout mono-théiste, dont la généralisation n'a aucune sens en anthropologie, si ce n'est d'avoir construit une carrière de critique littéraire ayant entendu des voix pour défendre le libéralisme et la foi qui lui est intime. Surtout la littérature... La fiction ! Sauf que le bon sens de gamin ne fait pas de l'analyse scientifique, mais plutôt du discours savant de justification, caressant qui plus est dans le sens du poil ceux qui donnent des places et fabriquent de la notoriété... C'est certes mieux écrit mais pas plus intéressant qu'un bouquin d'Allègre.
  6. Loghan

    Le Pouvoir , la Violence et le sacré

    Gabriel Tarde (j'avais ajouté un s inutile) était le 'concurrent' direct de Durkheim, et portait la théorie de l'imitation, nourrie par le désir... Ca ne vous rappelle rien ? Vous pouvez lire les lois de l'imitation, bien que la phraséologie soit plus vieillie à mon sens que celle de l'auteur de la division du travail social ou des formes élémentaires de la vie religieuse. Tarde a été redécouvert pourrait-on dire par quelques sociologues post bourdieu qui se devait de produire quelque chose pour se "distinguer", comme trop souvent dans les SHS... On pourrait produire des théories sociologiques et anthropologiques durant mille ans, de quoi donner à chacun de quoi faire sa cuisine et se justifier dans tout et son contraire... quelle scientificité ! Tarde venait de la criminologie, avec les Bertillon et Lacassagne... Pour ma part c'est tout dire (et je ne vais pas digresser là-dessus). Nous trouvons aussi chez lui la psychologie des foules, qui a certainement inspiré en partie notre cher Girard qui a voulu appliquer à la fiction romanesque ET romantique ces notions fourre-tout et désuètes mais si intéressante pour la droite libérale et la culpabilisation individuelle, le replis sur l'individu, la psychologie de bazar, si nécessaire à maintenir les dominations en esquivant les ressorts actifs des luttes collectives. Même si ce n'est que pour faire parler et, ce faisant, noyer le poisson. Imitation ? Mimétisme ? Oui, les mots existent, me fait donc aussi, et ? On peut aussi parler de conformisme ou de résistance au conformisme, on aura rien dit en réalité. Désir triangulaire, qu'on trouve déjà chez Tarde... Oui, et non, cette fonction est une des possibilité de la psyché humaine. Elle n'explique rien, car on pourrait tout aussi bien vouloir généraliser la fonction altruiste, ça n'aurait pas de sens. ________ Le sacré peut être perçu comme le fondement du religieux. Il n'en devient pas moins rapidement un élément parmi d'autres du religieux : rituel, agencement spatial et temporel, structure morale, etc. Et la sacré est la travail de mise en crainte du réel. Le réel fournit de l'inconnu, du craint, etc. Mais c'est par l'organisation d'une matrice conceptuelle, d'un récit, que l'étrange et le craint devient du sacré, qui impose des obligations, des interdits, etc. Le sacré, est un travail de domination. Mais tant que les individus en charge des relations avec le l'étrange, l'inconnu, le craint, ne sont connus par le groupe pour être en charge d'une fonction sans plus d'importance que celle du dernier des chasseurs, la "capacité" est un devoir. Elle devient pouvoir lorsqu'elle s'impose de façon coercitive, par la peur directe (menace physique) ou indirecte (menace allusive d'un arrière-monde. Le sacré peut ainsi passer d'une domination de soi, du groupe par lui-même, à une domination d'un individu ou d'un groupe, d'une hiérarchie (caste, classes). La désacralisation du politique est une nécessité du retour à la société et au devoir, contre l'état et le pouvoir. Ce que les anarchistes et les politiques et intellectuels actuels ignorent, c'est comment, faire ce retour, ou plus précisément peut-être, comment il va, de toute façon se faire, et comment, pour certains l'accompagner, pour d'autres sauver les meubles voire reculer l'échéance, tant leur toute petite personne et leurs petits désirs mesquins, individuels, leur semble définitifs, immuables, toute la réalité de l'univers... L'individualisme n'est pas propre au politique, je ne vois pas ce qui vous ennui en cela d'ailleurs. Mais c'est une fiction de liberté engendrée par le pouvoir. Par son économie, sa disposition du réel dans la puissance d'action sur celui-ci. Or : Pour apprendre à dominer la nature, il faut d'abord apprendre à lui obéir... Ce qui signifie que personne ne peut dominer sans se connaître, et si l'on comprend qu'on ne se connaît jamais suffisamment, la question est résolue.
  7. Loghan

    Le Pouvoir , la Violence et le sacré

    Non, je parle de morale relationnelle qu'est le religieux. Le sacré est une composante du religieux, une composante de domination, de discipline et de contrôle. Rien de mimétique dans tout cela. Girard a voulu copier Tardes sans le comprendre. Une première question vous dites : Sur la constatation que vous faites comme d'autres de désengagement des électeurs et la volonté des élites de retrouver leur bonnes grâces pour leur pouvoir mais jamais en écoutant leur demandes... ex : le non-cumul des mandats transformés en serpent de mer pour gogos. Nous parlons du politique, donc non pas de différence car je ne parle pas de désenchantement du monde mais du politique.
  8. Loghan

