Les "conspirationnistes" plus sains d'esprit que les suiveurs d'état

Ce qui implique que les passagers et les pilotes étaient dans la combine et ont tous accepté de se sacrifier pour la CIA... Quand bien même on aurait 2 agents de la CIA, je ne suis pas persuadé, même avec un excellent salaire, qu'ils iraient jusqu'à se suicider... surtout contre les tours de leur propre pays. Après c'est pas le sujet non plus, on ne peut pas entrer dans les détails...

Il ne vous aura pas échappé que je n'adhère pas aux thèses de mon interlocuteur, je LUI demande donc de m'expliquer en quoi je gobe n'importe quoi .

Par ailleurs je ne vois pas pourquoi les passagers auraient été complices :)

En ce qui me concerne la thèse officielle concernant le WTC et le Pentagone ne me pose pas problème ( ce n'est pas toujours le cas ) .

Modifié le 4 novembre 2015 par DroitDeRéponse

Déjà parler de vérité c'est oublié que la vérité n'est pas accessible, on parlera plus volontiers de réalités, que je mets au pluriel parce qu'il peut y avoir des réalités.

C'est un débat philosophique, mais je ne vois pas trop en quoi la réalité serait plus accessible ou multiple que la vérité. Pour moi moi les deux termes sont assez analogues, si ce n'est que la notion de vérité indique la validation d'une conception conforme à la réalité.

Lorsqu'on nous dit que le WTC a été abattu par des terroristes, c'est effectivement la plus grande probabilité et on adhère à cette réalité. Lorsqu'on nous dit que le WTC a été la cible d'un complot pour x raisons, d'autres vont adhérer à cette théorie en la considérant comme une réalité.

Autre point de vocabulaire : terroristes ou pas, dans les deux cas il s'agit d'un complot, d'une conspiration (c'est pour cela que le terme "conspirationniste" est utilisé de manière assez étrange ... du reste, il désigne normalement ceux qui sont à l'origine d'une conspiration, pas ceux qui croient à une conspiration ... qui a de toute façon eu lieu).

Enfin, encore une fois, il ne s'agit pas de délaisser une explication officielle pour adhérer aveuglément à une explication officieuse.

Il s'agit plutôt de s'interroger sur une version officielle, et d'ailleurs dans le cas du 09/11, surtout des conditions de réalisation de cette version officielle.

Le coup du passeport retrouvé juste après le crash, donné à un policier par un gus qui prend aussitôt la fuite, on peut y croire en effet ... ou trouver ça assez surprenant.

Le coup des chercheurs suisses qui ont démontré qu'il y avait tout lieu de penser qu'il y avait eu un phénomène de délit d'initié majeure la veille de l'attentat pose aussi question : c'est d'ailleurs même une piste pour la thèse officielle, afin de retrouver les commanditaires au courant. On peut trouver surprenant que le FBI n'ai pas souhaité enquêter à partir de ces éléments.

Ca ne veut pas dire que l'on sait forcément ce qu'il s'est passé, mais qu'il y a tout de même de sacrés interrogations, à la fois dans l'acte en lui-même, mais surtout dans l'enquête qui a suivi.

Enfin, si on prend l'exemple du WTC, le conspirationiste va s'arrêter à l'une des thèses le plus débile mais qui lui convient: les sionistes ont fait le coup! ...

Peut-on s'interroger sur la réalité de versions officielles sans tomber dans la caricature que tu dresses ?

Parce qu'il y a sacrément de la marge tout de même, entre les deux positions binaires de l'antisémite qui voit des illuminati à chaque coin de rue et l'ingénu qui croit que les gouvernement auraient une quelconque moralité et ne sauraient mentir.

Le coup du passeport retrouvé juste après le crash, donné à un policier par un gus qui prend aussitôt la fuite, on peut y croire en effet ... ou trouver ça assez surprenant.

Tout comme les cartes d'identité des Kouachi retrouvées dans la voiture .

Argument fatal pour faire courir le bruit que tout ça est bien étrange ...

Au final charb ne serait pas mort pour un journal blasphémateur mais pour ?

PS je ne cautionne pas plus cette thèse. Cette fois ci encore je serai le mouton qui après x debunks lus considèrent qu'ils sont bien morts tués pour blasphème , et non pas pour je ne sais quelle obscure raison .

Modifié le 4 novembre 2015 par DroitDeRéponse

Je n'ai jamais abordé JFK,

Et pourquoi donc ?

On nous a expliqué que c'était le fait d'un homme seul, Lee Harvay Oswald, qui voulait briller aux yeux du marxisme Cubain.

C'est donc la réalité et la remettre en cause signifie la biaiser, et relève donc de la maladie mentale ou du délire.

Et pourquoi donc ?

On nous a expliqué que c'était le fait d'un homme seul, Lee Harvay Oswald, qui voulait briller aux yeux du marxisme Cubain.

C'est donc la réalité et la remettre en cause signifie la biaiser, et relève donc de la maladie mentale ou du délire.

Vous ne vous êtes pas adressé à la bonne personne. Je n'ai jamais dit relève de ...

Complotisme ?

Pourriez vous me donner le numéro de post où j'ai dit cela ?

