Tout ce qui est normal est-il naturel ?

ce n'est pas à la justice d'établir les normes.

Qui doit alors établir les normes ?

Personnellement je suis très remonté contre toute forme de norme, mais il est vrai que ne serait-ce qu’au niveau éducatif, il est difficile d’imaginer s’en passer. J'admets aussi que la justice – et en particulier la jurisprudence - est sans doute la moins "mal placée" pour mettre ce genre de chose à jour.

Ceci dit, je maintiens que de mettre à même niveau une institution telle que le mariage (norme antédiluvienne s’il en fût) et le mariage gay est une façon de normaliser l’homosexualité (c’est ainsi que justement les enfants, les premiers sensibles aux normes, ne pourront désormais que l’envisager), et que normaliser la sexualité est d’une manière générale une démarche particulièrement inquiétante, voire liberticide : ce n’est pas à l’état de nous dicter nos conduites, et en particulier les plus intimes !

Le problème n’est pas de ne pas "léser" les uns ou les autres, il est d’infléchir les générations futures en faisant passer un simple point de vue sur la justice comme étant de l’ordre du progrès... tout en étant visiblement incapable d’une réflexion sérieuse sur les conséquences (psychologiques) qui en découleront (il suffisait d’ailleurs d’instaurer un "mariage gay" spécifique pour éviter ce genre d’écueil).

C’était le sens de mon intervention.

(d'ailleurs et à propos de mariage, notons que progrès et normes font souvent bon ménage)

Quant à "choisir sa propre vie", pourquoi l’homosexualité et pas la polygamie (et la polyandrie) ou la vie communautaire ?

Il est clair qu’au contraire, c’est bien l’institution du coup bien peu progressiste du mariage qui a été renforcée (à un moment où d'ailleurs un mariage sur deux finit par un divorce). Tout ça n’a proprement aucun sens.

... suis très pessimiste figurez-vous je pense que la Nature est intrinsèquement, fondamentalement, anormale.

Là j'ai résolu la question. Si j'ai bon il n'y a rien de normal qui soit naturel.

La civilisation, la culture, sont peut-être autant d'efforts pour revêtir d'un semblant de normalité ce qui, de soi, est anormal.

Quand la Terre aura cessé de fonctionner. Quand seront allés se rhabiller les calcifiés de la pinéale, les endoctrinés de la soupière, les pros de la parlotte les pisseux de la glotte, les sytémeux inconditionnels, la Nature pourrait rentrer dans l'ordre, dans l'anormalité.

Ceci dit, je maintiens que de mettre à même niveau une institution telle que le mariage (norme antédiluvienne s’il en fût) et le mariage gay est une façon de normaliser l’homosexualité (c’est ainsi que justement les enfants, les premiers sensibles aux normes, ne pourront désormais que l’envisager), et que normaliser la sexualité est d’une manière générale une démarche particulièrement inquiétante, voire liberticide : ce n’est pas à l’état de nous dicter nos conduites, et en particulier les plus intimes !

Si l’État interdit le mariage gay, il dicte aussi nos conduites. En l’occurrence, il dicte que les gays n’ont pas le droit de se marier. Il prend parti quant aux droits que les gays doivent avoir. En permettant le mariage gay, il n’affirme pas qu’il est souhaitable que les gays se marient. Il dit tout simplement qu’ils peuvent le faire s’ils le désirent. Ce qui, de toute évidence, constitue une plus grande neutralité que la position inverse.

Alors, en quoi est-il liberticide de permettre le mariage gay ? En quoi cela brime-t-il qui que ce soit ?

Le problème n’est pas de ne pas "léser" les uns ou les autres, il est d’infléchir les générations futures en faisant passer un simple point de vue sur la justice comme étant de l’ordre du progrès... tout en étant visiblement incapable d’une réflexion sérieuse sur les conséquences (psychologiques) qui en découleront (il suffisait d’ailleurs d’instaurer un "mariage gay" spécifique pour éviter ce genre d’écueil).

C’était le sens de mon intervention.

