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Tout ce qui est normal est-il naturel ?


azertyuiop20

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Membre, Posté(e)
azertyuiop20 Membre 13 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Bonjour !

J'ai ce sujet à traiter :rtfm: merci de me donner des pistes voilà où j'en suis dans mes réflexions :

1) Dans normal il y a "norme" (instituée ou naturelle.

2) Une chose peut être normale dans un contexte, anormale dans un autre contexte.

3) Les normes naturelles ne semblent pas très normales car elles sont incontournables (lois de la Nature non transgressables)il y aurait donc du normal normal et du normal anormal.

4) Tout ce qui est naturel n'est pas nécessairement normal.

Merci de m'aider :att:

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Membre, Forumeur discret, 61ans Posté(e)
Kid_Ordinn Membre 7 618 messages
61ans‚ Forumeur discret,
Posté(e)

Les "normes" sont éditées par l'Homme tandis que dans le naturel peut exister le chaos,j'ai juste ?

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Membre, Posté(e)
azertyuiop20 Membre 13 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Les "normes" sont éditées par l'Homme

Je suis d'accord mais peut-être pas toutes : dans un club de vélo il est normal de faire du vélo non de regarder les autres pédaler ici faire du vélo est la norme qui ne fait pas du vélo est anormal.

Un feu stop : les voitures normales s'y arrêtent les anormales passent sans s'arrêter ici il est normal de s'arrêter au stop, anormal de passer sans s'arrêter.

La société iranienne n'accepte pas les homosexuels, en Iran il est anormal d'être homosexuel normal de ne pas l'être.

Maintenant ai-je raison de dire que les normes naturelles non transgressables sont anormales en ce sens qu'elles ne sont pas comme les lois normales, transgressables ? Le panneau stop en lui-même n'a rien de contraignant, c'est le code de la route qui donne l'ordre de s'y arrêter en revanche il n'est pas possible d'aller plus vite que la lumière.

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Membre, 53ans Posté(e)
Foraveur Membre 6 426 messages
Baby Forumeur‚ 53ans‚
Posté(e)

pour moi les normes sont pensees par l'humain pour creer les lois sociales...mais les normes naturelles ne le sont que dans l'esprit humain et resultent de ses connaissances imparfaites...(p.ex. certaines certitudes en math et physique sont sans cesse remises en cause)

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Membre, Posté(e)
azertyuiop20 Membre 13 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Il me semble aussi qu'il faut faire la part dans la Nature de ce qui relève des lois absolument imprescriptibles genre celles de la Physique de ce qui relève de l'interprétation (toute ?) humaine des phénomènes naturels.

J'ai pris l'exemple de l'homosexualité : selon des points de vue différents, des interprétations différentes du phénomène certains diront que l'homosexualité est une maladie une anomalie de la Nature, d'autres que ça peut être naturel qu'il est possible d'être homosexuel.

Dans certains pays les homosexuels seront acceptés dans d'autres ça sera un délit d'être homosexuel ils seront rejetés voir pendus comme ça peut être le cas en Iran.

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Membre, Posté(e)
azertyuiop20 Membre 13 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

... n'y a-t-il pas normal normal et normal anormal ?

Normal normal : du moment que de l'anormal est possible exemple vous faites figure d'intrus, d'anormal si dans la secte des adorateurs de l'oignon vous débarquez avec un poireau que vous entreprenez d'adorer. Ici personne ne vous a empêché de faire figure d'intrus, d'anormal, d'adorer un poireau plutôt qu'un oignon.

Normal anormal : ce sont les lois de la Physique ou de la Biologie par exemple, incontournables, non transgressables. Il est absolument impossble d'aller plus vite que la lumière, même si vous voulez faire figure d'anormal en allant plus vite que la lumière vous ne pouvez pas.

Dans tous les cas ça semble devoir être anormal de dire "ça c'est normal parce que c'est naturel", exemple dans la Nature que la sexualité est ordonnée à la procréation donc que tout ce qui dans la sexualité n'est pas ordonné à la procréation (homosexualité et autre) est anormal.