Je n'ai pas parlé de JFK mais du WTC et de Charlie Hebdo car j'adhère aux deux thèses officielles . Je ne vois pas en quoi je serai obligé de faire de même pour JFK ou pour le nuage de Tchernobyl .

Modifié le 4 novembre 2015 par DroitDeRéponse

Tout comme les cartes d'identité des Kouachi retrouvées dans la voiture .

Ca me surprends beaucoup moins. Du moins, plusieurs explications simples peuvent l'expliquer : à commencer par un complet amateurisme, ou tout simplement par la conviction qu'il serait de toute façon pris ou tués (ce que vient corroborer leur fuite improvisée).

Alors que le coup du passeport ...

Ca veut déjà dire que malgré l'explosion, l'incendie, il a bien résister, par une chance extraordinaire.

Ca veut également dire que dans la cohue, quelqu'un est tombé pile poil dessus, là aussi par une chance extraordinaire.

De plus, cette personne s'est de suite dit qu'un passeport (qui pouvait appartenir à n'importe quelle victime, qui se comptaient par millier) devait être de toute urgence remis à la police .... et cette même personne a aussitôt fuit.

Ben, j'avoue qu'en toute honnêteté ça me paraît tiré par les cheveux.

L'idée que le passeport à été remis à dessein pour orienter rapidement l'enquête paraît plus plausible sur le papier (ce qui ne veut pas dire qu'elle est vraie). Ni qu'elle indique forcément une explication complète. Par exemple, des autorités dépassées par les événements, ou qui au contraire suspectaient déjà un groupe terroriste sans avoir pu agir à temps, auraient tout à fait pu fabriquer la preuve pour gagner du temps dans l'enquête par rapport à l'opinion.

Maintenant si croire à cette hypothèse relève de la démence, il faut que je m'interdise d'urgence de penser.

Vous ne vous êtes pas adressé à la bonne personne. Je n'ai jamais dit relève de ...

Complotisme ?

Pourriez vous me donner le numéro de post où j'ai dit cela ?

Je n'ai pas parlé de JFK mais du WTC et de Charlie Hebdo car j'adhère aux deux thèses officielles . Je ne vois pas en quoi je serai obligé de faire de même pour JFK ou pour le nuage de Tchernobyl .

Non, c'est moi qui ai évoqué Kennedy, et qui ai fait la comparaison avec le WTC.

Mais le malentendu vient du fait que tu as répondu à ce message par ton "tu n'es pas Charlie", j'ai donc cru que ton ironie concernant Charlie Hedbo était autant en réponse au WTC qu'à Kennedy.

Et à la fin de mon message je m'adressais davantage, en effet, à Crabe Fantôme.

Modifié le 4 novembre 2015 par Pheldwyn

Ca me surprends beaucoup moins. Du moins, plusieurs explications simples peuvent l'expliquer : à commencer par un complet amateurisme, ou tout simplement par la conviction qu'il serait de toute façon pris ou tués (ce que vient corroborer leur fuite improvisée).

Alors que le coup du passeport ...

Ca veut déjà dire que malgré l'explosion, l'incendie, il a bien résister, par une chance extraordinaire.

Ca veut également dire que dans la cohue, quelqu'un est tombé pile poil dessus, là aussi par une chance extraordinaire.

De plus, cette personne s'est de suite dit qu'un passeport (qui pouvait appartenir à n'importe quelle victime, qui se comptaient par millier) devait être de toute urgence remis à la police .... et cette même personne a aussitôt fuit.

Ben, j'avoue qu'en toute honnêteté ça me paraît tiré par les cheveux.

L'idée que le passeport à été remis à dessein pour orienter rapidement l'enquête paraît plus plausible sur le papier (ce qui ne veut pas dire qu'elle est vraie). Ni qu'elle indique forcément une explication complète. Par exemple, des autorités dépassées par les événements, ou qui au contraire suspectaient déjà un groupe terroriste sans avoir pu agir à temps, auraient tout à fait pu fabriquer la preuve pour gagner du temps dans l'enquête par rapport à l'opinion.

Maintenant si croire à cette hypothèse relève de la démence, il faut que je m'interdise d'urgence de penser.

Je n'ai pas dit que ca relève de la démence , je n'ai d'ailleurs rien lu au sujet de ce passeport, je veux bien un lien d'ailleurs .

Mais cela remet il en cause ce que je considère comme vrai : des terroristes mandatés par Ben Laden qui n'étaient alors plus du tout l'allié des US ont fait se crasher des avions dans le WTC ?

Et à la fin de mon message je m'adressais davantage, en effet, à Crabe Fantôme.

Et bien adressez vus à lui pas à moi .

Il ne vous aura pas échappé que je n'adhère pas aux thèses de mon interlocuteur, je LUI demande donc de m'expliquer en quoi je gobe n'importe quoi .

Par ailleurs je ne vois pas pourquoi les passagers auraient été complices :)

En ce qui me concerne la thèse officielle concernant le WTC et le Pentagone ne me pose pas problème ( ce n'est pas toujours le cas ) .

Oui oui peu de choses m'échappent

Les passagers auraient été complice parce que sachant qu'ils allaient mourir les agents de la CIA aurait pu se trahir et chaque passager ayant un téléphone portable, quelque chose aurait dû fuiter.

