Athéisme, religion, et altruisme

Je suis athée toussa toussa. Mais je trouve qu'il faut être un "sacré" jambon pour accorder quelconque vérité scientifique dans cette étude qui ne concerne qu'un milliers de personnes, enfants par ailleurs, et jugés sur un seul exercice.

On aurait pu faire la même sur les amateurs ou non de concombre.

Il ne s'agissait pas dans cet exemple de prétendre que toutes les idées athées, agnostiques et catholiques étaient compatibles, mais que certaines étaient compatibles entre elles.

Si Dieu n'existe pas tout cours on peut dire que cela conduit à penser que la survenue d'un imprévu malheureux par exemple n'est pas une volonté de Dieu,

Si un imprévu n'a rien à voir avec dieu pour le croyant, ce n'est pas une idée religieuse, donc tu ne peux pas prétendre qu'une idée catholique est compatible avec une idée athée. C'est comme si tu disais que les athées et les catholiques mangent des bananes et que ça prouve que leurs idées de manger des bananes sont compatibles. J'aimerais que tu me donnes un exemple propre à la religion et qui est partagé par un athée.

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Pour un athée, la notion de faute ou de crime, ou de délit, etc..., et donc de péché existe mais nommé autrement.

Non ce n'est pas la même chose, aucun des sept péchés capitaux n'est un crime ou un délit et la notion de faute est très subjective, on peut très bien être athée et vivre avec l'Orgueil, l'Avarice,l'Envie,la Colère,la Luxure,la Paresse,la Gourmandise sans culpabiliser. Il ne faut pas mélanger les notions de "péché" qui est uniquement en rapport avec dieu et celle de "faute" ou de "limite" qui est inhérente à toute société.

Je suis athée toussa toussa. Mais je trouve qu'il faut être un "sacré" jambon pour accorder quelconque vérité scientifique dans cette étude qui ne concerne qu'un milliers de personnes, enfants par ailleurs, et jugés sur un seul exercice.

On aurait pu faire la même sur les amateurs ou non de concombre.

Avez vous la compétence d'en juger? alors, je vous fais un copier/coller de mon message 20 car je n'aime pas me répéter d'autant plus que je suis un peu fainéant le samedi soir;

De là à dire que ces stats ne sont pas fiables; c'est un autre problème.

Renseignez vous avant quant à l'échantillon stat exigée dans une étude, et son seuil d'exactitude.....

Pour 1000 personnes, on est à 95% de chances de bonne réponse....

Vous savez que cette étude est publiée dans un journal avec comité de lecture? vous pensez qu'ils n'ont pas vérifié ça?

Si un imprévu n'a rien à voir avec dieu pour le croyant, ce n'est pas une idée religieuse, donc tu ne peux pas prétendre qu'une idée catholique est compatible avec une idée athée. C'est comme si tu disais que les athées et les catholiques mangent des bananes et que ça prouve que leurs idées de manger des bananes sont compatibles. J'aimerais que tu me donnes un exemple propre à la religion et qui est partagé par un athée.

Non ce n'est pas la même chose, aucun des sept péchés capitaux n'est un crime ou un délit et la notion de faute est très subjective, on peut très bien être athée et vivre avec l'Orgueil, l'Avarice,l'Envie,la Colère,la Luxure,la Paresse,la Gourmandise sans culpabiliser. Il ne faut pas mélanger les notions de "péché" qui est uniquement en rapport avec dieu et celle de "faute" ou de "limite" qui est inhérente à toute société.

Certains croyants pensent que la volonté divine est présente aussi dans le malheur, d'autres pas, incroyance qu'ils ont en commun avec les athées. Il s'agit bien de religion.

Certains croyants pensent que la mort d'une personne signifie que Dieu a jugé que son heure était venue, d'autres jugent que Dieu n'ote jamais la vie, idée qu'ils partagent avec les athées.

"pécher: Relig. Commettre un péché. Commettre une faute. Présenter un défaut: devoir qui pèche par sa longueur."

Que certains athées estiment que l'avarice n'est pas une faute par exemple est une chose (La possibilité à l'erreur d'exister est avérée.). Pourtant on peut aussi être athée et partager l'idée avec les catholiques que l'avarice est une faute grave et lourde de conséquences.