(d'ailleurs et à propos de mariage, notons que progrès et normes font souvent bon ménage)

Oh mais je sais bien que c’est là le fond de ton intervention : cette bonne vieille idée idiote qui suggère que le mariage gay va déséquilibrer psychologiquement la société.

Si cet argument était fondé, il serait recevable et il aurait d’ailleurs sans doute affecté la décision législative. Mais en l’occurrence, il n’est pas fondé. Voilà le fond de la chose. Autrement, on ne peut que rire à l’idée ridicule d’invoquer un principe de précaution pour retarder la légalisation du mariage gay.

Quant à "choisir sa propre vie", pourquoi l’homosexualité et pas la polygamie (et la polyandrie) ou la vie communautaire ?

Je ne suis pas juriste, mais je peux imaginer le cauchemar législatif qu’il y aurait à encadrer les droits de succession, de partage du patrimoine et de filiation dans de tels modes de vie. Or, législativement parlant, ce sont surtout ces éléments-là qu’implique la notion de mariage.

Il est clair qu’au contraire, c’est bien l’institution du coup bien peu progressiste du mariage qui a été renforcée (à un moment où d'ailleurs un mariage sur deux finit par un divorce). Tout ça n’a proprement aucun sens.

L’État n’a pas à juger de la valeur du mariage. Son souci doit être, dans un système libéraliste, de veiller à ce que les individus soient traités équitablement. D’ailleurs, si deux individus veulent se marier, franchement il n’est pas de ton ressort de juger de la pertinence de leur démarche, pas plus que les autres n’ont le droit de juger de tes propres choix (tant qu’ils ne lèsent personne, bien entendu).

Si ta conviction est néanmoins que le mariage gay est nuisible, il te reste tout de même la possibilité de pouvoir discuter publiquement de sa valeur morale. Qu’une chose soit légalisée ne fait pas en sorte qu’elle doit être soustraite au débat moral, philosophique, culturel. Il est par exemple légitime de discuter de la valeur morale du mariage dans la société d’aujourd’hui. Mais, à l’intérieur d’un système libéraliste, il ne semble pas légitime de discuter par exemple de sa légalité ou de son exclusivité envers certains groupes d’individus.

À moins que tu réussisses à démontrer que le fait d’accorder des libertés aux homosexuels serait contraire aux valeurs du libéralisme – ce qui reviendrait à démontrer qu’à terme, l’homosexualité (ou le mariage gay seulement, si on veut être plus spécifique) lésera la société et les individus qui la composent, y compris les homosexuels eux-mêmes.

Ou à moins que tu n’adhères carrément pas à la doctrine du libéralisme. Tu pourrais par exemple défendre ta position dans le cadre d’une perspective monarchiste ou néo-nazie, ce qui serait légitime mais, en revanche, profondément stupide.

... suis très pessimiste figurez-vous je pense que la Nature est intrinsèquement, fondamentalement, anormale.

Là j'ai résolu la question. Si j'ai bon il n'y a rien de normal qui soit naturel.

D'accord, mais comment définis-tu la normalité ici ?

Si c'est normal ça va de soi.

Le normal est ce qui va de soi. L'anormal est ce qui ne va pas de soi. Ca va de soi.

==> si la Nature est anormale c'est donc ... qu'elle ne va pas de soi !

La philosophie, c'est parfois souvent savoir se taire.

Si l’État interdit le mariage gay, il dicte aussi nos conduites. En l’occurrence, il dicte que les gays n’ont pas le droit de se marier. Il prend parti quant aux droits que les gays doivent avoir. En permettant le mariage gay, il n’affirme pas qu’il est souhaitable que les gays se marient. Il dit tout simplement qu’ils peuvent le faire s’ils le désirent. Ce qui, de toute évidence, constitue une plus grande neutralité que la position inverse.

Alors, en quoi est-il liberticide de permettre le mariage gay ? En quoi cela brime-t-il qui que ce soit ?

Ce n'est pas comme ça qu'on doit prendre le problème. J'ai dit qu'il était question de progrès dans cette histoire, que c'est "au nom du progrès", soit au nom de "plus de justice" que le mariage gay était passé, qu'on nous l'a présenté.