Peut importe la thèse officielle j'ai tendance à être pragmatique, les USA font chier le monde, c'est pas déconnant que des fous religieux se fassent démonter le cerveau pour le plus gros attentat terroriste de notre époque. D'autant que pour produire les effets secondaires: l'entrée en guerre contre le terrorisme et l'invasion de pays musulmans, n'importe quel autre attentat aurait été plus facile à réaliser... dispersion de variole dans une rame de métro à new york... arrestation et décapitation du président américain... Rien n'est impossible pour la CIA sur son territoire sauf que détourner 3 avions, charger le WTC d'explosif, coordonner le tout et ce sans se faire choper désolé mais ça relèverait du miracle. Le rapport bénéfice risque serait disproportionné si la CIA s'était fait choper à plastiquer le WTC ou à exploser un avion alors qu'il est si simple de laisser les ennemis faire le boulot.

Je pense pas qu'on puisse parler de "malades" ou de "délires", en tout cas pas dans la grande majorité de ce qu'on appelle les "conspirationnistes". Non, la différence avec celui qui doute en cherchant à avoir une analyse critique des événements et le "conspirationniste", c'est que ce dernier a un mode de raisonnement dont il n'a souvent pas conscience : c'est le raisonnement abductif.

A première vue ce mode de raisonnement ne semble pas illogique en soi (c'est pour ça aussi que certaines théories complotistes arrivent autant à convaincre!). Pourtant il l'est, illogique, parce qu'il est bourré de biais cognitifs, notamment et essentiellement ce qu'on appelle "le biais de confirmation d'hypothèse" :

En gros, le conspirationniste est déjà convaincu de sa conclusion. Et il développe son raisonnement et son argumentation sur des faits (souvent incontestables ! d'où la difficulté de démontrer l'invalidité d'une théorie complotiste) mais en ne tenant compte que des faits qui nourrissent son hypothèse de départ.

C'est pas un "délire", c'est un biais cognitif très courant et très partagé.

Après, il suffit d'adhérer à une idéologie pour que naissent des théories complotistes qui s'y intègrent parfaitement.

Je partage une partie de vos propos, bien qu'ils soient un peu trop déresponsabilisant pour moi. Le conspirationniste est conduit par son hypothèse, je suis d'accord, mais pas conscient, je dirais ça dépend;

Derrière une théorie du complot, il y a aussi souvent une volonté de désinformer; prenez les sceptiques avec le réchauffement, il y a bien une manipulation des données pour arriver à la conclusion souhaitée; températures prises à partir de 98 et pas avant ni après par ex pour faire croire à un arrêt du réchauffement.

Ce qui caractérise une personne alpaguée par cette théorie du complot (le Giec ment) c'est une incapacité à analyser les données falsifiées, et à croire....

On n'est pas loin selon moi du fanatisme religieux comme mécanisme, avec ceux qui croient le plus.

Modifié le 4 novembre 2015 par J-Moriarty

Bof... pour moi, la grande majorité n'est ni suiveuse comme des moutons, ni conspirationniste. Je dirais que selon ses propres convictions, on sera influencé sans pour autant en devenir un mouton.

Il me semble observer qu'il y a des adeptes aux théories du complot.....des personnes prédisposées, et qui donc suivent comme des moutons en effet, qui n'ont pas les capacités cognitives pour sortir du troupeau.

Elles sont sexy ces théories, elles attirent le gogo, on les trouve facilement quand on fait ses courses sur le net, elles sont disponibles dans les rayons, ce sont celles qu'on voit le plus, l'emballage est soigné.

Modifié le 4 novembre 2015 par J-Moriarty

Oui oui peu de choses m'échappent

Les passagers auraient été complice parce que sachant qu'ils allaient mourir les agents de la CIA aurait pu se trahir et chaque passager ayant un téléphone portable, quelque chose aurait dû fuiter.

MAIS NOUS SOMMES D'ACCORD, lisez moi bon sang . Par ailleurs l'histoire de plastiquage ne tient pas la route, j'avais vu un excellent reportage expliquant pourquoi les tours avaient parfaitement pu s'effondrer du fait du crash . Le truc rigolo dans la thèse du plastic c'es que l'architecte spécialiste est aussi spécialiste du crash d'avion :smile2:. En attendant un dôme de centrale face à un gros porteur ca fait ... plus de dôme alors une structure métallique .

Le seul truc qui ne me va pas est votre histoire de passager vous utilisez un joli conditionnel, pour le retirer à la conclusion , c'est une méthode complotiste

La CIA aurait ... mais le post d'avant vous affirmiez que agent de la CIA = les passagers auraient forcément réagi . Sans importance , nous sommes en accord sur le fond concernant le WTC .

C'est un débat philosophique, mais je ne vois pas trop en quoi la réalité serait plus accessible ou multiple que la vérité. Pour moi moi les deux termes sont assez analogues, si ce n'est que la notion de vérité indique la validation d'une conception conforme à la réalité.

Autre point de vocabulaire : terroristes ou pas, dans les deux cas il s'agit d'un complot, d'une conspiration (c'est pour cela que le terme "conspirationniste" est utilisé de manière assez étrange ... du reste, il désigne normalement ceux qui sont à l'origine d'une conspiration, pas ceux qui croient à une conspiration ... qui a de toute façon eu lieu).

