Faut il interdire les partis antidémocratiques ?

qui mieux que Machiavel peut faire l'analyse des différents régimes politiques ?

"Machiavel et les régimes politiques

Selon lui, les 3 trois formes de gouvernements sont imparfaites et sont donc renversées.

La monarchie (gouvernement d’un seul) se transforme en despotisme (gouvernement d’un seul par la force), puis l’aristocratie (gouvernement vient. Elle-même mue en oligarchie (gouvernement des plus riches). Enfin, la démocratie tourne en licence. Ainsi revient-on à la monarchie.

Chaque régime, par conséquent, porte en lui les germes de sa propre corruption (on notera le superbe mouvementdialectique).

Cette théorie de l’évolution du régime n’empêche pas Machiavel, au chapitre 19, de se prononcer très clairement en faveur de la démocratie :

” Un peuple qui commande, sous l’empire d’une bonne constitution, sera aussi stable, aussi prudent, aussi reconnaissant qu’un prince ; que dis-je ? il le sera plus encore que le prince le plus estimé pour sa sagesse. D’un autre côté, un prince qui a su se délivrer du joug des lois sera plus ingrat, plus mobile, plus imprudent que le peuple”

Machiavel invente ici ce qui fondera toutes les théories modernes de la démocratie : le pari de l’intelligence collective. La légitimité du peuple à gouverner provient de sa sagesse. Seul le peuple peut être républicain, autrement dit peut gouverner dans l’intérêt commun. Cet acquis est définitif. Les successeurs de Machiavel, dont Rousseau dans son Contrat Social, reprendront tous à leur compte ce principe fondateur.

L’entrée dans la modernité de la science politique est donc liée à l’approche a posteriori et descriptive, à la confiance mise dans le gouvernement du peuple."

la phase clé :" chaque régime porte en lui même les germes de sa propre corruption" ,peut se comprendre qu'à force de vouloir être démocratique un pouvoir peut être détruit par sa propre tolérance et que s'il ne l'est pas assez (tolérant) il n'est plus démocratique ..

donc c'est non mais jusqu'à un certain point dit "de rupture"

Le oui est en germe !

Du coup ma question étant d'ordre générale pourquoi non ?

@Droit de réponse.

Plusieurs choses.

En premier lieu, tout individu à peur de sa propre mort. Mais la projection de cette peur sur des organisations sociale, ou des règlementation (même constitutionnelle) est un biais de pensée. Car ces organisations > ne sont pas vivantes <

Il m'est parfaitement possible de concevoir qu'on crée une entreprise volontairement pour une durée déterminée. Et qu'elle cesse d'exister après cette date. Ses participant, ses propriétaires, ses employés continuerons de vivre leur vie. Et éventuellement monter d'autres structures.

Il me semble que tu puisses aussi comprendre cette idée.

Pourquoi en serait-t'il autrement de nos autres organisations sociales ?

Pourquoi serait-ce une telle nécessité de créer des organisations qui devraient être éternelle avant de pouvoir prétendre être légitime ?

Pour ma part, je considère que toute organisation, et toute règlementation >même constitutionnelle< devrait pouvoir être remise en cause. En fonction des circonstances (qui ne sont pas toujours prévisibles), en fonction des envies, des valeurs et de la culture de ceux qui s'organisent.

Plus que ça, il ne peut en être autrement. Une constitution n'est qu'un bout de papier. Si personne n'y crois plus, elle cesse définitivement d'avoir le moindre pouvoir.

( Les peuples ont les dirigeants qu'ils méritent )

Une règle éternelle, qui ne pourrait être remise en cause tiens lieux d'une règle divine. La loi n'est pas divine, et n'a pas vocation non plus à l'être.

Pour ma part, je peux accepter l'idée qu'un ou des dieux existent, mais je considère qu'il n'est aucune règle formulable par un être humain qui ne puisse se soustraire à l'analyse et à la remise en cause.

Pas même ton habeas corpus. Qui a été écrite par des humains, et qui peut certainement être modifiée, adaptée, améliorée. Et si ça se trouve totalement changé pour quelque chose d'encore mieux. Donc remise en cause.

(ce qui n'enlève pas forcément à la notion de sacré… cf plus loin)

Une organisation n'est pas une entité vivante. La fin d'une démocratie n'est que la fin d'un régime. Pas la fin de LA démocratie. Pas la fin de la population.

Sa population survie. Et le régime disparu peut très bien revenir, re-disparaître, re-re-venir. C'est ainsi que vont les choses.

Encore une fois, penser les organisations comme des êtres vivants, qui pourraient "disparaitre" est un biais de pensée. Non, elles ne "meurent" pas. Elles cessent simplement d'être appliquées… jusqu'à ce qu'on décide du contraire.

Tu semble pourtant concevoir qu'il puisse, dans certaines circonstances (même temporaire) exister des régimes plus adaptées que la démocratie. ( qu'une démocratie plutôt. Ultra-corrompu, ultra endormie, oblitéré par ses mécanismes obsolètes par exemple… )

Pourquoi donc considérer qu'une démocratie, pour être une vraie démocratie, devrait nécessairement avoir vocation à être éternelle ?

Pour ma part, une démocratie n'a pas vocation à être éternelle. Elle a, avant tout, vocation à adopter un fonctionnement démocratique.

La durée de son exercice, et sa fin, en revient de mon avis au pouvoir de décision de sa population.

Je suis donc totalement en désaccord avec ton assertion. Considérant qu'une démocratie doit avoir vocation à continuer à durer pour être une démocratie.

Non, la démocratie est un processus. J'insiste. Le processus qui étable la souveraineté de la population. Seul apte à déterminer de ce qu'il convient ou non de faire.

Et le processus démocratique peut très bien être appliqué à une remise en cause des droits démocratiques.

La souveraineté, ne t'en déplaise, intègre le pouvoir de l'abdication.

la souveraineté c'est le pouvoir de décider de ce qui est important. De discerner et trancher sur quels sont les libertés à défendre bec et ongles, et quelles sont celles qui peuvent être abandonnée ou plus facultatives. De tracer les limites de ces libertés, où elles s'arrêtent, dans quelles mesures elles doivent être respecté, ou limité, ou éliminée.

Dans une démocratie, c'est au peuple de décider cela. Même pour le statut de ton habeas corpus. ça n'est pas à toi d'en décider.