Modifié le 7 novembre 2015 par ézîa

Si un imprévu n'a rien à voir avec dieu pour le croyant, ce n'est pas une idée religieuse, donc tu ne peux pas prétendre qu'une idée catholique est compatible avec une idée athée. C'est comme si tu disais que les athées et les catholiques mangent des bananes et que ça prouve que leurs idées de manger des bananes sont compatibles. J'aimerais que tu me donnes un exemple propre à la religion et qui est partagé par un athée.

Franchement , ce que tu écris là m'est complètement incompréhensible ... Pour moi , ça n'a pas de sens ... Mais , cela dit :

Il n'y a pas à chercher bien loin pour trouver des athées "écolos allumés" qui sont de véritables ayatollahs intégristes bien plus sectaires que beaucoup de braves catholiques qui vont tranquillement assister à leur messe sans vouloir bourrer le crane de leurs contemporains avec leurs terreurs environnementales ...

Ainsi , bien des athées sont des religieux qui s'ignorent .

Ainsi , bien des athées sont des religieux qui s'ignorent .

de même que bien des religieux sont de futurs athées qui s'ignorent....

dès qu'il y a croyances, convictions il y a une frange qui devient intégriste; ce n'est pas nouveau et ce n'est pas un scoop!

de même que bien des religieux sont de futurs athées qui s'ignorent....

dès qu'il y a croyances, convictions il y a une frange qui devient intégriste; ce n'est pas nouveau et ce n'est pas un scoop!

"croyance: action de croire, opinion, doctrine."

"conviction: croyance ferme."

Selon vous la possibilité de croire inclut obligatoirement le respect intransigeant de la tradition et l'opposition à toute évolution? Soit c'est du pessimisme, soit un scepticisme excessif. Car si vous ne croyez en rien vous ne pourrez jamais rien savoir ni admettre.

Il n'y a pas à chercher bien loin pour trouver des athées "écolos allumés" qui sont de véritables ayatollahs intégristes bien plus sectaires que beaucoup de braves catholiques qui vont tranquillement assister à leur messe sans vouloir bourrer le crane de leurs contemporains avec leurs terreurs environnementales ...

Et allez, encore dans l'illustration de votre intégrisme à vous cher Monsieur....non? quand on vomit la haine de la différence (vous ne supportez pas les écolos, pas vrai?) à ce point là comment voulez passer pour autre chose?

tenez; montrez nous ce que vous entendez par "écolo allumé, ayatollah intégriste". Je serais curieux de lire un exemple...

Vous roulez en diesel avec un gros 4/4 et on vous montre du doigt? Vous ne triez pas vos déchets? vous jetez vos mégots sur la voie publique? vous êtes un agri de la FNSEA? un éleveur de porcs en batterie? Vous chassez?

Expliquez nous d'où vient cette haine.

Certains croyants pensent que la volonté divine est présente aussi dans le malheur, d'autres pas, incroyance qu'ils ont en commun avec les athées. Il s'agit bien de religion.

Certains croyants pensent que la mort d'une personne signifie que Dieu a jugé que son heure était venue, d'autres jugent que Dieu n'ote jamais la vie, idée qu'ils partagent avec les athées.

Moi non plus je ne comprends pas en quoi tes exemples sont probants. Au contraire. En disant que pour certains croyant, TOUT n'est pas volonté de Dieu, tu ne fais que considérer la part a-thée des croyants. Bien sûr que croyants et athées ont des pensées et croyances communes, mais ce sont celles "sans-Dieu".

Non seulement tes exemples ne sont pas concluants mais ils pourraient même laisser suggérer que c'est en cette part sans-dieu que l'empathie et l'altruisme peut encore se développer chez les croyants.

Certains croyants pensent que la volonté divine est présente aussi dans le malheur, d'autres pas, incroyance qu'ils ont en commun avec les athées. Il s'agit bien de religion.

Là tu nous expliques qu'en fait pour avoir une idée commune entre l'athée et le religieux, il faut que le croyant la débarrasse de son enveloppe religieuse mais que si cette idée reste uniquement une croyance qui a un rapport spécifique avec la religion elle n'est plus commune. Donc il ne s'agit pas de religion dans ce cas précis.