Enfin, encore une fois, il ne s'agit pas de délaisser une explication officielle pour adhérer aveuglément à une explication officieuse.

Il s'agit plutôt de s'interroger sur une version officielle, et d'ailleurs dans le cas du 09/11, surtout des conditions de réalisation de cette version officielle.

Le coup du passeport retrouvé juste après le crash, donné à un policier par un gus qui prend aussitôt la fuite, on peut y croire en effet ... ou trouver ça assez surprenant.

Le coup des chercheurs suisses qui ont démontré qu'il y avait tout lieu de penser qu'il y avait eu un phénomène de délit d'initié majeure la veille de l'attentat pose aussi question : c'est d'ailleurs même une piste pour la thèse officielle, afin de retrouver les commanditaires au courant. On peut trouver surprenant que le FBI n'ai pas souhaité enquêter à partir de ces éléments.

Ca ne veut pas dire que l'on sait forcément ce qu'il s'est passé, mais qu'il y a tout de même de sacrés interrogations, à la fois dans l'acte en lui-même, mais surtout dans l'enquête qui a suivi.

Peut-on s'interroger sur la réalité de versions officielles sans tomber dans la caricature que tu dresses ?

Parce qu'il y a sacrément de la marge tout de même, entre les deux positions binaires de l'antisémite qui voit des illuminati à chaque coin de rue et l'ingénu qui croit que les gouvernement auraient une quelconque moralité et ne sauraient mentir.

Pour le premier point la réalité est concrète alors que la vérité est concept. On accède à une réalité scientifique ou historique de notre monde à travers le travail objectif et pluriel de tous les historiens et de tous les scientifiques du monde entier, qu'ils soient iranien, américain, israélien, japonais, chilien... A partir du moment où des gens de différents horizons tombent très majoritairement d'accord sur des faits alors on peut parler de réalité.

Sur le second point de vocabulaire, nous sommes devant un complot contre le WTC par exemple nous sommes tous d'accord qu'il y a eu une coordination d'individus pour faire sauter le bazar. Le complot cesse d'en être un à partir du moment où il est mis à jour et réalisé. Le complotiste poursuit son délire lorsque la thèse retenue ne lui convient pas. Et la question que j'ai envie de poser c'est pourquoi? Pourquoi est ce que la thèse la plus évidente ne lui convient pas? D'où vient ce parti pris?

S'interroger sur la thèse officielle est une bonne chose... Bien sur je pourrais m'interroger sur la naissance de l'écriture et savoir si ce sont les sumériens ou les égyptiens qui en ont la paternité... Sauf que je ne suis pas compétent, pas plus que pour m'assurer par moi même de l'identité des terroristes qui ont fait sauter le WTC parce que je n'ai pas accès aux dossiers. Les complotistes ne le sont pas plus que moi d'ailleurs. En quoi ce serait révolutionnaire d'apprendre que ce sont les égyptiens qui ont inventé l'écriture? Au pire la CIA (si c'est elle) se fait gauler, une tête saute, un président démissionne au profit d'un autre et voilà la vie continue... S'interroger sur la réalité de notre monde est utile uniquement si ça nous permet de mieux appréhender notre monde, si on en est pas capable, ça ne sert à rien de voir des complots partout.

Pour le délit d'initié, sachant que la famille Ben Laden est ultra pété de thune c'est pas déconnant comme thèse. Ce qui n'est pas non plus déconnant de constater la déveine totale des Ben Laden et de l'aviation: en 1967 le père meurt en avion... Oussama fait péter les avions contre le WTC (peut être par vengeance aussi si son père a été abattu par la CIA)... et en aout dernier des membres de la famille Ben Laden meurent dans le crash de leur avion privé...

Pour le dernier point les gouvernements n'ont pas à avoir de moralité, on ne les payent pas pour ça, on les paye pour diriger le pays et le maintenir à flot. Si en plus ils ont une moralité tant mieux mais ce n'est pas ce qu'on leur demande. L'immoralité n'est même pas hors la loi, pas plus que le mensonge. Reste que ce monde est totalement imprévisible, il est ultra compliqué de manipuler et des mentir aux autres pas dans la technique parce que ça c'est à la portée de tout de le monde... Non, c'est ultra compliqué parce que le pouvoir intéresse tout le monde et que si je cherche à me faire élire sur un mensonge, mes opposants vont s'empresser de le faire savoir pour me discréditer. Si je cherche à comploter pour manipuler les masses ou obtenir des avantages d'une situation, mes opposants vont s'empresser de mettre mes plans à jour... Et quand je parle de mes opposants, ils existent aussi au sein de mon cercle d'amis... qui n'y pensent pas seulement en se rasant le matin.

Le complotiste va plus loin que douter de la version officielle, il a son délire dans la tête en prime. Il sait qu'on lui ment et lui connait la vérité, c'est aussi en ça qu'il est souvent considéré comme malade. Et pour se rassurer il lui reste à trouver les 3 ou 4 cas dans toutes l'histoire de l'humanité où une personne avait raison contre tous les autres.

En outre si je doute que la terre est ronde parce que tout le monde le dis, à la limite... je vais prendre l'avion pour le vérifier mais en réalité l'avion n'a pas décollé et on m'a mis dans un simulateur pour me faire croire que la terre était ronde. Voilà en gros à quoi ressemble un complotiste; il va plus loin que douter...