Ou alors il faudrait entendre des voix divines y'en a qui croient à ça libre à eux.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 979 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Il y a des problèmes de logique dans ces idées.

1- OK sachant que la norme se rapporte aux hommes où à la nature, la manière de définir la norme est une procédure humaine.

2- KO - Une norme se rapporte à un contexte. Si tu dis que la norme de taille chez un européen est entre 1m60 et 1m95 parce que 95% de la population se trouve dedans, il ne s'agit plus d'une norme si tu la rapportes aux pygmées africains.

Pareil si tu parles de la norme chez l'ado ou chez le vieillard grabataire

Quand on donne une norme, on donne son domaine de définition sur laquelle elle s'applique donc on définie ses limites.

3- KO - Une 'norme' est par définition transgressable sinon on parle de règle ou de loi qui recouvre une autre notion car il ne s'agit plus d'observation moyenne ou médiane mais d'une règle universelle

4- OK - Mais pour toute une série de raison qui n'ont rien à voir avec tes raisonnements précédents.

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Membre, Talon 1, 78ans Posté(e)
Talon 1 Membre 22 776 messages
78ans‚ Talon 1,
Posté(e)

Ce qui est naturel relève de l'inné, de l'instinct. L'homme n'a que trois instincts : conservation et défense, nutrition, reproduction. Ce sont les manières de satisfaire à ses instincts qui différent, et ça, selon l'environnement, et en particulier le climat. L'homme est un animal culturel, il apprend à peu près tout, même à marcher debout. Ses comportements lui semblent naturels, normaux est plus juste, parce qu'ils lui sont transmis par ses géniteurs. Qui, eux-mêmes copient allègrement sur les comportements de la communauté. L'homme est meilleur imitateur que le singe.

"De la coutume

Les lois de la conscience, que nous disons naître de la nature, naissent de la coutume.

Ce qui est hors des gonds de la coutume, on le croit hors des gonds de la raison.

Nous appelons sauvages les fruits que nature de soi et de son progrès ordinaire a produits, là où à la vérité ce sont ceux que nous avons altérés par notre artifice, et détournés de l'ordre commun, que nous devrions appeler plutôt sauvages.

La coutume est une seconde nature. Changez ma coutume et vous changerez ma nature.

Tenez-vous dans la route commune, il ne fait mie bon être si subtil et si fin. Qui trop s'amincit se rompt." Montaigne

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Membre, Posté(e)
azertyuiop20 Membre 13 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

...le naturel ne pourrait donc pas fonder le normal ?

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Membre, Posté(e)
anruadebobdny Membre 567 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

il faut être dénaturé pour fondé le normal.

la normalité est une conformité par rapport à.

(la comparaison est ce qui dénature l'homme)

La comparaison apporte la division en soi même et à l'extérieur dans le monde donc;, le conflits, le jugement, les opinions, le chaos, la jalousie, clivages sociaux, inégalité, frustration, sentiment de supériorité, d'infériorité, désire,..)

L'homme inconscient à d'abord imité son environnement(imité les autres personne dénaturé qui elle-même se comprend) (il à perdu sa nature véritable) puis il s'est comparé (différencier, séparé des autres, de l'humanité)

le naturel est libre. Libre de toute norme, de toute influence.

Il n'imite pas ni de compare. Il est indépendant et s'adapte sans conflit à son environnement (harmonie)

Comme une forêt ou chaque arbre se tient haut et tout seul et écoutant son cycle naturel et son environnement. Formant ensemble une forêt harmonieuse.

L'homme qui finalement relâche toute tension, peut percevoir sans aucun conflit ces normes, ces conformités qui se sont ajoutées à qui il est vraiment, qui le dénature. Cette perception est naturelle et sans effort. L'homme naturel est la perception consciente et mature de se qu'il n'est pas (une norme). Il ne voit plus avec les filtres (conditionnements (croyances, certitudes, opinions, positions personnelles, expériences, connaissances/savoirs... etc) Mais il voit les filtres sans conflit sans désire de changer quoique se soit. Il est donc la perception la plus naturelle avant le conditionnement, avant le filtre.