On n'a pas à décider à partir de rien si telle ou telle loi doit être prise, parce que juste. C'est pas comme ça que ça marche : il y a une histoire, il y a l'Histoire en fait derrière la notion de progrès. Et du coup, ça n'a pas de sens de dire que l'état "interdirait" le mariage gay... puisqu'il n'existait pas.

Tu n'a pas l'air de comprendre que le problème soulevé et celui des normes, et non celui de la justice. C'est d'ailleurs très précisément ce qu'il s'est passé pendant toute cette pseudo-discussion, personne ne répondait aux objections de l'autre... les uns ne parlaient que de justice, les autres que de normalité.

Moi je parle pas de normalité je parle de normes, c'est très différent. Je parle de normes que ça va impliquer pour les générations futures, et c'est le fait d'instaurer des normes autour de la sexualité qui me dérange. J'aime pas ces apprentis-sorciers qui ne respectent rien et veulent agir sur tout comme s'ils savaient tout. Je pense que personne n'a à se prétendre capable de dire aux autres ce que doit être la sexualité, et en plus de l'imposer ! Point barre.

Oh mais je sais bien que c’est là le fond de ton intervention : cette bonne vieille idée idiote qui suggère que le mariage gay va déséquilibrer psychologiquement la société.

Ça c'est le type même d'interprétation qui a été balancé à quiconque avait l'audace d'objecter quoi que ce soit au mariage gay. Tragique.

Et si au lieu d'interpréter on cherchait d'abord à comprendre ?

Bref, désolé mais le mariage pour tous ne serait assurément pas la seule norme à embrouiller psychologiquement les gens.

Désolé encore mais c'est un minimum dans un forum où il est question de philosophie que d'avoir conscience que les normes influent gravement sur les croyances des gens et donc leurs pensées et leurs actes.

je peux imaginer le cauchemar législatif qu’il y aurait à encadrer les droits de succession, de partage du patrimoine et de filiation dans de tels modes de vie. Or, législativement parlant, ce sont surtout ces éléments-là qu’implique la notion de mariage.

Je ne crois pas. Je crois que le mariage gay correspond à une espèce de choix en forme de prêt-à-porter posé entre progrès ou pas, et qui ne révèle hélas en rien à une vraie réflexion capable de répondre aux évolutions des modes de vie d'un pays enfin débarrassé de tout un poids de paternalisme et de machisme.

En clair, si les socialistes sont incapables de proposer des alternatives économiques au capitalisme triomphant, c'est bien dommage qu'il ne soient pas non plus capables de proposer des solutions qui au moins permettent aux gens de s'organiser entre eux le mieux possible, le moins mal possible... qui leur donne de vraies libertés de choix de vie. Tout ça est juste complètement nul.

Je le répète, le problème, c'est l'hégémonie du mariage, le mariage comme seule solution de vie collective... bref, la sacro-sainte famille. Alors que celle-ci aujourd'hui casse de partout, entre divorces, ennui, culpabilité, sacrifice envers les enfants etc etc.

Dans l'élargissement vers la polygamie, la polyandrie, la vie communautaire etc, il y avait non pas des normes à instaurer, mais juste le contraire... avec de quoi faire réfléchir en plus (et des possibilités d'un peu de bonheur aussi) : faire réfléchir en ouvrant l'institution de la famille vers d'autres horizons.

Or pas la moindre proposition, pas la moindre ébauche de pensée, de prise de conscience d'un vrai problème, actuel. Rien qui laisse transparaître la moindre vision pour le futur, le moindre souci philosophique en fait. On règle les affaires courantes, sans le moindre projet, sans la moindre ambition. Désespérant.

Je m'arrête là.

... se taire jamais de la vie, philosopher ça peut vouloir dire regarder le monde comme si tout y était anormal, comme si rien n'y allait de soi.

Que peut vouloir dire aller de soi ?

I.

1) Vous êtes à un stop sur la route (redite de l'exemple donné plus haut), la configuration du lieu vous indique la marche à suivre, celle la normale qui va de "soi". Ici le "soi" c'est la situation telle qu'elle se présente. De soi en lieu et place de de la configuration du lieu ou de la situation telle qu'elle se présente.