La réalité est bien plus complexe, puisque ceux que vous nommez "les complotistes" pour psychiatriser leur point de vue sont loin de représenter un groupe homogène, même si ça vous arrangerait que ce soit le cas. Ainsi vous pourriez ranger ceux qui remettent en cause la version officielle du 11/09 avec ceux qui croient aux reptiliens, ce que vous faites d'ailleurs tout le temps.

Du coup, la première manipulation, c'est de parler de "complotisme" comme d'un truc homogène, avec un livre saint, un protocole d'action, et une ligne commune, " des symptômes" , alors qu'il peut y avoir autant de doutes que d'évènements à propos desquels douter. Mais en essentialisant "un complotiste type" , avec un comportement type, médicalement analysable, vous vous dispensez de jamais avoir besoin de leur porter la contradiction sur le terrain des faits.

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Je pense pas qu'on puisse parler de "malades" ou de "délires", en tout cas pas dans la grande majorité de ce qu'on appelle les "conspirationnistes". Non, la différence avec celui qui doute en cherchant à avoir une analyse critique des événements et le "conspirationniste", c'est que ce dernier a un mode de raisonnement dont il n'a souvent pas conscience : c'est le raisonnement abductif.

La différence viendra surtout des qualificatifs que choisiront de lui donner ses contradicteurs en fonction de l'importance du sujet dont il contestera la réalité et de son ancrage idéologique. Notons tout de même que le mot "complotiste" est plus ou moins né avec le 11/09 afin de ridiculiser ceux qui se posaient des questions sur une version dont une majorité de personnes doutent à présent. Lorsque Thierry Meyssan est invité chez Ardisson pour parler de son livre, il n'est pas encore complotiste. C'est juste un journaliste respecté qui fait son travail d'investigation. Mais lorsque son livre se vend et commence à convaincre, là il commence à poser problème, alors on psychiatrise son point de vue, notamment via des officines américaines type "cercle de l'oratoire". Voici

qui explique très bien le genre de procédé utilisé. Modifié le 4 novembre 2015 par Savonarol

MAIS NOUS SOMMES D'ACCORD, lisez moi bon sang . Par ailleurs l'histoire de plastiquage ne tient pas la route, j'avais vu un excellent reportage expliquant pourquoi les tours avaient parfaitement pu s'effondrer du fait du crash . Le truc rigolo dans la thèse du plastic c'es que l'architecte spécialiste est aussi spécialiste du crash d'avion :smile2:. En attendant un dôme de centrale face à un gros porteur ca fait ... plus de dôme alors une structure métallique .

Le seul truc qui ne me va pas est votre histoire de passager vous utilisez un joli conditionnel, pour le retirer à la conclusion , c'est une méthode complotiste

La CIA aurait ... mais le post d'avant vous affirmiez que agent de la CIA = les passagers auraient forcément réagi . Sans importance , nous sommes en accord sur le fond concernant le WTC .

Mais j'ai lu et je sais que nous sommes d'accord sur ce point... j'allais dans ton sens avec mes exemples.

La version officielle me convient parfaitement: les américains font chier, ils ont sans doute abattu le père Ben Laden en avion, ils ont financé le fils pour faire chier les russes, le fils a un empire à construire et la méthode pour rallier les forces musulmanes extrémistes était excellente (tout en faisant un clin d'oeil pour la mort de son père). Il manipule des neuneus pour se faire sauter dans un avion et explose les tours. Well done. Pour moi c'est cohérent, et je ne parle même pas de crédibilité.

A partir du moment où des gens de différents horizons tombent très majoritairement d'accord sur des faits alors on peut parler de réalité.

Oui, c'était le sens de mon propos : tu avais l'air de mettre la réalité en retrait de la vérité, ce que je ne comprenais pas.

D'ailleurs, je ne suis toujours pas d'accord : la réalité est pour moi ce qui est, la vérité la correspondance d'une chose à un ensemble, dans notre cas la réalité.

La vérité scientifique il y a quelques siècles était de penser unanimement que la terre était plate.

La vérité aujourd'hui est toute autre. La réalité n'a pas changé entre ces deux époques.

Mais bon, j'utilise peut-être les termes à mauvais escient.

Sur le second point de vocabulaire, nous sommes devant un complot contre le WTC par exemple nous sommes tous d'accord qu'il y a eu une coordination d'individus pour faire sauter le bazar. Le complot cesse d'en être un à partir du moment où il est mis à jour et réalisé.

Même pas, car on ne connaît pas tous les complices ou commanditaires, même dans la théorie officielle. Bref, tous le monde s'accorde sur un complot, mais tout le monde ne s'accorde pas sur une explication des événements.

Le complotiste poursuit son délire lorsque la thèse retenue ne lui convient pas. Et la question que j'ai envie de poser c'est pourquoi? Pourquoi est ce que la thèse la plus évidente ne lui convient pas? D'où vient ce parti pris?

Là, tu fais dans le péremptoire : pourquoi la thèse est la plus "évidente" ?

Pour un événement aussi majeur, pour ma part, ayant demandé autant d'organisation, rien n'est évident.