Si une démocratie décide démocratiquement d'y mettre un terme, même si ça n'est pas ton opinion à toi, ça sera malgré tout une décision démocratique.

( Mais tu n'a pas à être pour la démocratie, comme s'il s'agissait d'une institution sacrée absolue. Comme toute organisation humaine, une démocratie possède des défauts. Considérer qu'une démocratie est forcément parfaite est aussi un gros biais de pensée. )

L'idée qu'aucune loi ne puisse s'extraire à la possible remise en cause ne signifie pas qu'elles ne doivent pas continuer de s'appliquer, le temps que cette remise en cause s'effectue.

Le principe même de la politique, c'est de pouvoir s'exprimer sur la modification des lois. Donc d'avoir une opinion "illégale" si elle était pratiquée. C'est la nature même de la politique.

Il y a une énnnorme différence entre remettre en cause la démocratie de façon démocratique. En respectant la loi. Et enfreindre la loi.

Remettre en cause la démocratie peut parfaitement se faire en accord et en respect des procédures démocratiques.

La différence est capitale entre l'opinion et les actes. Seuls les actes peuvent normalement être réprimée par la loi, certainement pas les opinions.

C'est aussi un principe important d'une démocratie, sans laquelle elle ne peut être vraiment considérée comme une démocratie.

Un partit politique qui viserait, tout en respectant la loi, à remettre en cause certains des principes fondateurs de la démocratie. Voir la démocratie elle même. Défend une opinion politique. Interdir ce partit, non pas du fait de ses comportement ou de ses actes, mais du seul fait de ses opinions relève de la scensure d'un pouvoir totalitaire en place. Qui se sert de la force militaire (policière) pour maintenir son point de vu en place.

ça n'a rien d'un comportement démocratique.

Tu fais souvent référence historiquement à la république de Weimar, considérant que son Histoire me donnerait tors.

C'est une grosse erreur. La république de Weimar est un de ces paradoxes, opposé et équivalent à celui d'une démocratie choisissant de nommer un dictateur :

Il s'agissait d'une démocratie IMPOSÉE par une force militaire étrangère, à une population qui n'en voulait pas et ne l'estimaient pas.

Oui, elle n'a pas tenu longtemps… quel scoop. Ce qui prouve malgré tout quelque part qu'elle était une véritable démocratie.

Le problème ne provient pas de ses institutions. Elle provient de la débilité profonde des vainqueurs de la première guerre mondiale. Ces généraux meurtrier psychopathes, égocentriques et mélomanes… qui en plus d'écraser économiquement l'Allemagne au delà de ce qu'elles pouvait à l'évidence supporter, pour leur petite fièreté de vainqueur (Allemagne pourtant pas plus responsable de la première guerre que la France), s'imaginaient de leur propre chef pouvoir décider du régime politique que devrait suivre la population des vaincu… En prétendant leur amener la "liberté", tout en les faisant crever de faim, littéralement.

Cette situation n'a absolument rien à voir avec un régime volontairement choisi et défendu par une population.

Il n'y a aucune absurdité dans le fait que cette république ai fini par donner naissance à une autorité suprême, qui souhaitait rétablir le Riech. Dans la lignée du Saint-Empire Romain Germanique (premier Riech), et de l'empire Allemand (second) certes d'essence aristocratique, mais prospère et "marquée par le développement d'une industrie de pointe" (wikipedia) plutôt respectueuse des libertés individuelles et malgré tout porté par un certain idéal de justice sociale et de modernité.

Personne à cette époque ne pouvait prévoir ce qu'une autocratie aller donner en Allemagne.

Mais il est compréhensible que la population souhaite revenir à sa gloire et à sa prosperité d'antan. Et nous ne devrions pas nous prétendre pour la démocratie, sans respecter ce choix.

Je tiens beaucoup moi aussi à cette notion de sacrée.

Mais le sacrée n'est pas non plus inhérent à l'éternité. Et si le "tabou" peut en être un des traits, tu assimile beaucoup trop le sacrée exclusivement à la notion de tabou.

Le sacrée est beaucoup plus sensible que logique et rationnel.

Et il est tout aussi sacré d'ériger un temple que de le brûler.

Le sacré marque une importance, une importance affective à certaines valeurs.

Importance de valeur, qui, si on y réfléchi ne peut être porté que par des mécanismes affectif. Aucune logique ne peut "juger" de l'importance de quoi que ce soit.

La notion de valeur, et d'importance de ces valeurs … même affectives… dans nos organisations, sont essentielles. C'est ce qu'il font qu'elles sont humaine. ( Et quelque part, elle ne peuvent jamais s'en absoudre. Même l'autorité la plus froide et rationnelle possible et imaginable obéi à des symbolique, à des valeurs affectives… donc à un mécanisme sacrée. )

Le sacrée porte une notion de stabilité. Mais ne porte pas une notion d'irrémédiabilité, d'éternité.

Il est important qu'un système accorde plus d'importance à certaine valeurs qu'à d'autre. Ceci n'introduit pas nécessairement le fait que ces valeurs, même importante et sacrée, soient intouchables et immuable.

Mais le fait que seuls des actes sacrée peuvent arriver à remettre en cause ces choses sacrée.

Même les dogmes religieux les plus strictes et sévères entretiennent au seins même de leur dogme la possibilité d'une remise en cause ou d'une évolution du dogme.

Par exemple, la chrétienté entretien la sacralité du Pape… Dépositaire du pouvoir sacrée de remettre en cause le dogme sacrée.

Je n'ai rien contre le fait que certaines règles soient sacrée dans une organisation. Mais cette sacralité, comme toute construction humaine, doit intégrer un mécanisme de remise en cause. En particulier lorsqu'il a vocation a se comporter comme une loi dictant nos comportements réels et quotidiens.

Le oui est en germe !