2) Même chose lors d'une assemblée de buveurs de beaujolais (encore redite) : la configuration du lieu vous indique ce qu'il est normal de faire en ce lieu, ce qui ici va "de soi" ou "de la situation telle qu'elle se présente". Là encore de soi en lieu et place de de la configuration du lieu.

II.

Alors maintenant qu'est-ce que ça peut vouloir dire "la Nature est anormale ou ne va pas de soi". ?

Ca peut vouloir dire qu'un artiste suprême qui ne serait pas la Nature aurait été contrarié dans ses plans de telle sorte qu'au final la Nature ne serait pas au top de ce qu'elle devrait ou pourrait être, qu'elle serait fondamentalement anormale ou que, fondamentalement, elle n'irait pas de soi. C'est-à-dire la Nature dans sa totalité et quoi que ce soit dans la Nature (pauvres ou riches, malades ou bien portants, jeunes ou vieux, hommes ou femmes, homos ou hétéros etc.) n'irait pas de soi, serait anormal.

En I. et en II. le de soi n'a pas tout à fait le même sens.

II. est le point de vue des monothéistes chrétiens.

Il apporte une réponse à la question.

Voilà tout.

Si je parle de "ce qui ne va pas de soi", "ce qui" désigne, montre, nomme, ce que j'ai devant moi, la situation telle qu'elle se présente, la configuration du lieu cependant il faudrait dire "ce qui ne va pas de lui-même".

Encore un de ces abus de langage qui font naître et s'installer tous les malentendus. Se pouvant entendre "de soi" par "de moi" si par "moi" ça désignait le sujet entreprenant de juger ceci est normal, cela est anormal.

Et donc là encore si la Nature a un artiste suprême qui n'est pas elle comme auteur c'est donc qu'elle ne va pas d'elle-même et si en plus elle est foireuse ou mal faite c'est à cet auteur qu'il faut s'en prendre qu'y peut-elle la malheureuse ?

Dans ladite situation telle qu'elle se présente y ayant lieu de faire rentrer ici le code de la route, là les lois de la République ou celles de l'état iranien, nul n'étant sensé ignorer la loi.

"Normal" au sens de norme ou de loi adoucie, au sens de moyenne, limite certainement très fort la portée du concept.

Si "normal" était seulement ce qui est dans la moyenne, ne détonne pas, fait nombre alors la mort, "la banalité suprême" (Jankélévitch) n'aurait rien d'anormal.

Or toute personne normale pense que la mort {qui fonde en raison toutes les religions} n'a rien de normal.

Il faudrait donc faire recoller le concept à celui de loi, de règle vous croyez pas ?

Qu' est ce que vous êtes compliqués ....

Pour moi tout ce qui est normal (dans ma société, celle ou je vis) c'est ce qui ne m'étonne pas et a fortiori ce qui ne me choque pas . point .

Si je vois un type se promener dans la rue , a poil habillé d'un étuis pénien .... C'est pas normal .... Si je vais chez lui ou tous sont habillés comme lui c'est moi qui ne suis pas normal ...

Cela ne veut pas dire que je voudrais interdire ce qui (m') est anormal ... mais je le considère tout de même comme anormal ....

Je suis un homme simple et basique , moi .... Me faire des noeuds avec les boyaux de la tête , c' est pas mon truc ...

Et du coup, ça n'a pas de sens de dire que l'état "interdirait" le mariage gay... puisqu'il n'existait pas.

Mais à partir du moment où le mariage gay est pensé, conceptualisé, voulu, désiré, si l'état ne le permet pas alors cela équivaut à une interdiction.

Je pense que personne n'a à se prétendre capable de dire aux autres ce que doit être la sexualité, et en plus de l'imposer ! Point barre.

Personne ne dit ce que doit être la sexualité. Au contraire, si l'État interdisait le mariage gay, alors il prendrait précisément position quant à ce que devrait être la sexualité. Il affirmerait que seuls les couples hétérosexuels sont valables. En permettant le mariage gay, il ne fait qu'ouvrir une nouvelle potentialité.