Et donc, par définition, si une théorie ne "convient pas", en tout cas dans le cas du 09/11, c'est parce que cette théorie ne répond pas à des interrogations et des doutes face à l'événement, ignore même ces doutes, et se contente de fournir une explication bancale pas entièrement cohérente, sans parallèlement chercher à confronter plusieurs pistes.

S'interroger sur la thèse officielle est une bonne chose... Bien sur je pourrais m'interroger sur la naissance de l'écriture et savoir si ce sont les sumériens ou les égyptiens qui en ont la paternité... Sauf que je ne suis pas compétent, pas plus que pour m'assurer par moi même de l'identité des terroristes qui ont fait sauter le WTC parce que je n'ai pas accès aux dossiers.

C'est bien pour cela que ce que demandent depuis le début les "complotistes" aux US, c'est la réouverture du dossier et une enquête plus sérieuse.

S'interroger sur la réalité de notre monde est utile uniquement si ça nous permet de mieux appréhender notre monde, si on en est pas capable, ça ne sert à rien de voir des complots partout.

A l'inverse, comment peux-tu mieux appréhender le monde sans interroger la réalité ? Appréhender le monde, c'est par définition interroger la réalité.

Et je te renvois au post de Savonarol : qui parle de voir des complots à chaque événement ?

Mais à moins d'être naïf, le complot ou la manoeuvre est la base même du pouvoir et de la politique. C'est donc assez logique pour tout événement majeur de s'interroger sur sa portée et ses auteurs.

Pour le délit d'initié, sachant que la famille Ben Laden est ultra pété de thune c'est pas déconnant comme thèse.

L'envergure dépasserait le cadre d'une simple famille, aussi pété de thune soit-elle.

Mais ce qu'expliquait le chercheur de l'université Suisse qui a réalisé une étude à ce sujet, c'est qu'eux n'avaient pu déceler que les mouvements sans être mesure de connaître les auteurs, ce qui par contre était à la portée du FBI, qui n'aurait apparemment jamais daigné donner suite.

Reste que ce monde est totalement imprévisible, il est ultra compliqué de manipuler et des mentir aux autres pas dans la technique parce que ça c'est à la portée de tout de le monde... Non, c'est ultra compliqué parce que le pouvoir intéresse tout le monde et que si je cherche à me faire élire sur un mensonge, mes opposants vont s'empresser de le faire savoir pour me discréditer.

Oui, par exemple si un gouvernement fabriquait des preuves sur des soi-disant armes de destruction massive pour légitimer une guerre, quitte à envoyer son ministre de la défense mentir effrontément aux parlementaires, ou encore avoir fait passer quelques années avant la fille d'un ambassadeur pour une fausse victime déclamant un texte pour faire céder l'opinion, ce serait suffisamment gros pour décrédibiliser ces gens là au pouvoir .... .. ah bah non, effectivement, puisque lorsque les mêmes sortent une enquête officielle à la va vite et sans donner les moyens d'enquêter, il ne peut s'agit que de l'évidence !

La réalité est bien plus complexe, puisque ceux que vous nommez "les complotistes" pour psychiatriser leur point de vue sont loin de représenter un groupe homogène, même si ça vous arrangerait que ce soit le cas. Ainsi vous pourriez ranger ceux qui remettent en cause la version officielle du 11/09 avec ceux qui croient aux reptiliens, ce que vous faites d'ailleurs tout le temps.

Du coup, la première manipulation, c'est de parler de "complotisme" comme d'un truc homogène, avec un livre saint, un protocole d'action, et une ligne commune, " des symptômes" , alors qu'il peut y avoir autant de doutes que d'évènements à propos desquels douter. Mais en essentialisant "un complotiste type" , avec un comportement type, médicalement analysable, vous vous dispensez de jamais avoir besoin de leur porter la contradiction sur le terrain des faits.

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Dans ce cas c'est la même chose avec "les moutons", chacun va gober la version officielle à sa manière. Tout ça pour dire que? On est tous différent dans notre façon de percevoir et d'analyser le monde? Merci pour cette indispensable intervention.

Mais pour les plus neuneus qui n'ont jamais entendu parlé de complotiste il y a effectivement des complotistes paranoïaques, des complotistes faignants, des complotistes illuminés etc. Il y a des tas de sortes de complotistes...

L'autre manipulation c'est de parler de complot car en disant "on vous ment" le manipulateur se place dans la position de quelqu'un qui va dire la "vérité". Or il n'en sait rien, il va juste balancer des trucs qu'il a grappiller sur internet parce qu'il n'a jamais pu étudier un élément concret de toute sa vie (ça par contre c'est commun à tout les complotistes). Bref en commençant un discourt par "on vous mens/ je vais vous dire la vérité" on fait du storytelling qui permet l'accroche de l'auditeur et on peut plus facilement abuser de sa crédulité... C'est un peu comme sur les étiquettes des produits: il faudrait qu'on puisse lire sur chaque complotiste "je n'ai jamais rien fais de ma vie sinon mater des documentaires sur youtube et lire des blogs de gens qui pensent comme moi." ça ferait gagner pas mal de temps.

Ne vous limitez pas au WTC , n'oubliez pas le pentagone , qu'y a t'il d'énorme ?

Les avions ne se sont pas scratchés dans les tours et à côté du pentagone ?