Du coup ma question étant d'ordre générale pourquoi non ?

c'est évident ,il ne s'agit plus alors d'un régime démocratique ,puisqu'un mouvement politique représente une part de l'opinion du peuple et le point de rupture c'est lorsque ce même mouvement politique devient une "licence",une corruption qui risque de la faire basculer vers le despotisme ou l'oligarchie ..

où met on le curseur qui déterminera ou se trouve ce "point de rupture"?

s'il est trop proche des intérêts du pouvoir on risque que celui ci en profite pour renforcer son autorité ,comme par exemple la Turquie d'Erdogan qui rêve de transformer un régime démocratique en théocratie dont il serait le mollah ...Sans l'opposition des kurdes au parlement il aurait déjà une bonne partie des pleins pouvoirs ...

s'il est trop lointain ou laxiste on risque alors de laisser trop de champ jusqu'à un renforcement du parti anti démocratique qui aura alors toute latitude de mettre son régime en place ,profitant ainsi de la faiblesse de la démocratie ...c'est ce que tu as pris comme exemple pour initier le sujet ...

@Droit de réponse.

Plusieurs choses.

La démocratie éternelle.

En premier lieu, tout individu à peur de sa propre mort. Mais la projection de cette peur sur des organisations sociale, ou des règlementation (même constitutionnelle) est un biais de pensée. Car ces organisations > ne sont pas vivantes <

Il m'est parfaitement possible de concevoir qu'on crée une entreprise volontairement pour une durée déterminée. Et qu'elle cesse d'exister après cette date. Ses participant, ses propriétaires, ses employés continuerons de vivre leur vie. Et éventuellement monter d'autres structures.

Il me semble que tu puisses aussi comprendre cette idée.

Pourquoi en serait-t'il autrement de nos autres organisations sociales ?

Pourquoi serait-ce une telle nécessité de créer des organisations qui devraient être éternelle avant de pouvoir prétendre être légitime ?

L'éternité peut être balayée par la révolution .

Le système n'est jamais fermé.

Pour ma part, je considère que toute organisation, et toute règlementation >même constitutionnelle< devrait pouvoir être remise en cause. En fonction des circonstances (qui ne sont pas toujours prévisibles), en fonction des envies, des valeurs et de la culture de ceux qui s'organisent.

Plus que ça, il ne peut en être autrement. Une constitution n'est qu'un bout de papier. Si personne n'y crois plus, elle cesse définitivement d'avoir le moindre pouvoir.

( Les peuples ont les dirigeants qu'ils méritent )

Si plus personne ne croit en un sacré, il cesse tout autant d'exister. Le problème n'est pas là.

La constitution peut être modifiée mais si elle est totalement remise en cause il y a de toute façon changement de régime et de paradigme . Donc ces arguments ne mènent nulle part et s'applique tout autant à la notion de souveraineté du peuple qui dans les faits est un intouchable dans le système actuel :) ( libre au prêtres de nous faire croire que le tabou l'est toujours )

Une règle éternelle, qui ne pourrait être remise en cause tiens lieux d'une règle divine. La loi n'est pas divine, et n'a pas vocation non plus à l'être.

Pour ma part, je peux accepter l'idée qu'un ou des dieux existent, mais je considère qu'il n'est aucune règle formulable par un être humain qui ne puisse se soustraire à l'analyse et à la remise en cause.

Pas même ton habeas corpus. Qui a été écrite par des humains, et qui peut certainement être modifiée, adaptée, améliorée. Et si ça se trouve totalement changé pour quelque chose d'encore mieux. Donc remise en cause.

(ce qui n'enlève pas forcément à la notion de sacré… cf plus loin)

La souveraineté du peuple est déjà pour ceux invoquant ce principe un intouchable . Les libertés de la démocratie libérales ne sont en rien différentes. La remise en cause est possible mais ce n'est alors plus une démocratie républicaniste ou libérale. C'est donc un changement de régime , si il remet en cause un des principes ci dessus il n'y a nul doute que cela ne peut se terminer que par l'annihilation de ceux contestant la remise en cause . Bref c'est une crise du sacré , avec libération de la violence. Supprime la propriété privée si TOUT le monde n'est pas d'accord la violence ne peut que parler . C'est pour cela que je parais de sacré et de crise sacrificielle. La remise en cause du saré de certains ( propriété privée ... ) ne peut se régler dans le cadre démocratique sauf unanimité, il faudra forcément FAIRE violence. Sacralisation ou non le résultat sera le même, violence sera faite. Mais dans un cas je sais dire Democratie = x valeurs sacrées ( encore une fois le peuple souverain en est un de facto ), anti democratie = reniement de ces valeurs .

Je sais interdire ou pas, en me basant sur l'intouchable . Mais dans les deux cas rien n'est figé , la violence défait tout à moins de l'unanimité qui redonne un nouveau sacré .

Pourquoi donc considérer qu'une démocratie, pour être une vraie démocratie, devrait nécessairement avoir vocation à être éternelle ?

Le sacré n'est pas éternel, il se change par l'unanimité, ou par la violence .

Pour ma part, une démocratie n'a pas vocation à être éternelle. Elle a, avant tout, vocation à adopter un fonctionnement démocratique.

La durée de son exercice, et sa fin, en revient de mon avis au pouvoir de décision de sa population.

Je suis donc totalement en désaccord avec ton assertion. Considérant qu'une démocratie doit avoir vocation à continuer à durer pour être une démocratie.

Cette assertion n'est pas de moi

Non, la démocratie est un processus. J'insiste. Le processus qui étable la souveraineté de la population. Seul apte à déterminer de ce qu'il convient ou non de faire.

Et le processus démocratique peut très bien être appliqué à une remise en cause des droits démocratiques.

La souveraineté, ne t'en déplaise, intègre le pouvoir de l'abdication.

la souveraineté c'est le pouvoir de décider de ce qui est important. De discerner et trancher sur quels sont les libertés à défendre bec et ongles, et quelles sont celles qui peuvent être abandonnée ou plus facultatives. De tracer les limites de ces libertés, où elles s'arrêtent, dans quelles mesures elles doivent être respecté, ou limité, ou éliminée.

Dans une démocratie, c'est au peuple de décider cela. Même pour le statut de ton habeas corpus. ça n'est pas à toi d'en décider.

Je n'ai jamais dit le contraire.

Mais est ce au peuple de décider que je peux être tuer sans procès ni crimes ?

Vous ne cessez de vous référer au peuple , le peuple est votre sacré. Votre sacré est la primauté du groupe sur l'individu.

( Mais tu n'a pas à être pour la démocratie, comme s'il s'agissait d'une institution sacrée absolue. Comme toute organisation humaine, une démocratie possède des défauts. Considérer qu'une démocratie est forcément parfaite est aussi un gros biais de pensée. )

Les faits sont têtus il y a bien deux conceptions démocratiques, et la libérale appliquée par les allemands prévoit l'interdiction, et l'a déjà appliqué. Vous qui êtes dans le concret, l'Allemagne est elle une démocratie ?