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Membre, Posté(e)
Dompteur de mots Membre 1 841 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

Les jugements naturels disent ce qui est : « le ciel est bleu », « la feuille est dans l’arbre », etc. Alors que les jugements normatifs expriment une préférence : « l'homosexualité est inacceptable », « mon père est un idiot ».

La norme est le prédicat du jugement normatif : à savoir la non-acceptabilité d'un phénomène dans le premier exemple, et le degré d'idiotie à partie duquel une personne devrait être discriminée dans le deuxième.

On peut faire ressortir le côté subjectif et normatif d'un jugement normatif en reformulant en usant du « je » et en utilisant le conditionnel :

L'homosexualité est inacceptable .

→ Je pense que l'homosexualité ne devrait pas être acceptée.

Mon père est un idiot .

→ Je pense que l'idiotie de mon père devrait être tenue comme un fait avéré.

Il existe par ailleurs des jugements méta-normatif, c'est-à-dire des jugements qui ne font qu'exprimer des faits naturels concernant des préférences : « mon ami pense que l'homosexualité est inacceptable » constitue un jugement méta-normatif. C'est au fond un jugement naturel qui concerne une réalité normative.

C'est dire que les jugements normatifs sont naturels, en ce sens qu'ils constituent des faits qui appartiennent à la nature, à la réalité: les gens ont effectivement des préférences et ils les expriment effectivement. On pourrait aller plus loin en affirmant que ces préférences s'édifient parfois en institutions, en coutumes, en règles morales qui contribuent concrètement à façonner la réalité.

En revanche, les jugements normatifs ne sont pas naturels au sens logique du terme. La logique renvoie ultimement à l'intentionnalité du discours. C'est dire que les jugements normatifs n'expriment pas une intention qui est semblable à celle des jugements naturels, ce qui nous renvoie au tout début, à la distinction que j'ai posée d'entrée de jeu.

CQFD.

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

Tout dépend de ce qu'on entend par "naturel", c'est à dire si on souhaite parler de ce qui est ordinaire, essentiel, ou de la nature par opposition à la culture...

Je remarque qu'il n'entre pas dans le sujet que certaines caractéristiques naturelles (comme l'homosexualité donnée en exemple) soient considérées comme normales ou anormales. Pour répondre à la question il faudrait établir l'existence ou l'inexistence d'une norme qui ne soit pas naturelle.

Que l'homosexualité appartienne à la nature humaine est indiscutable, mais que l'hétérosexualité soit la norme ne rend pas moins l'hétérosexualité naturelle. D'ailleurs si nous allions par là, la nature produit aussi bien les individus nains, de taille moyenne ou géantissimes. Cela ne démontre toutefois rien contre la naturalité des normes.

Ce que nous pourrions dors et déjà remarquer c'est que les normes sont relatives (les normes de taille dans une tribu pygmée est différente de la norme de taille chez les français contemporains), contrairement aux natures qui sont indépendantes du contexte. Ce qui est naturellement bleu, rouge, etc.. demeurera bleu ou rouge indépendamment du contexte. Ce qui est normalement bleu présuppose un certain contexte explicatif rationnel au nom duquel on s'attendra plus qu'aucune autre couleur à la couleur bleue.

La norme est relative au contexte, et elle est l'affaire de statistiques et de probabilités tandis que ce qui est naturel est indépendant du contexte, tout en étant l'affaire de la nécessité et du déterminisme.

Ce qui est exclusivement dépendant d'un contexte comme les normes n'est donc pas naturel. La nature concerne l'essence de l'Être alors que les normes consistent seulement à le qualifier, c'est à dire à lui adjoindre un adjectif épithète permettant de le caractériser. Toutefois nous avons l'illusion que les normes sont naturelles parce que nous ne pouvons pas nous extraire de notre propre expérience : si tous les cygnes que nous avons croisés sont blancs, il nous paraîtra naturel de penser que la norme pour la couleur des plumes du cygne est la blancheur.