Ben Laden a revendiqué , mais c'était sur ordre de la CIA ?

Les pilotes étaient en fait sous ordre de la CIA ?

Bien sûr que les avions se sont scratchés sur les tours.

Si Ben laden l'a revendiqué c'est sans doute vrai.

Tous ceux qui étaient dans l'avion n'en savaient rien, sauf les suicidaires d'Al Qaida.

Pour le pentagone, beaucoup d'interrogations : http://www.projet22.com/histoire-29/evenements/article/les-incoherences-du-crash-du

Perso je ne sais pas, mais la thèse officielle ne me convaint pas, ce qui ne m'empêche pas de vivre. Et l'idée que nos gouvernements et leurs services secrets puissent faire des choses inavouables ne m'inquiète pas outre mesure, contrairement à ceux qui pensent qu'ils sont moraux, intègres.

Ce qui est sûr, c'est que cet évènement a donné un motif aux US pour débarquer en Afghanistan. Et le CMI US a engrangé 765 milliards de dollars, ça c'est incontestable.

Alors oui, il n'est pas interdit de supposer qu'il y a eu organisation. Qu'on ait pu manipuler ces terroristes sans qu'ils le sachent, croyant qu'ils agissent pour le compte de Ben Laden, qu'on leur facilite la tâche.

Ce jour là les aiguilleurs du ciel étaient tous à la machine à café et n'ont pas vu que 3 ? ou 2 avions de ligne avaient dévié de leur trajectoire pour foncer sur leWTC, que l'armée était en panne de communication empêchant toute intervention de F16 pour les dévier ou les détruire etc etc ...on trouve des tonnes d'éléments tous plus invraisemblables les uns que les autres.

Je pense que la vraie question est : est-on prêt à accepter une telle hypothèse ?

Un docu intéressant, donnez vous la peine de le voir, il y a de quoi s'interroger.

Ca me surprends beaucoup moins. Du moins, plusieurs explications simples peuvent l'expliquer : à commencer par un complet amateurisme, ou tout simplement par la conviction qu'il serait de toute façon pris ou tués (ce que vient corroborer leur fuite improvisée).

Alors que le coup du passeport ...

Ca veut déjà dire que malgré l'explosion, l'incendie, il a bien résister, par une chance extraordinaire.

Ca veut également dire que dans la cohue, quelqu'un est tombé pile poil dessus, là aussi par une chance extraordinaire.

De plus, cette personne s'est de suite dit qu'un passeport (qui pouvait appartenir à n'importe quelle victime, qui se comptaient par millier) devait être de toute urgence remis à la police .... et cette même personne a aussitôt fuit.

Ben, j'avoue qu'en toute honnêteté ça me paraît tiré par les cheveux.

L'idée que le passeport à été remis à dessein pour orienter rapidement l'enquête paraît plus plausible sur le papier (ce qui ne veut pas dire qu'elle est vraie). Ni qu'elle indique forcément une explication complète. Par exemple, des autorités dépassées par les événements, ou qui au contraire suspectaient déjà un groupe terroriste sans avoir pu agir à temps, auraient tout à fait pu fabriquer la preuve pour gagner du temps dans l'enquête par rapport à l'opinion.

Maintenant si croire à cette hypothèse relève de la démence, il faut que je m'interdise d'urgence de penser.

Non, c'est moi qui ai évoqué Kennedy, et qui ai fait la comparaison avec le WTC.

Mais le malentendu vient du fait que tu as répondu à ce message par ton "tu n'es pas Charlie", j'ai donc cru que ton ironie concernant Charlie Hedbo était autant en réponse au WTC qu'à Kennedy.

Et à la fin de mon message je m'adressais davantage, en effet, à Crabe Fantôme.

Je n'ai pas dit que ca relève de la démence , je n'ai d'ailleurs rien lu au sujet de ce passeport, je veux bien un lien d'ailleurs .

Mais cela remet il en cause ce que je considère comme vrai : des terroristes mandatés par Ben Laden qui n'étaient alors plus du tout l'allié des US ont fait se crasher des avions dans le WTC ?

Et bien adressez vus à lui pas à moi .

Vous m'avez oublié :(

Oui, c'était le sens de mon propos : tu avais l'air de mettre la réalité en retrait de la vérité, ce que je ne comprenais pas.

D'ailleurs, je ne suis toujours pas d'accord : la réalité est pour moi ce qui est, la vérité la correspondance d'une chose à un ensemble, dans notre cas la réalité.

La vérité scientifique il y a quelques siècles était de penser unanimement que la terre était plate.

La vérité aujourd'hui est toute autre. La réalité n'a pas changé entre ces deux époques.

Mais bon, j'utilise peut-être les termes à mauvais escient.

Comme quoi le terme de vérité est trop utilisé et la vérité fini par être galvaudé.

Même pas, car on ne connaît pas tous les complices ou commanditaires, même dans la théorie officielle. Bref, tous le monde s'accorde sur un complot, mais tout le monde ne s'accorde pas sur une explication des événements.