Deux sacrés s'affrontent l'individu et le groupe, pour reprendre Girard, l'indifférencié et l'autre .

c'est évident ,il ne s'agit plus alors d'un régime démocratique ,puisqu'un mouvement politique représente une part de l'opinion du peuple et le point de rupture c'est lorsque ce même mouvement politique devient une "licence",une corruption qui risque de la faire basculer vers le despotisme ou l'oligarchie ..

où met on le curseur qui déterminera ou se trouve ce "point de rupture"?

s'il est trop proche des intérêts du pouvoir on risque que celui ci en profite pour renforcer son autorité ,comme par exemple la Turquie d'Erdogan qui rêve de transformer un régime démocratique en théocratie dont il serait le mollah ...Sans l'opposition des kurdes au parlement il aurait déjà une bonne partie des pleins pouvoirs ...

s'il est trop lointain ou laxiste on risque alors de laisser trop de champ jusqu'à un renforcement du parti anti démocratique qui aura alors toute latitude de mettre son régime en place ,profitant ainsi de la faiblesse de la démocratie ...c'est ce que tu as pris comme exemple pour initier le sujet ...

Ne pensez vous pas que la suppression de libertés individuelles est un point de rupture ?

@Droit de réponse.

La légalité des partis anti-démocratique

L'idée qu'aucune loi ne puisse s'extraire à la possible remise en cause ne signifie pas qu'elles ne doivent pas continuer de s'appliquer, le temps que cette remise en cause s'effectue.

Le principe même de la politique, c'est de pouvoir s'exprimer sur la modification des lois. Donc d'avoir une opinion "illégale" si elle était pratiquée. C'est la nature même de la politique.

Il y a une énnnorme différence entre remettre en cause la démocratie de façon démocratique. En respectant la loi. Et enfreindre la loi.

Remettre en cause la démocratie peut parfaitement se faire en accord et en respect des procédures démocratiques.

La différence est capitale entre l'opinion et les actes. Seuls les actes peuvent normalement être réprimée par la loi, certainement pas les opinions.

C'est aussi un principe important d'une démocratie, sans laquelle elle ne peut être vraiment considérée comme une démocratie.

Un partit politique qui viserait, tout en respectant la loi, à remettre en cause certains des principes fondateurs de la démocratie. Voir la démocratie elle même. Défend une opinion politique. Interdir ce partit, non pas du fait de ses comportement ou de ses actes, mais du seul fait de ses opinions relève de la scensure d'un pouvoir totalitaire en place. Qui se sert de la force militaire (policière) pour maintenir son point de vu en place.

ça n'a rien d'un comportement démocratique.

Qui vous a parlé d'opinion j'ai donné l'exemple d'Hitler ayant tenté un putsch et emprisonné avant son élection.

Nous pourrions parler de parti ( il n'y en a pas en France ) défendant ouvertement l'oppression d'une minorité etc.

Nous ne sommes pas dans l'opinion HS

Tu fais souvent référence historiquement à la république de Weimar, considérant que son Histoire me donnerait tors.

C'est une grosse erreur. La république de Weimar est un de ces paradoxes, opposé et équivalent à celui d'une démocratie choisissant de nommer un dictateur :

Il s'agissait d'une démocratie IMPOSÉE par une force militaire étrangère, à une population qui n'en voulait pas et ne l'estimaient pas.

Oui, elle n'a pas tenu longtemps… quel scoop. Ce qui prouve malgré tout quelque part qu'elle était une véritable démocratie.

Le problème ne provient pas de ses institutions. Elle provient de la débilité profonde des vainqueurs de la première guerre mondiale. Ces généraux meurtrier psychopathes, égocentriques et mélomanes… qui en plus d'écraser économiquement l'Allemagne au delà de ce qu'elles pouvait à l'évidence supporter, pour leur petite fièreté de vainqueur (Allemagne pourtant pas plus responsable de la première guerre que la France), s'imaginaient de leur propre chef pouvoir décider du régime politique que devrait suivre la population des vaincu… En prétendant leur amener la "liberté", tout en les faisant crever de faim, littéralement.

Cette situation n'a absolument rien à voir avec un régime volontairement choisi et défendu par une population.

Il n'y a aucune absurdité dans le fait que cette république ai fini par donner naissance à une autorité suprême, qui souhaitait rétablir le Riech. Dans la lignée du Saint-Empire Romain Germanique (premier Riech), et de l'empire Allemand (second) certes d'essence aristocratique, mais prospère et "marquée par le développement d'une industrie de pointe" (wikipedia) plutôt respectueuse des libertés individuelles et malgré tout porté par un certain idéal de justice sociale et de modernité.

Personne à cette époque ne pouvait prévoir ce qu'une autocratie aller donner en Allemagne.

Mais il est compréhensible que la population souhaite revenir à sa gloire et à sa prosperité d'antan. Et nous ne devrions pas nous prétendre pour la démocratie, sans respecter ce choix.

Je ne sais pas car si Hitler avait été interdit 10 ans plus tôt suite au putsch, la République de Weimar serait tombée c'était inévitable , mais la crise sacrificielle aurait été peut être différente et la shoah n'aurait peut être pas été .

( La démocratie française est aussi née de façon peu démocratique :) )

Sur le sacré

Je tiens beaucoup moi aussi à cette notion de sacrée.

Mais le sacrée n'est pas non plus inhérent à l'éternité. Et si le "tabou" peut en être un des traits, tu assimile beaucoup trop le sacrée exclusivement à la notion de tabou.

Le sacrée est beaucoup plus sensible que logique et rationnel.

Et il est tout aussi sacré d'ériger un temple que de le brûler.

Je n'ai jamais dit le contraire . J'associe le sacré à l'intouchable et donc au tabou, Debray et Girard représente cette terminologie , vous voyez quoi d'autre ?

Le sacré marque une importance, une importance affective à certaines valeurs.

Importance de valeur, qui, si on y réfléchi ne peut être porté que par des mécanismes affectif. Aucune logique ne peut "juger" de l'importance de quoi que ce soit.