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Membre, Talon 1, 78ans Posté(e)
Talon 1 Membre 22 776 messages
78ans‚ Talon 1,
Posté(e)

Quelle erreur QuasiModo, de prétendre que le naturel est l'essence de l'homme. C'est surtout le culturel qui fait l'homme. Vos manières de vivre sont tant ancrées en vous que vous les appliquez sans les observer. Si le naturel est l'essence de l'homme, cet homme est un sauvage solitaire. Aristote dit que celui qui n'a pas besoin des autres est une brute ou un dieu.

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Membre, Posté(e)
anruadebobdny Membre 567 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Quelle erreur QuasiModo, de prétendre que le naturel est l'essence de l'homme. C'est surtout le culturel qui fait l'homme. Vos manières de vivre sont tant ancrées en vous que vous les appliquez sans les observer. Si le naturel est l'essence de l'homme, cet homme est un sauvage solitaire. Aristote dit que celui qui n'a pas besoin des autres est une brute ou un dieu.

Ce qui est exclusivement dépendant d'un contexte comme les normes n'est donc pas naturel. La nature concerne l'essence de l'Être alors que les normes consistent seulement à le qualifier, c'est à dire à lui adjoindre un adjectif épithète permettant de le caractériser. Toutefois nous avons l'illusion que les normes sont naturelles parce que nous ne pouvons pas nous extraire de notre propre expérience : si tous les cygnes que nous avons croisés sont blancs, il nous paraîtra naturel de penser que la norme pour la couleur des plumes du cygne est la blancheur.

L'homme naturel est libre de toute influence, la nature/l'essence de l'homme est avant la culture. La culture à été ajoutée a l'homme.

Mais ça la culture ne peut le percevoir. Alors je pense que Quasimodo est dans le vrai car -au final- il cherche en dehors des influences, de son expérience, de sa culture, et des normes, de ce à quoi il pourrait être attaché, pour percevoir ce qu'il y a avant.

Cela nécessite une vrai objectivité, que d'observer et voir sans attachement, pour découvrir l'essence actuelle de ce qui est avant toutes normes et donc avant tout: avant soi-même.

Alors que la culture elle ne pense qu'en s'arrêtant à ses repères et ce qu'elle connaît. Elle s'arrête à elle même.

Le culturel fait l'homme... Mais dénature l'homme. Le rendant sauvage (violent par l'attachement à soi et sa culture) car non en lien avec son essence la plus authentique non-changée, non façonnée, non inconsciente.

Dans le naturel il n'y a pas de conflit, la paix est préservée et conservé dans attention du naturel, sans conflit de devenir...de s'écarter de qui l'on est.

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Membre, Posté(e)
anruadebobdny Membre 567 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Ce qui fait l'homme le conforme, le normalise selon, un modèle, une norme, une conclusion, un jugement, une vision du monde.

Comme l'a dit Quasimodo "La norme est une illusion du naturel".

On peut dire dans un sens que le naturel, l'essence de l'homme n'a jamais été touché, conformé, modifié mais que la normalité c'est "calqué" par dessus le naturel, mais en aucun cas n'est en contact avec, en aucun cas de le dénature finalement, ne le modifie. Mais la norme est elle même une illusion du naturel, une fine pellicule déposé par dessus et accepté en toute inconscience pour ce qui est naturel.

Dans le naturel il n'y a pas de conflit, la paix est préservée et conservé dans attention du naturel, sans conflit de devenir...de s'écarter de qui l'on est.

En restant naturellement et simplement avec l'Attention du naturel, la norme n'est plus identitaire à elle-même, elle est ce qu'elle est dans le flo du naturel.

LA vision du monde est naturelle,

UNE vision du monde est conformé à une norme étroite, à une identité, une position et limité dans sa perception, dans sa compréhension.

Lorsque la normalité est fatiguée d'elle même et cesse toute lutte et toute pratique à son maintient, alors le naturel est retrouvé simplement et naturellement.

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Membre, Posté(e)
Dompteur de mots Membre 1 841 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

Quelle erreur QuasiModo, de prétendre que le naturel est l'essence de l'homme. C'est surtout le culturel qui fait l'homme. Vos manières de vivre sont tant ancrées en vous que vous les appliquez sans les observer. Si le naturel est l'essence de l'homme, cet homme est un sauvage solitaire. Aristote dit que celui qui n'a pas besoin des autres est une brute ou un dieu.