Certains croyants pensent que la mort d'une personne signifie que Dieu a jugé que son heure était venue, d'autres jugent que Dieu n'ote jamais la vie, idée qu'ils partagent avec les athées.

Encore une fois tu prends un exemple dans lequel la religion est absente, on peut faire ça à l'infini. Les athées sont comme les croyants parce qu'ils ne pensent pas que dieu conduit un Hummer à 15 roues motrices autour de la planète Axyphion.

"pécher: Relig. Commettre un péché. Commettre une faute. Présenter un défaut: devoir qui pèche par sa longueur."

Que certains athées estiment que l'avarice n'est pas une faute par exemple est une chose. Pourtant on peut aussi être athée et partager l'idée avec les catholiques que l'avarice est une faute grave et lourde de conséquences.

Le péché est une notion religieuse, ce n'est pas parce que le mot est parfois utilisé dans le langage courant qu'il veut dire la même chose, pour un religieux pécher c'est transgresser la loi de dieu, donc quand tu parles de la paresse dont l'idée pourrait être commune à un athée et à un religieux c'est faux. Un athée y verra de la morale quand un religieux y trouvera une interdiction divine, et la morale n'a rien à voir avec dieu pour un athée. Quand un athée estime qu'il ne faut pas tuer son voisin ce n'est pas à cause des dix commandements, c'est juste parce que c'est moralement très mal pour lui et accessoirement pénalement répréhensible, quand l'athée va en prison, le religieux va en prison et en enfer !

Moi non plus je ne comprends pas en quoi tes exemples sont probants. Au contraire. En disant que pour certains croyant, TOUT n'est pas volonté de Dieu, tu ne fais que considérer la part a-thée des croyants. Bien sûr que croyants et athées ont des pensées et croyances communes, mais ce sont celles "sans-Dieu".

Non seulement tes exemples ne sont pas concluants mais ils pourraient même laisser suggérer que c'est en cette part sans-dieu que l'empathie et l'altruisme peut encore se développer chez les croyants.

Je n'ai donné que deux ou trois exemples, vous tirez vite des conclusions, qui ne sont pas les miennes. Selon moi il existe effectivement un vocabulaire religieux différent de celui des athées, qui, s'ils ne penseront pas en terme de "Dieu", pourront croire entre autres au destin. Mais si mes exemples ne vous ont pas parlé, je n'en donnerai pas pour autant d'autres. Car je n'ai pas à prouver ici que les religions et non-religions peuvent trouver un terrain d'entente sur de nombreux points bien que ce soit ma conviction. Car ce serait extrapoler plus que nécessaire concernant cette étude, dont les résultats sont interprétables, comme je l'ai précisé, de différentes manières.

Modifié le 7 novembre 2015 par ézîa

Avez vous la compétence d'en juger? alors, je vous fais un copier/coller de mon message 20 car je n'aime pas me répéter d'autant plus que je suis un peu fainéant le samedi soir;

De là à dire que ces stats ne sont pas fiables; c'est un autre problème.

Renseignez vous avant quant à l'échantillon stat exigée dans une étude, et son seuil d'exactitude.....

Pour 1000 personnes, on est à 95% de chances de bonne réponse....

Vous savez que cette étude est publiée dans un journal avec comité de lecture? vous pensez qu'ils n'ont pas vérifié ça?

Cela te dispense d'exercice critique ? La définition d'échantillon t'échappe ? Pourquoi invoquer la religion en particulier dans le choix, plutôt que toute autre fibre culturelle, ou le sens du vent ? Brandissant un totem d'autorité, je ne doute pas que tu sois en pleine capacité d'éclairer les doutes des égarés qui ne croient pas la vérité révélée sans questionnements intérieurs =)

En l’occurrence, l'altruisme est intimement lié à l'âge. Il est donc normal qu'une large part d'enfants le soit peu.

Je n'ai donné que deux ou trois exemples, vous tirez vite des conclusions, qui ne sont pas les miennes. Selon moi il existe effectivement un vocabulaire religieux différent de celui des athées, qui, s'ils ne penseront pas en terme de "Dieu", pourront croire entre autres au destin. Mais si mes exemples ne vous ont pas parlé, je n'en donnerai pas pour autant d'autres. Car je n'ai pas à prouver ici que les religions et non-religions peuvent trouver un terrain d'entente sur de nombreux points bien que ce soit ma conviction. Car ce serait extrapoler plus que nécessaire concernant cette étude, dont les résultats sont interprétables, comme je l'ai précisé, de différentes manières.