Ah ben pour le WTC c'était un putain de coup de pub pour Al Quaida et Ben Laden! S'il avait voulu la jouer profil bas ils auraient fait du piratage informatique, là c'était un putain de spectacle! Après je peux comprendre qu'ils ne communiquent pas sur les complices parce qu'on ne les aura jamais... Pas plus pour ceux qui ont aidé les terroristes de Charlie genre juste les déposer en bagnole, leur filer une adresse ip, leur acheter un sandwich... et du coup t'as pas un gouvernement qui peut se faire une sale pub en disant "bon ben, on en sait rien..."

Là, tu fais dans le péremptoire : pourquoi la thèse est la plus "évidente" ?

Pour un événement aussi majeur, pour ma part, ayant demandé autant d'organisation, rien n'est évident.

Et donc, par définition, si une théorie ne "convient pas", en tout cas dans le cas du 09/11, c'est parce que cette théorie ne répond pas à des interrogations et des doutes face à l'événement, ignore même ces doutes, et se contente de fournir une explication bancale pas entièrement cohérente, sans parallèlement chercher à confronter plusieurs pistes.

Les gens ne meurent pas pour le fun: Ils ont un but à atteindre. Qui d'autres qu'un extrémiste religieux est prêt à se faire sauter en tuant des gens? On a quoi d'autre comme référent? Pour qui ou pour quoi il le font? Abattre les USA directement au coeur et rassembler autour d'Al Quaida. Pourquoi est ce que cette thèse qui correspond à ce qu'il y a de plus évident est refusée? Un mari cocu abat sa femme et son amant au lit... Pourquoi j'irais chercher le collègue du mari qui voulait le poste que le mari a eu pour faire se rencontrer la femme et son amant (un ami du collègue) et ensuite appeler le mari pour qu'il découvre la situation? Surtout que ça doit être chaud cacao de convaincre un pote de mourir pour que tu puisses décrocher un job...

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C'est bien pour cela que ce que demandent depuis le début les "complotistes" aux US, c'est la réouverture du dossier et une enquête plus sérieuse.

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A l'inverse, comment peux-tu mieux appréhender le monde sans interroger la réalité ? Appréhender le monde, c'est par définition interroger la réalité.

Et je te renvois au post de Savonarol : qui parle de voir des complots à chaque événement ?

Mais à moins d'être naïf, le complot ou la manoeuvre est la base même du pouvoir et de la politique. C'est donc assez logique pour tout événement majeur de s'interroger sur sa portée et ses auteurs.

Non seulement la réalité est interrogée mais en plus elle donne ses conclusions, si c'est cohérent pourquoi pas... Là les soit disantes incohérences sont dans les détails. Lors de l'attentat de Charlie les complotistes ont hurlé que c'était trop facile d'avoir trouvé une carte d'identité des tueurs dans une voiture, laquelle était différente parce qu'elle avait les rétroviseurs d'une autre couleur sur une photo. Au final c'était bien sa voiture avec des reflets et c'était bien sa carte d'identité parce que le mec est allé au contact armé contre les gendarmes... Si c'était un complot les gendarmes auraient trouvé son cadavre encore congelé dans une forêt à proximité.

L'envergure dépasserait le cadre d'une simple famille, aussi pété de thune soit-elle.

Mais ce qu'expliquait le chercheur de l'université Suisse qui a réalisé une étude à ce sujet, c'est qu'eux n'avaient pu déceler que les mouvements sans être mesure de connaître les auteurs, ce qui par contre était à la portée du FBI, qui n'aurait apparemment jamais daigné donner suite.

Conditionnel? On a aucune preuve alors que n'importe qui devrait avoir les traces puisque c'était sur internet disponible pour n'importe qui? Dommage...

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Oui, par exemple si un gouvernement fabriquait des preuves sur des soi-disant armes de destruction massive pour légitimer une guerre, quitte à envoyer son ministre de la défense mentir effrontément aux parlementaires, ou encore avoir fait passer quelques années avant la fille d'un ambassadeur pour une fausse victime déclamant un texte pour faire céder l'opinion, ce serait suffisamment gros pour décrédibiliser ces gens là au pouvoir .... .. ah bah non, effectivement, puisque lorsque les mêmes sortent une enquête officielle à la va vite et sans donner les moyens d'enquêter, il ne peut s'agit que de l'évidence !

Y a pas eu besoin de fabriquer des preuves, y a juste eu besoin de dire qu'il y en avait... Quand à légitimer une guerre c'est à la portée de n'importe qui. On a bien fait tomber un dictateur sur une manipulation:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_charniers_de_Timișoara

Tu vois? Pas besoin d'organiser le plus feu d'artifice du siècle pour légitimer une guerre dont personne n'en avait rien à foutre. Et en plus les citoyens savaient qu'il y avait du pétrole et donc qu'ils allaient pouvoir se gaver un peu plus en foutant le bordel dans ces pays... Tous les ricains sont complices, Ben Laden a tenté de déstabiliser le pays comme les américains l'ont fait au moyen orient, mais il a échoué.

Bref, dis toi bien que l'attentat du WTC c'est pas un argument "valable" pour partir en guerre... Est ce que Sarkozy c'est fait chier à balancer un concorde contre la Tour Eiffel pour faire la guerre à la Lybie avec le soutient du peuple français? Pas du tout: un peu de comm', des fausses larmes, un portrait outrageux et peu flatteur de l'ennemi à abattre et hop on envahie la Lybie dans l'indifférence général.