Non le sacré est plus qu'une importance affective, et il n'est pas lié à une valeur . Un totem peut être sacré .

Le sacrée porte une notion de stabilité. Mais ne porte pas une notion d'irrémédiabilité, d'éternité.

Il est important qu'un système accorde plus d'importance à certaine valeurs qu'à d'autre. Ceci n'introduit pas nécessairement le fait que ces valeurs, même importante et sacrée, soient intouchables et immuable.

Le sacré est intouchable ,si vous pouvez le casser de vos petites mains , il n'a rien de sacré . Le sacré change quand il ne répond plus à ce caractère intouchable. Il ne sert alors plus et l'Homme change alors de sacré .

Mais le fait que seuls des actes sacrée peuvent arriver à remettre en cause ces choses sacrée.

non, si le sacré perd de son efficacité il se désacralise de lui même .

Même les dogmes religieux les plus strictes et sévères entretiennent au seins même de leur dogme la possibilité d'une remise en cause ou d'une évolution du dogme.

Par exemple, la chrétienté entretien la sacralité du Pape… Dépositaire du pouvoir sacrée de remettre en cause le dogme sacrée.

Le pape n'est pas sacré pour un chrétien , seul le Christ l'est . Si ce sacré tombe le christianisme n'a plus lieu d'être, fin du sacré .

Je n'ai rien contre le fait que certaines règles soient sacrée dans une organisation. Mais cette sacralité, comme toute construction humaine, doit intégrer un mécanisme de remise en cause. En particulier lorsqu'il a vocation a se comporter comme une loi dictant nos comportements réels et quotidiens.

Le mécanisme habituel est la désacralisation unanime, ou la violence .

En aucun cas hors sujet "Droitdetetaire" , votre sujet initial porte sur la démocratie , qu'il faudrait ou pas , remettre en cause. Moi je dis simplement que la démocratie est un "leurre".

Sur ce je vous laisse à vos propos "google" indigestes et barbants.

Quant à l'avènement d'Hitler au pouvoir par la voie démocratique , il faut savoir que c'est 1929 qui a rendu Hitler "possible.."

Faut-il prendre en compte les votes blancs et de fait balayer par la voie démocratique cette même démocratie ?

Vous avez 3 heures.

En aucun cas hors sujet "Droitdetetaire" , votre sujet initial porte sur la démocratie , qu'il faudrait ou pas , remettre en cause. Moi je dis simplement que la démocratie est un "leurre".

Sur ce je vous laisse à vos propos "google" indigestes et barbants.

Quant à l'avènement d'Hitler au pouvoir par la voie démocratique , il faut savoir que c'est 1929 qui a rendu Hitler "possible.."

Faut-il prendre en compte les votes blancs et de fait balayer par la voie démocratique cette même démocratie ?

Vous avez 3 heures.

Non le sujet est l'interdiction des partis antidémocratiques .

1929 n'a pas génère de totalitarisme en France il vous faut coupler au traité de Versailles et à la naissance d'Hitler et à sa vie. C'est une autre question intéressante à la limite de la psychanalyse qu'est ce qui a rendu hitler possible . Autre élément psy comment un peuple peut voter pour l'auteur de mein kampf ( pour le revanchisme je comprends mais pour les juifs et les tziganes ?), car dire le peuple ne savait pas , je veux bien mais putsh + mein kampf ça fait beaucoup : besoin du bouc émissaire => crise sacrificielle ?

Si la démocratie n'existe pas la question du sujet est sans objet.

Donc vous êtes hors sujet .la question n'est pas la démocratie existe elle .

Au plaisir

Interdire un parti antidémocratique ?

Comme on déconseille le tabac, les drogues en général,

l'alcool, les états devraient en effet combattre les

partis antidémocratiques !

Ceux qui, de façon démagogique et populiste, se réclament

du totalitarisme, devraient être combattus, pied à pied.

Les antidémocrates ont l'habitude de 'désinformer', de

'réviser' l'histoire, de la manipuler, et devraient donc

être combattus au nom de la 'vérité historique' d'abord

et du progrès social ensuite !

La presse devrait en effet 'démasquer' les imposteurs et leurs

mensonges !

La presse devrait populariser les concepts politiques pour

les mettre en débat, ce qui permettrait à tous et chacun

de mesurer ce que sont la République et la démocratie.

Les citoyens libres pourraient alors se sentir éclairés

et à même de participer au gouvernement de 'la commune'

et de la nation !

Ils n'auraient pas à se référer à des experts autoproclamés !

Mais nous vivons à l'ère de la guerre économique, technologique,

idéologique, classe contre classe, et le débat démocratique

est biaisé.

Nous vivons dans 'un monde de concurrence libre et non faussée' où une oligarchie politico-financière guidée par ses experts ' règne au nom du peuple', cette clique règle le pouvoir de la marchandise et vide la société de tout projet social et démocratique.

lire Jacques Rancière !

http://www.lafabrique.fr/catalogue.php?idArt=87

Bonjour louise

Dans le cadre de la démocratie républicaniste le peuple est central , de fait il l'est également chez rancieres . Pourriez vous nous résumer la vision du peuple selon rancieres ce serait éclairant sur ce topic ?

Merci d'avance

http://www.liberation.fr/politiques/2011/01/03/non-le-peuple-n-est-pas-une-masse-brutale-et-ignorante_704326

Le mot «populisme» a beaucoup servi ces derniers mois. Il a été prononcé à propos des attaques contre l’islam de Marine Le Pen, de la dénonciation des élites de Jean-Luc Mélenchon, de la transformation des Roms en boucs émissaires par Nicolas Sarkozy… De quoi est donc fait ce populisme qui frappe les démocraties occidentales ? Libération a sollicité trois philosophes: Jacques Rancière (lire ci-dessous) qui critique la notion même de populisme. Enzo Traverso qui s’inquiète de la montée de l’islamophobie et Bernard Stiegler qui analyse le «populisme industriel» né du passage de la démocratie de l’écrit à la société de l’image analogique.

«Il ne se passe pas de jour où l’on n’entende dénoncer les risques du populisme. Il n’est pas pour autant facile de saisir ce que le mot désigne. Qu’est-ce qu’un populiste ? A travers tous les flottements du mot, le discours dominant semble le caractériser par trois traits essentiels : un style d’interlocution qui s’adresse directement au peuple par-delà ses représentants et ses notables ; l’affirmation que gouvernements et élites dirigeantes se soucient de leurs propres intérêts plus que de la chose publique ; une rhétorique identitaire qui exprime la crainte et le rejet des étrangers.