Ça c'est le type même d'interprétation qui a été balancé à quiconque avait l'audace d'objecter quoi que ce soit au mariage gay. Tragique.

Ce qui est tragique c'est le manque flagrant d'arguments de ceux qui veulent interdire le mariage gay.

Je ne crois pas. Je crois que le mariage gay correspond à une espèce de choix en forme de prêt-à-porter posé entre progrès ou pas, et qui ne révèle hélas en rien à une vraie réflexion capable de répondre aux évolutions des modes de vie d'un pays enfin débarrassé de tout un poids de paternalisme et de machisme.

En clair, si les socialistes sont incapables de proposer des alternatives économiques au capitalisme triomphant, c'est bien dommage qu'il ne soient pas non plus capables de proposer des solutions qui au moins permettent aux gens de s'organiser entre eux le mieux possible, le moins mal possible... qui leur donne de vraies libertés de choix de vie. Tout ça est juste complètement nul.

Je le répète, le problème, c'est l'hégémonie du mariage, le mariage comme seule solution de vie collective... bref, la sacro-sainte famille. Alors que celle-ci aujourd'hui casse de partout, entre divorces, ennui, culpabilité, sacrifice envers les enfants etc etc.

Dans l'élargissement vers la polygamie, la polyandrie, la vie communautaire etc, il y avait non pas des normes à instaurer, mais juste le contraire... avec de quoi faire réfléchir en plus (et des possibilités d'un peu de bonheur aussi) : faire réfléchir en ouvrant l'institution de la famille vers d'autres horizons.

Or pas la moindre proposition, pas la moindre ébauche de pensée, de prise de conscience d'un vrai problème, actuel. Rien qui laisse transparaître la moindre vision pour le futur, le moindre souci philosophique en fait. On règle les affaires courantes, sans le moindre projet, sans la moindre ambition. Désespérant.

Je m'arrête là.

Bien essayé. Mais ça demeure un ramassis d'inepties. L'État n'a pas à traiter de problèmes tel que l'hégémonie du mariage ou de la famille. Ce sont aux gens à faire les choix qui leur conviennent le mieux. L'État doit tout simplement veiller à la paix sociale et à la justice.

J'entends bien ton point à l'effet que les lois influencent les mœurs, mais je crois que l'inverse est beaucoup plus vrai: les moeurs influencent les lois, du moins en matière de législation sociale. Primo, l'homosexualité est devenu un fait banal de notre société. Et secundo, le mariage n'a plus les connotations religieuses du passé. Aussi le fruit semblait-il mur pour permettre le mariage gay.

l'homosexualité est devenu un fait banal de notre société.

Justement banal ça ne signifie pas ipso-facto normal.

Normalement tout bipède a deux pattes donc si dans la Nature vous rencontrez un bipède à une seule patte vous vous écriez "c'est pas banal !".

Maintenant coupez à tout bipède une patte : cette fois ce qui est banal c'est pour tout bipède rencontré qu'il n'ait qu'une seule patte donc là si vous rencontrez un bipède à deux pattes vous vous écriez "c'est pas banal !".

L'immense majorité des bipèdes ont deux pattes. La plupart des bipèdes sont très banals, dans la moyenne {sur la moyenne pourrait-on dire en l'occurrence}, ont deux pattes. Il est banal de trouver dans la Nature des bipèdes à deux pattes.

Maintenant la mort est "la banalité suprême" (Jankélévitch) parce qu'elle est absolument la moyenne, parce que dans la Nature tout meurt.

La question de la mort est celle de la temporalité ou du temps. Réfléchir la mort c'est réfléchir le temps ou la temporalité.

==> voyez la logique : tout ce qui est dans la Nature est temporel, marqué du sceau de la temporalité donc de la mort. Or la mort bien qu'étant la banalité suprême est anormale ou jugée comme telle par la plupart des gens, donc tout ce qui est naturel est marqué du sceau de la mort donc de l'anormalité.

Ce qui revient à dire (encore une fois, tous les chemins semblant vouloir conduire à cela) que tout ce qui est naturel est anormal ou alors que du moment que c'est normal, ce n'est pas naturel.