Il y a deux perspectives possibles pour envisager la relation entre la culture et la nature.

On peut adopter tout d'abord un point de vue méta-culturel, où les faits culturels sont saisis sous leur aspect phénoménal seulement. À titre de phénomène, le cours de la vie humaine est en parfaite continuité avec le cours de la nature, et les faits culturels peuvent fort bien être ramenés à des jugements naturels ("les hommes ont des préférences", "ces préférences façonnent la vie terrestre", etc.). Un extraterrestre ou un dieu qui viendrait découvrir ce qui se passe sur terre pourrait très bien considérer que la forêt autant que la ville sont des productions de la nature.

Ou on peut adopter un point de vue que j'appellerais existentiel - c'est-à-dire le point de vue de l'homme engagé dans le monde. Dans le premier point de vue, l'observateur était un être purement contemplatif alors qu'ici, il est engagé au sein de ce sur quoi il s'agit de passer des jugements. De ce point de vue, les objets, les comportements et les faits culturels n'ont définitivement pas la même teneur que les objets, comportements et faits naturels, puisque le naturel recoupe ce qui se déroule indépendament de l'homme (ou du moins dans une relative autonomie), alors que le culturel recoupe ce qui dépend des préférences de l'homme. L'homme engagé dans le monde n'aura donc pas la même relation avec les faits naturels et les faits culturels, de telle sorte qu'il les considérera comme étant fondamentalement différents.

***

Par suite, le débat qui cherche à déterminer si l'homme est plutôt naturellement déterminé (l'essence précède l'existence) ou plutôt culturellement affranchi (l'existence précède l'essence) souffre quelque peu de la confusion des deux points de vue que j'ai distingués. L'un cherche souvent à faire valoir le premier point de vue et l'autre le deuxième - la réalité étant qu'ils sont tous deux aussi valables l'un que l'autre. Le premier fait ressortir l'intrication de l'homme dans des phénomènes qui le dépassent - il offre ainsi une lucidité quant à la condition humaine, alors que l'autre fait ressortir que l'homme est doté de moyens d'action - il valorise l'engagement de l'homme dans le monde.

Lucidité et engagement: les deux ingrédients de la liberté.

***

On peut voir un bel exemple de la dialectique qui peut s'installer entre les deux points de vue que j'ai distingués dans tout le mouvement psychanalytique par exemple. Dans un premier temps, la psychanalyse met en évidence le fait que nous sommes en quelque sorte, psychologiquement parlant, naturellement déterminés. Freud dit: "la nature parle en vous, par des voies cachées, et c'est elle qui est la maîtresse dans la maison". Il met en évidence l'aspect phénoménal de notre existence. Mais par ce fait même, il crée une brèche culturelle: "maintenant que vous savez ceci, vous devez vous engager à travailler sur vous-mêmes de manière à vous connaître et à devenir plus libres".

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Invité montecristo
Invités, Posté(e)
Invité montecristo
Invité montecristo Invités 0 message
Posté(e)

Qui a associé les rapports sexuels à une norme naturelle ? Certes les normes culturelles sont changeantes... Dans la nature beaucoup moins : l'appendice continue de provoquer des appendicites et c'est toujours aussi "anti-naturel" au sens plutôt mortel.

Autant pour les Darwinistes et les Lamarkistes... Ou alors, l'histoire humaine n'est rien a l'échelle évolutionniste, ce qui reste possible.

Non le fait est (hormis s'agissant de la couleur de peau, question résolue scientifiquement car il s'agissait de lutte contre le racisme) que personne sait vraiment ce qui est naturel... et en même temps personne se souvient exactement les circonstances de sa naissance, c'est un fait. Les anti-mathulsianistes qui ont tôt fait d'associer relations sexuelles/gestations me semblent du côté des philosophes engagés, et donc non naturels au sens de ma définition (en filigrane). Ce qui entraîne que Freud a raison, sauf s'il a tort. Enfin bref, Homme sans conscience n'est que ruine des... femmes ? :rtfm:

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azertyuiop20 Membre 13 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Tout dépend de ce qu'on entend par "naturel", c'est à dire si on souhaite parler de ce qui est ordinaire, essentiel, ou de la nature par opposition à la culture...