Il est clair pourtant qu’aucune nécessité ne lie ces trois traits. Qu’il existe une entité appelée peuple qui est la source du pouvoir et l’interlocuteur prioritaire du discours politique, c’est la conviction qui animait les orateurs républicains et socialistes d’antan. Il ne s’y lie aucune forme de sentiment raciste ou xénophobe. Que nos politiciens pensent à leur carrière plus qu’à l’avenir de leurs concitoyens et que nos gouvernants vivent en symbiose avec les représentants des grands intérêts financiers, il n’est besoin d’aucun démagogue pour le proclamer. La même presse qui dénonce les dérives «populistes» nous en fournit jour après jour les témoignages les plus détaillés. De leur côté, les chefs d’Etat et de gouvernement dits «populistes», comme Silvio Berlusconi ou Nicolas Sarkozy, se gardent bien de propager l’idée «populiste» que les élites sont corrompues. Le terme «populisme» ne sert pas à caractériser une force politique définie. Il ne désigne pas une idéologie ni même un style politique cohérent. Il sert simplement à dessiner l’image d’un certain peuple.

Car «le peuple» n’existe pas. Ce qui existe ce sont des figures diverses, voire antagoniques du peuple, des figures construites en privilégiant certains modes de rassemblement, certains traits distinctifs, certaines capacités ou incapacités. La notion de populisme construit un peuple caractérisé par l’alliage redoutable d’une capacité - la puissance brute du grand nombre - et d’une incapacité - l’ignorance attribuée à ce même grand nombre. Pour cela, le troisième trait, le racisme, est essentiel. Il s’agit de montrer à des démocrates toujours suspects d’«angélisme», ce qu’est en vérité le peuple profond : une meute habitée par une pulsion primaire de rejet qui vise en même temps les gouvernants qu’elle déclare traîtres, faute de comprendre la complexité des mécanismes politiques, et les étrangers qu’elle redoute par attachement atavique à un cadre de vie menacé par l’évolution démographique, économique et sociale. La notion de populisme remet en scène une image du peuple élaborée à la fin du XIXe siècle par des penseurs comme Hippolyte Taine et Gustave Le Bon, effrayés par la Commune de Paris et la montée du mouvement ouvrier : celle des foules ignorantes impressionnées par les mots sonores des «meneurs» et menées aux violences extrêmes par la circulation de rumeurs incontrôlées et de frayeurs contagieuses.

Ces déchaînements épidémiques de foules aveugles entraînées par des leaders charismatiques sont-ils vraiment à l’ordre du jour chez nous ? Quels que soient les griefs exprimés tous les jours à l’égard des immigrés et notamment des «jeunes des banlieues», ils ne se traduisent pas en manifestations populaires de masse. Ce qu’on appelle racisme aujourd’hui dans notre pays est essentiellement la conjonction de deux choses. Ce sont d’abord des formes de discrimination à l’embauche ou au logement qui s’exercent parfaitement dans des bureaux aseptisés. Ce sont ensuite des mesures d’Etat dont aucune n’a été la conséquence de mouvements de masse : restrictions à l’entrée du territoire, refus de donner des papiers à des gens qui travaillent, cotisent et paient des impôts en France depuis des années, restriction du droit du sol, double peine, lois contre le foulard et la burqa, taux imposés de reconduites à la frontière ou de démantèlements de campements de nomades. Ces mesures ont pour but essentiel de précariser une partie de la population quant à ses droits de travailleurs ou de citoyens, de constituer une population de travailleurs qui peuvent toujours être renvoyés chez eux et de Français qui ne sont pas assurés de le rester.

Ces mesures sont appuyées par une campagne idéologique, justifiant cette diminution de droits par l’évidence d’une non-appartenance aux traits caractérisant l’identité nationale. Mais ce ne sont pas les «populistes» du Front national qui ont déclenché cette campagne. Ce sont des intellectuels, de gauche dit-on, qui ont trouvé l’argument imparable : ces gens-là ne sont pas vraiment français puisqu’ils ne sont pas laïques.

Le récent «dérapage» de Marine Le Pen est à cet égard instructif. Il ne fait en effet que condenser en une image concrète une séquence discursive (musulman = islamiste = nazi) qui traîne un peu partout dans la prose dite républicaine. L’extrême droite «populiste» n’exprime pas une passion xénophobe spécifique émanant des profondeurs du corps populaire ; elle est un satellite qui monnaye à son profit les stratégies d’Etat et les campagnes intellectuelles distinguées. L’Etat entretient le sentiment permanent d’une insécurité qui mêle les risques de la crise et du chômage à ceux du verglas ou du formamide pour faire culminer le tout dans la menace suprême de l’islamiste terroriste. L’extrême droite met les couleurs de la chair et du sang sur le portrait standard dessiné par les mesures ministérielles et la prose des idéologues.

Ainsi ni les «populistes» ni le peuple mis en scène par les dénonciations rituelles du populisme ne répondent-ils vraiment à leur définition. Mais peu importe à ceux qui en agitent le fantôme. L’essentiel, pour eux, est d’amalgamer l’idée même du peuple démocratique à l’image de la foule dangereuse. Et d’en tirer la conclusion que nous devons nous en remettre à ceux qui nous gouvernent et que toute contestation de leur légitimité et de leur intégrité est la porte ouverte aux totalitarismes. «Mieux vaut une république bananière qu’une France fasciste», disait un des plus sinistres slogans antilepénistes d’avril 2002. Le battage actuel sur les dangers mortels du populisme vise à fonder en théorie l’idée que nous n’avons pas d’autre choix.»

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Je n'adhère pas à tout :)

Le peuple n'existe pas est cependant un point intéressant soulevé .

Le peuple existe t'il ?

Les partisans d'un sacré uniquement basé sur le peuple souverain ne peuvent pas éluder la question . J'ai pour ma part donner ce que je perçois comme nécessaire à l'existence du peuple , à vous ...

L'éternité peut être balayée par la révolution .

Le système n'est jamais fermé.

Mais un système peut aussi intégrer sa propre évolution. Voir sa propre fin.