Justement banal ça ne signifie pas ipso-facto normal.

Non, mais dans ce cas-ci oui : l’homosexualité est entrée dans les mœurs comme on dit, et la plupart des gens sains d’esprit la respecte et considèrent que l’État doit aussi la respecter et prévoir des dispositions législatives qui accordent aux homosexuels les mêmes droits que les hétérosexuels.

==> voyez la logique : tout ce qui est dans la Nature est temporel, marqué du sceau de la temporalité donc de la mort. Or la mort bien qu'étant la banalité suprême est anormale ou jugée comme telle par la plupart des gens, donc tout ce qui est naturel est marqué du sceau de la mort donc de l'anormalité.

Ce qui revient à dire (encore une fois, tous les chemins semblant vouloir conduire à cela) que tout ce qui est naturel est anormal ou alors que du moment que c'est normal, ce n'est pas naturel.

La plupart des gens trouvent la mort choquante, difficile, révoltante, douloureuse mais non pas anormale. La plupart des gens acceptent le caractère inévitable de la mort. Ils en font l’objet d’un jugement naturel, et non d’un jugement normatif.

Par ailleurs, l’idée que tout ce qui est naturel est marqué du sceau de la mort est une bien jolie image mais elle n’a que bien peu de valeur logique. Par exemple, admettons un instant que la plupart des gens considèrent que la mort est anormale (ce qui est faux comme je l’ai dit), considèrent-ils aussi que la nutrition est anormale ? Que le fait que les arbres reposent sur le tronc au lieu des branches est anormal ? Que le ciel soit bleu est anormal ? Non. Donc l’inférence qui veut que parce que la mort puisse être considérée comme étant anormale, tout ce qui est dans la nature puisse l’être de même est tout à fait erronée.

***

Maintenant, rien ne nous empêche de dire que la mort est anormale dans un but purement expressif, afin de marquer son caractère révoltant. Seulement, ce n’est pas là l’objet de ce topic. Dans ce fil de discussion, nous avons étudié la signification rationnelle de la notion de normalité (ou d’anormalité). Si maintenant nous nous échinions à raisonner à partir de tous les usages imagés, métaphoriques, expressifs que l’on peut faire de ce terme, et bien nous arriverions aux résultats les plus farfelus. Des résultats qui vaudraient fort bien en d’autres circonstances, mais qui n’auraient pas leur place dans une discussion qui a été clairement cadrée dans un registre rationnel strict.

Pas du tout les grands mythes fondateurs de l'Humanité sont des protestations contre la mort, la Philosophie en général et toutes les religions sont des protestations contre la mort.

Les sépultures ancestrales témoignent de la grande religiosité humaine, de la protestation contre la mort.

L'être humain est le seul animal qui aimerait savoir pourquoi il nait, souffre et meurt, écrivait Voltaire.

Aujourd'hui encore 84% de la population mondiale se dit croyante ( http://www.lemondedesreligions.fr/actualite/84-de-la-population-mondiale-est-religieuse-18-01-2013-2925_118.php )

Elle croit ou veut croire à des réincarnations, à des résurrections, à des mondes dits préternaturels : autant de protestations contre la mort.

Si de nos jours ça peut apparaître ici ou là ringard ou une folie de s'afficher croyant les questions fondamentales, la protestation contre la mort, sont toujours là.

En témoignent les succès en librairies des Onfray des Lenoir.

Quand les sciences dites exactes se seront dégonflées. Quand deviendra clair pour tout le monde qu'elles laissent en suspens les éternelles questions existentielles que l'homme se pose depuis la nuit des temps les religions mais surtout la Philosophie, pourraient renaître plus fort que jamais.

admettons un instant que la plupart des gens considèrent que la mort est anormale (ce qui est faux comme je l’ai dit), considèrent-ils aussi que la nutrition est anormale ? Que le fait que les arbres reposent sur le tronc au lieu des branches est anormal ? Que le ciel soit bleu est anormal ? Non. Donc l’inférence qui veut que parce que la mort puisse être considérée comme étant anormale, tout ce qui est dans la nature puisse l’être de même est tout à fait erronée.