    Le Pouvoir , la Violence et le sacré

    Représentatif de quoi ? Sur la caste, j'ai indiqué qu'il y avait des entrées... Vallaud-Belkacem en fait partie aussi. Mais une caste ne se définit pas nécessairement par la rigidité de sa délimitation, mais par un mode de vie, par des lieux. Et sur le reste, ce qui était le cœur de votre fil ???
  9. Loghan

    Le Pouvoir , la Violence et le sacré

    Vous voulez faire un anthropologie du pouvoir en passant par le sacré et le religieux, sans poser la question de l'évolution du pouvoir... de la construction de l'état, historiquement. Et de la construction du pouvoir. Foucault dans il faut défendre la société montre bien que le pouvoir est d'abord et avant tout, en acte, de domination, sans légitimité autre que fabriquée ad hoc. Autre auteur important pour cette analyse : Clastres « Quand, dans la société primitive, l'économique se laisse repérer comme champ autonome et défini, quand l’activité de production devient travail aliéné, comptabilisé et imposé par ceux qui vont jouir des fruits de ce travail, c’est que la société n’est plus primitive, c’est qu’elle est devenue une société divisée en dominants et dominés, en maîtres et sujets, c’est qu’elle a cessé d’exorciser ce qui est destiné à la tuer : le pouvoir et le respect du pouvoir. La division majeure de la société, celle qui fonde toutes les autres, y compris sans doute la division du travail, c’est la nouvelle disposition verticale entre la base et le sommet, c’est la grande coupure politique entre détenteurs de la force, qu’elle soit guerrière ou religieuse, et assujettis à cette force. La relation politique de pouvoir précède et fonde la relation économique d’exploitation. Avant d’être économique, l’aliénation est politique, le pouvoir est avant le travail, l’économique est une dérive du politique, l’émergence de l’État détermine l’apparition des classes. » Le sacré n'est pas lié au pouvoir, c'est un outil de légitimation de la domination. La désacralisation n'est désenchantement que pour des hommes qui aiment le pouvoir, ses sphères, ses ors, y croire, etc. Il ne s'agit que d'une désillusion, d'un dé-voilement de la réalité derrière le miroir que posent devant eux, comme un masque, les dominants de tout poils. LE religieux n'est d'abord qu'une explication du monde et une morale relationnelle. Le fait qu'elle soit ensuite le sacré du pouvoir lorsque celui-ci apparaît n'est qu'un opportunisme de persuasion, un outil de domination, mais qui n'est pas pour autant intime au spirituel. LA sacralisation est un jeu de dupe, rien d'autre.
  10. Loghan

    Le Pouvoir , la Violence et le sacré

    Vous ne percevez pas que sur un forum vous n'avez qu'une très petite partie de la population ? Et que celles et ceux qui vont participer à un tel débat sont plus que rares ?
  11. Loghan

    Le Pouvoir , la Violence et le sacré

    Vous ne connaissez que des auteurs de droites faisant tout pour légitimer le pouvoir des forts et culpabiliser les faibles ? :smile2: Le peuple n'est pas sociologiquement homogène. Et l'éducation et la reproduction, donne des possibles différents en fonction de la catégories sociales, qui ne sont que faiblement modérés par le système scolaire. Donc, si, il existe bien une caste qui se reproduit et contrôle assez bien le pouvoir sur plusieurs générations, tout en intégrant quelques outsiders pour diminuer leur lisibilité.
  12. Je suis d'accord avec ça. Limitation des subventions aux cas d'utilité publique.
  13. Loghan

    le pire est a venir

    C'est votre jugement de valeur. Je ne faisais qu'une observation factuelle, statistique...
  14. Loghan

    Sur la déchéance de nationalité

    Je suis pour la déchéance de la nationalité dans nombre de cas, à commencer par ceux qui ne veulent pas payer leurs impôts en France. Simple, efficace.
  15. Il n'y a plus d'emplois... L'emploi agricole a été divisé par 30 en 150 ans. De près de 90 % à moins de 3 % L'emploi industriel a été divisé par 3 en 50 ans. De 45 à moins de 15 % L'emploi tertiaire a semblé un graal jusqu'à ce qu'il atteigne un plafond et doivent être de plus en plus public ! ou subventionné par des aides aux entreprises ou spécifiques (emplois jeunes, emplois seniors) ou inutile (bras de fer entre syndicats et entreprises pour retarder des mises en place d'automatisation) ou réinventé (domesticité pour les vieilles et vieux, et les enfants) Des robots rédigent maintenant des articles basiques de presses... L'expansion de la robotisation va continuer. Les emplois vont continuer à disparaître... Les économistes et les patrons de la grande économie ne produisent qu'une chose : du discours.
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