Il n'a pas forcément à faire "comme si la révolution n'existait pas", ni même à s'arranger pour qu'elle n'arrive pas.

Tout système a besoin d'un minimum de stabilité, mais ça n'a pas à être un impératif catégorique.

Une démocratie, ou une dictature, peuvent être toutes les deux stable ou instable… ça n'est pas une caractéristique de la démocratie.

La souveraineté du peuple est déjà pour ceux invoquant ce principe un intouchable. Les libertés de la démocratie libérales ne sont en rien différentes. La remise en cause est possible mais ce n'est alors plus une démocratie républicaniste ou libérale. C'est donc un changement de régime, si il remet en cause un des principes ci dessus il n'y a nul doute que cela ne peut se terminer que par l'annihilation de ceux contestant la remise en cause.

La souveraineté du peuple n'est pas un intouchable, c'est une caractéristique de la démocratie.

ça n'a pas à être un intouchable. Si le peuple, dans un présent souverain, décide de le remettre en cause. Une démocratie qui se respecte n'a pas à limiter cette souveraineté.

Oui, ça cessera d'être une démocratie. Et c'est tout. ça ne veux pas dire que ça n'en était pas une.

Au contraire, une démocratie doit, (sinon ça n'est pas une démocratie), respecter la souveraineté du peuple. Si elle empêche le peuple qui le désire de mettre fin à la démocratie, ça n'est plus une démocratie.

À partir du moment où la population ne veux plus être en démocratie, une démocratie ne peux plus exister.

Sois les institutions tentent de se maintenir en place, mais ça ne sera plus une démocratie.

Sois les institutions continuent de fonctionner démocratiquement, et ça n'en sera plus une dès l'officialisation de la chose.

Je crois que ce qui te dérange, c'est l'idée qu'un régime puisse changer sans qu'il y ai de révolution.

Si un régime est réellement libre, il ne peut y avoir de révolution.

S'il cesse de convenir, il changera SANS révolution. Ce sont les système rigide et autoritaire qui nécessite des révolutions pour changer. ^^

Puis tu retombe dans tes extrêmes.

Encore une fois, accepter que toutes les opinions puissent être discuté et décidée démocratiquement est un principe.

ça ne veux pas dire que si on le fait, ça sera forcément immédiatement la fin de la démocratie.

Tant que ces partis ne prennent pas trop de pouvoir, une démocratie peut parfaitement être stable, et même durer extrêmement longtemps, même avec un grand nombres de partit anti-démocratique.

D'ailleurs, elle pourrait même théoriquement continuer à durer avec une majorité de partis anti-démocratiques… qui n'arriveraient pas à se mettre d'accord entre eux.

L'interdiction est une solution extrême, à un problème de stabilité. Mais dans une démocratie, c'est au peuple de faire ce qu'il faut pour acquérir cette stabilité. Par ses propres moyens et en toute liberté.

Si la stabilité elle est imposée par la loi, ça n'est plus une démocratie. ça n'est pas à la loi de décider du contenus des lois.

Bref c'est une crise du sacré , avec libération de la violence. Supprime la propriété privée si TOUT le monde n'est pas d'accord la violence ne peut que parler.

Tu confonds la démocratie et un gouvernement complètement utopique où tout le monde serait d'accord.

Une démocratie EST violente, comme tout régime politique. Elle n'est pas la suppression totale de toute violence.

Elle est un processus de décision qui donne une chance au plus grand nombre de décider de l'orientation, des raisons, et de la force de cette violence.

Une démocratie n'a jamais eu vocation à être un bisounoursland.

La remise en cause du sacré de certains ( propriété privée ... ) ne peut se régler dans le cadre démocratique sauf unanimité, il faudra forcément FAIRE violence.

Mais une démocratie peut faire violence.

On l'appelle même souvent la dictature de la majorité.

Sérieux, je crois que tu as un problème dans l'acceptation de la non-homogénéïté d'une nation démocratique.

Une nation ne sera jamais homogène. Dans un fascisme, ont peut arriver à un "semblant" d'homogénéité.

Mais le principe même d'une démocratie, c'est l'hétérogénéité, qui devient une richesse de par la variété des points de vu (donc l'enrichissement de l'intelligence collective prenant les décisions)

Une démocratie, c'est pas du tout "tout le monde est d'accord". ça c'est la pensée unique. Le symbole de la dictature, et vu la nature dispersée des êtres humains, ça n'est possible QUE s'il y a une contrainte très fortes.

Le "tout le monde est d'accord", ça n'existe QUE dans les dictatures absolues.

Mais dans une démocratie, les gens n'ont pas à être d'accord. Je dirais même que c'est le contraire, une démocratie ne peut jamais fonctionner si les gens sont d'accords.

Je sais interdire ou pas, en me basant sur l'intouchable.

Bah arrête de te baser sur l'intouchable. Et accepte que dans le monde réel, l'unanimité ça n'existe pas et ça n'existera jamais.

Cette assertion n'est pas de moi

Si. Ou plutôt elle en découle.

Puisque tu as dis qu'une démocratie n'était pas seulement le processus, mais uniquement le processus qui a vocation à exclure tout fonctionnement non démocratique.

Moi je te dis que c'est seulement le processus de prise de décision.

Processus qui possède une instabilité interne. C'est je pense ce qui te dérange.

La présence de cette instabilité fait qu'elle cessera d'être une démocratie si un trop grand nombre de personnes appuient dessus.

Mais une instabilité interne n'est pas forcément fatale.

La vie, c'est un processus instable maintenu en permanence, tu sais ? L'instabilité c'est aussi ce qui permet de s'adapter. Il est nécessaire pour une démocratie d'être en permanence instable.

Si elle est totalement stable, ça n'est plus une démocratie.

Sans conflit interne, pas de démocratie. On tombe dans la pensée unique. ( et donc sois dans l'oppression par la force, soit dans la manipulation mentale hégémoniste… mais certainement pas dans une liberté de pensée. )

Je n'ai jamais dit le contraire.

Mais est ce au peuple de décider que je peux être tuer sans procès ni crimes ?

Vous ne cessez de vous référer au peuple , le peuple est votre sacré. Votre sacré est la primauté du groupe sur l'individu.

Non, tu ne sais pas ce qu'est mon sacré. Et je te conseille ne pas essayer de deviner. ça n'est pas intéressant.