C'est-à-dire qu'il convient de distinguer "être de la Nature" et "être dans la Nature" : une voiture est un artefact un objet artificiel produit de l'esprit humain, non directement issu de la Nature bien qu'il soit dans la Nature bien entendu.

Montaigne disait :

Les lois de la conscience, que nous disons naître de la nature, naissent de la coutume.

... or à en croire les interventions qui ont suivi y'a pas mal de gens par ici qui croient (avec Montaigne) qu'on ne peut pas fonder en raison le normal sur le naturel.

- déjà si tout ce qui est naturel était normal ça se saurait je pense, ça a l'air d'aller de soi de dire que tout ce qui est naturel n'est pas forcément nomal encore que probablement ont puisse trouver dans la Nature des choses évidemment normales ou dont on puisse aisément décider qu'elles le sont.

Il apparaît donc qu'il semble qu'on puisse trouver dans la Nature des choses normales. Est-ce le cas, en trouve-t-on ce n'est pas franchement la question la question est qu'a priori il n'est pas impossible qu'on le puisse.

- ensuite si tout ce qui est naturel n'est pas normal une communauté d'us et coutumes doit donc dans ce qui est naturel opérer un tri décider ceci est normal, cela est anormal.

Ai envie de poser une seule question : quels sont les critères ?

1) la communauté d'us et coutumes ou quelques fiers de ses représentants ont entendu des voix célestes, elles lui ont dit ceci cela qu'être homosexuel est anormal, que tout ce qui dans la sexualité n'est pas ordonné à la procréation est anormal.

2) par facilité, "behaviorisme" subtil, opportunisme, snobisme ou autre, par exemple pour plaire aux riches et aux nantis ou aux mondains comme ça se pratique parfois, la communauté d'us et coutumes ou quelques fiers de ses représentants décident décrètent "les homosexuels sont anormaux" (dixit François Ier) ou quoi que ce soit.

3) parce que l'intelligence humaine est par nature ordonnée au bien, elle a plus que toute autre cette propension naturelle à dissocier le normal de l'anormal.

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Membre, Posté(e)
azertyuiop20 Membre 13 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

... étant entendu ici bien entendu que l'homosexualité est directement un produit DE la Nature, DANS la Nature bien entendu mais d'abord DE la Nature.

Si on prend un produit artificiel non directement issu DE la Nature par exemple la guerre invention humaine, le tri ou le jugement à opérer ne porte plus directement sur la Nature bien entendu.

Perso j'aurais plutôt tendance à penser que, si la Nature étant ce qu'elle est il est a priori absurde de décider de ce qu'elle est ça n'est probablement pas absurde (a posteriori) pour l'espèce humaine de décider de cela pour des raisons multiples, afin de subsister pourquoi pas.

- la vitesse de la lumière est ce qu'elle est, il est a priori absurde de dire que la vitesse de la lumière est normale ou anormale.

- même chose pour l'homosexualité ou pour les homosexuels qui sont ce que la Nature a voulu qu'ils soient.

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Membre, Posté(e)
Dompteur de mots Membre 1 841 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

Ai envie de poser une seule question : quels sont les critères ?

Chacun établit ses préférences pour les états de fait qu'il considère être les plus à mêmes de participer à sa puissance d'exister.

Tout le reste n'est que déclinaisons diverses de cette cause première en fonction des conditions sociales et naturelles.

Mon ami trouve que l'homosexualité est inacceptable ? Alors c'est qu'il croit par exemple que celle-ci nuit à l'évolution sociale et ainsi à sa propre puissance d'exister (puisque ma puissance d'exister est indissolublement liée à celle de ma société).

Je trouve que mon père est idiot ? Alors c'est que je crois que le fait que mon père soit reconnu comme étant un idiot augmentera ma puissance d'exister (puisque ce qui me fait préférer certaines états de fait ou qui m'incite à les faire advenir me fait aussi haïr certains états de fait qui nuisent à ma puissance d'exister et m'incite à vouloir les contrecarrer).

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