Oui, bien sûr qu'il y a terrain d'entente et mêmes pensées communes entre athées et croyants, mais elles ne sont pas religieuses. Tu affirmais le contraire, et comme metal-guru je cherchais à comprendre.

Sinon au sujet de cette étude personnellement je m'en fiche de savoir qui est plus altruiste que l'autre. C'est dommage d'en faire un énième sujet de compétition entre croyants et athées.

L'intérêt des résultats de cette recherche, c'est qu'ils contredisent la croyance populaire selon laquelle la religion serait essentielle au sens moral, à l'altruisme et à la bonté humaine. Ben non. (Il semblerait même que ce soit le contraire.). Je crois que c'est essentiellement ce qu'il faut en retenir !

Oui, bien sûr qu'il y a terrain d'entente et mêmes pensées communes entre athées et croyants, mais elles ne sont pas religieuses. Tu affirmais le contraire, et comme metal-guru je cherchais à comprendre.

Sinon au sujet de cette étude personnellement je m'en fiche de savoir qui est plus altruiste que l'autre. C'est dommage d'en faire un énième sujet de compétition entre croyants et athées.

L'intérêt des résultats de cette recherche, c'est qu'ils contredisent la croyance populaire que la religion et la croyance en Dieu serait essentielles à la morale, à l'altruisme et à la bonté humaine. Ben non. (Il semblerait même que ce soit le contraire.). Je crois que c'est essentiellement ce qu'il faut en retenir !

Pour de nombreux croyants leur religion est avant tout un ensemble de valeurs, de savoirs, d'existentialisme et de philosophie pouvant se retrouver chez les athées entre autres.

"religion: Ensemble de dogmes et de pratiques établissant les rapports de l'homme avec la divinité ou le sacré (Qui doit inspirer un respect absolu, inviolable.). Foi, croyance: homme sans religion. Culte à l'égard de certaines valeurs: la religion de la science, du progrès."

Modifié le 7 novembre 2015 par ézîa

Selon moi il existe effectivement un vocabulaire religieux différent de celui des athées, qui, s'ils ne penseront pas en terme de "Dieu", pourront croire entre autres au destin.

Ça dépend ce que tu entends par destin, si c'est quelque chose qui est écrit à l'avance et qui est immuable, je ne crois pas les athées adhèrent à ce genre de chose.

Mais si mes exemples ne vous ont pas parlé, je n'en donnerai pas pour autant d'autres.

C'est surtout que des exemples qui sont propres à la croyances religieuse et auxquels des athées adhèrent, ça ne doit pas être facile à trouver.

Car je n'ai pas à prouver ici que les religions et non-religions peuvent trouver un terrain d'entente sur de nombreux points bien que ce soit ma conviction.

Que des religieux et des non religieux puisent s'entendre ne veut pas dire que les athées partagent les idées religieuses des croyants.

Car ce serait extrapoler plus que nécessaire concernant cette étude, dont les résultats sont interprétables, comme je l'ai précisé, de différentes manières.

Tout est interprétable, mais comme le dit Théia, c'est quand même bien de savoir que des études de ce genre, commanditées par des institutions religieuses, peuvent mettre en avant que le religieux n'est pas forcément l'homme bon et généreux que nous vendent certaines églises ou communautés. Dans les conclusions et dans les commentaires de cette étude, il est bien précisé qu'en fait les résultats sur les enfants confirment ce qui avait déjà été observés chez les adultes. Quand on t'explique que la majorité des blancs d’Afrique du Sud hostiles à l'apartheid étaient des athées, ce n'est quand même pas anodin dans une population blanche très chrétienne !

Pour de nombreux croyants leur religion est avant tout un ensemble de valeurs, de savoirs, d'existentialisme et de philosophie pouvant se retrouver chez les athées entre autres.

"religion: Ensemble de dogmes et de pratiques établissant les rapports de l'homme avec la divinité ou le sacré (Qui doit inspirer un respect absolu, inviolable.). Foi, croyance: homme sans religion. Culte à l'égard de certaines valeurs: la religion de la science, du progrès."