Donc ce que vous dites est doublement faux :

1) parce que 84% des gens croient ou disent qu'ils croient ou pensent ou croient croire en ce bas monde

2) parce que nulle personne normale dit que la nutrition ou que les branches des arbres ou que le ciel bleu ou autre sont normaux ou anormaux, parce que toute personne normale dit que la Nature et tout ce qu'elle contient existent en étant ce qu'ils sont point barre. Si des croyants dans ceci ou dans cela plutôt banals se mettent à juger la Nature en disant que ceci est normal que cela est anormal, que l'homosexualité est une aberration ou une abomination {Madame Boutin s'y est risquée voyez dernièrement ce qu'il lui est arrivé} ils s'expriment en tant que croyants, rarement désintéressés, il faut voir à chaque fois quelles sont les idéologies sous-jacentes.

Vous confondez banal et normal et si personne ne vous fait prendre conscience de cela vous finirez par trouver ça normal

Ce qui est tragique c'est le manque flagrant d'arguments de ceux qui veulent interdire le mariage gay.

Ce qui est tragique, c'est que tu ne comprennes même pas que je ne veux en rien faire interdir le mariage gay...

Bien essayé. Mais ça demeure un ramassis d'inepties

Bon, toi aussi, quand tu te prendras moins au sérieux, on discutera... c'est en général l'affaire d'une vingtaine d'années (patience).

Donc ce que vous dites est doublement faux :

1) parce que 84% des gens croient ou disent qu'ils croient ou pensent ou croient croire en ce bas monde

2) parce que nulle personne normale dit que la nutrition ou que les branches des arbres ou que le ciel bleu ou autre sont normaux ou anormaux, parce que toute personne normale dit que la Nature et tout ce qu'elle contient existent en étant ce qu'ils sont point barre. Si des croyants dans ceci ou dans cela plutôt banals se mettent à juger la Nature en disant que ceci est normal que cela est anormal, que l'homosexualité est une aberration ou une abomination {Madame Boutin s'y est risquée voyez dernièrement ce qu'il lui est arrivé} ils s'expriment en tant que croyants, rarement désintéressés, il faut voir à chaque fois quelles sont les idéologies sous-jacentes.

Vous confondez banal et normal et si personne ne vous fait prendre conscience de cela vous finirez par trouver ça normal

En effet. Tout ceci est d'une logique implacable. Je crois bien que je vais réviser ma position.

Ce qui est tragique, c'est que tu ne comprennes même pas que je ne veux en rien faire interdir le mariage gay...

J'ai bien senti que tu voulais dire autre chose mais pour l'instant, tout indique que tu ne maîtrises pas assez bien les concepts qui sont en jeu pour exprimer quoi que ce soit de compréhensible.

C'est-à-dire que la question est de savoir ce qu'est une "personne normale".

Une personne qui ne croit en rien ni à personne est-elle encore une personne "normale" c'est la question qui se pose !

Dans tous les cas l'être humain dans son état normal n'agit jamais sans raisons mais il faut dire de manière concomitante qu'il ne pense pas non plus sans raisons d'autant que penser c'est agir.

Voyez les opportunistes les "lèche_papeux", les systémeux, comment ils se comportent la plupart du temps : on dirait qu'ils n'ont rien par eux-mêmes dans la cafetière, qu'ils ont besoin des dogmes, des systèmes de pensée, papeux ou autre, pour penser quelque chose !

La vieille idée selon laquelle il y aurait une adéquation essentielle entre l'intelligence humaine et la Nature (encore nommée "être" ici ou là) vous savez ce qu'elle donne en général : la foire à bestiaux la plus totale, le capharnaüm le plus désordonné d'ordinaire chacun y allant de sa petite chapelle de sa petite religion de sa petite conviction perso dès lors qu'il s'agit de juger la Nature, de dire ce qui doit être ou ce qui est bon ou mauvais ou bien ou mal ou juste ou injuste ou normal ou anormal ainsi de suite ... de là probablement les Etats de droit telle la nation française, laïque, respectueuse des positons discordantes, il c'est heureux qu'il en soit ainsi.