Pour le religieux, il y a le monde sacré et le monde profane, tous les exemples que tu as donnés font partie du monde profane, le seul endroit ou le religieux et l'athée se retrouvent c'est le monde profane, parce que c'est le seul monde dans lequel vit l'athée !

"croyance: action de croire, opinion, doctrine."

"conviction: croyance ferme."

Selon vous la possibilité de croire inclut obligatoirement le respect intransigeant de la tradition et l'opposition à toute évolution? Soit c'est du pessimisme, soit un scepticisme excessif. Car si vous ne croyez en rien vous ne pourrez jamais rien savoir ni admettre.

j'ai dit:

"dès qu'il y a croyances, convictions il y a une frange qui devient intégriste; ce n'est pas nouveau et ce n'est pas un scoop!"

J'ai parlé d'une frange, d'une minorité, donc il n'y a pas lieu d'en faire une généralisation...

il n'y a là ni pessimisme ni scepticisme, juste un constat.

Cela te dispense d'exercice critique ? La définition d'échantillon t'échappe ? Pourquoi invoquer la religion en particulier dans le choix, plutôt que toute autre fibre culturelle, ou le sens du vent ? Brandissant un totem d'autorité, je ne doute pas que tu sois en pleine capacité d'éclairer les doutes des égarés qui ne croient pas la vérité révélée sans questionnements intérieurs =)

En l’occurrence, l'altruisme est intimement lié à l'âge. Il est donc normal qu'une large part d'enfants le soit peu.

Je viens de vous afficher ce qui est attendu d'une étude de stat en matière d'échantillon représentatif; c'est vrai pour toutes les études de stat, et celle ci est dans les clous en ce qui concerne le point que vous critiquez à tort, l'échantillon.

Si vous souhaitez nous faire part de la votre sur le sens du vent je serais heureux de lire ça, encore faudra-t-il trouver un échantillon de 1000 vents pour qu'elle soit représentative au moins à 95%.

Si vous souhaitez nous proposer un autre "exercice critique" de cette étude, ne vous gênez pas.

Et allez, encore dans l'illustration de votre intégrisme à vous cher Monsieur....non? quand on vomit la haine de la différence (vous ne supportez pas les écolos, pas vrai?) à ce point là comment voulez passer pour autre chose?

tenez; montrez nous ce que vous entendez par "écolo allumé, ayatollah intégriste". Je serais curieux de lire un exemple...

Vous roulez en diesel avec un gros 4/4 et on vous montre du doigt? Vous ne triez pas vos déchets? vous jetez vos mégots sur la voie publique? vous êtes un agri de la FNSEA? un éleveur de porcs en batterie? Vous chassez?

Expliquez nous d'où vient cette haine.

"tenez; montrez nous ce que vous entendez par "écolo allumé, ayatollah intégriste". "

Hé bien mon cher monsieur , regardez vous dans une glace et vous verrez quelque chose de très approchant de cette description .

Mais à l'avenir mon bon monsieur évitez moi vos questions de maitre d'école fatigué ... je ne suis pas votre élève (ce qui sera bien pour vous , vous éviterez ainsi mes boulettes de papier mâché tirées avec mon stylo-sarbacane)

Ah !!! oui !!! ...... J'ai effectivement été chasseur pendant plus de 40 ans et possesseur de 4x4 .... Mais plus aujourd'hui ...

De la haine , soyez en sur , je n'en ai pour personne ... Il ne s'agit là que d'exaspération à l'égard d'un certain nombre de gens qui vivent en permanence avec des oeillères et qui sont persuadés de détenir la vérité infuse ... (çà ne vous fait penser à personne ?) ...

Charité bien ordonné commence par les proches, je serais curieux de savoir qui se comporte le mieux avec ses proches les enfants d'athées ou les autres ?

Modifié le 8 novembre 2015 par contrexemple

Ça dépend ce que tu entends par "Bien se comporter", certains parents pensent qu'un enfant qui est totalement assujetti à leur volonté se comporte bien, et d'autres verront un bon comportement dans son indépendance d'esprit et sa curiosité vis à vis du monde qui l'entoure !