Sinon, dans une démocratie, oui, le peuple peut décider de tuer sans procès ni crime.

Je crois que tu mélanges trop de choses. Le principe démocratique n'a pas forcément à voir avec les droits de l'homme. Ce sont des notions qui se sont développées en parallèles. Mais qui ne sont pas intrinsèque à une démocratie.

Elles se retrouvent dans la plupart des démocraties, mais surtout du fait que c'est des valeurs que les gens aiment bien en général. ^^

Mais c'est très dépendant de la culture tout ça.

Une société avec d'autres valeurs morales, n'accordant pas forcément la même valeur à la vie individuelle, pourrait très bien décider démocratiquement de la mort de certains, sans procès ni crime.

ça n'est pas tuer des gens qui va à l'encontre de la démocratie.

Ce serait de le faire dans le but de contraindre à une opinion politique, ou de faire taire des oppositions.

Mais ça n'est pas la seule raison de tuer des gens.

Imagine qu'il n'existe pas d'autre solution connue pour éradiquer une maladie : il faut tuer ceux qui sont malades avant qu'ils contaminent les autres.

C'est une décision qui peut être étudiée, réfléchie, et prise démocratiquement.

Le peuple souverain, ça n'est pas le peuple non-violent, ni même l'absence de violence.

Les faits sont têtus il y a bien deux conceptions démocratiques, et la libérale appliquée par les allemands prévoit l'interdiction, et l'a déjà appliqué. Vous qui êtes dans le concret, l'Allemagne est elle une démocratie ?

Dans le concret, on n'est pas démocratique ou non. On est plus ou moins démocratique. La réalité est un compromis entre des fonctionnements différents.

En l'occurence, les pays comme la France ou l'Allemagne ne sont plus depuis un bon moment des démocraties.

ça reste des pays en paix, des dictatures respectant proximativement les libertés individuelles, tant qu'elles permettent notre exploitation et notre appauvrissement individuel.

Mais nous ne somme plus vraiment des pays démocratiques, et plus les décennies passent, plus les choses s'aggravent.

Il n'y a plus beaucoup de pays démocratique. Mais les gens ne s'en rendrons compte qu'avec un symbole très fort… il y en a déjà eu beaucoup, de symbole de la fin de la démocratie en France. Mais comme la science a beaucoup progressé, nos élites savent comment éteindre les consciences, et comme la technique à suivit, ils ont énormément de pouvoir pour le faire.

Je pense qu'il y a 100 ans, devant les faits, je pense que tout le monde aurait été persuadé depuis longtemps que la démocratie était loin derrière nous. Mais nous somme un peu con à notre époque. ^^

Ne pensez vous pas que la suppression de libertés individuelles est un point de rupture ?

ça n'a pas de sens.

Nous réprimons un nombre incommensurable de liberté individuelles, dont nous n'avons même pas conscience, pris dans notre culture. ( nous les avons tellement intégrée, que nous ne les pratiquons pas, de nous même. )

Et nous en permettons d'autres.

Le principe de la démocratie, c'est de décider lesquels sont importantes, lesquelles ne le sont pas. Dans quelle mesure elle le sont. Dans tous les possibles.

Par exemple : le droit à l'expression est une liberté individuelle. Le droit à la tranquillité aussi.

Si les valeurs évoluent au sein d'un peuple, nous pourrions très bien réduire considérablement la liberté d'expression, et considérer que la liberté d'être tranquille l'emporte…

Ou inversement, nous autoriserons les publicitaires à mettre des messages lumineux et clignotant sur les murs de nos chambres pour défendre leurs "liberté d'expression". Considérant que notre droit à la tranquillité est beaucoup moins importante que leur droit à s'exprimer.

La démocratie, c'est le processus de décision qui aboutis à établir ces équilibres. Dans une dictature, c'est une seule personne, dans une démocratie, c'est le peuple.

Mais il est complètement illusoire de croire qu'il y a des choix plus "libres" que d'autre. Le choix d'une liberté se fait toujours au dépend d'une autre.

La démocratie, ça n'est pas le fait qu'il y ai ou non des libertés, c'est la façon dont ont décide de ces libertés.

Conférence ( vidéo ) : Malaise dans la démocratie avec Marcel Gauchet en plein dans le thème

https://www.centrepo.../cTbzML/r5eo8op

".....Ainsi aboutit-il à ce singulier paradoxe selon lequel le triomphe de la démocratie semble générer son apparent épuisement (La démocratie contre elle-même, 2002)."

Tu vas dire que je fais une fixation avec Machiavel,mais Marcel Gauchet n'a rien dit de plus que lui cinq siècles après ....

Si, l'essai que tu cites ne pose que le constat du malaise, c'est son propos .

La vidéo juste au dessus de ton post , apporte du nouveau, je l'écoute à défaut de ne pas avoir lu tous ses bouquins .

Ceci dit entendons nous bien, ce n'est pas le Kwisatz Haderach, mais il apporte un éclairage .

« Vous [la majorité républicaine au parlement] avez fait la République,

et c’est à votre honneur (…), mais par là vous avez institué entre l’ordre

politique et l’ordre économique dans notre pays une intolérable contradiction.

Dans l’ordre politique, la nation est souveraine et elle a brisé toutes les

oligarchies du passé ;

dans l’ordre économique la nation est soumise à beaucoup de ces oligarchies (…).

Oui, par le suffrage universel, par la souveraineté nationale, qui trouve son expression définitive et logique dans la République, vous avez fait de tous les citoyens,

y compris les salariés, une assemblée de rois.

C’est d’eux, c’est de leur volonté souveraine qu’émanent les lois et le gouvernement ;

ils révoquent, ils changent leurs mandataires, les législateurs et les ministres ;

mais au moment même où le salarié est souverain dans l’ordre politique,

il est dans l’ordre économique réduit à une sorte de servage.

Oui ! Au moment où il peut chasser les ministres du pouvoir il est, lui,

sans garantie aucune et sans lendemain, chassé de l’atelier. » Jean Jaurès !

La démocratie et la république n'ont un sens 'démocratique' que si les salariés

ont à la fois le pouvoir (ou la souveraineté) politique et économique !

Mais un système peut aussi intégrer sa propre évolution. Voir sa propre fin.

Il n'a pas forcément à faire "comme si la révolution n'existait pas", ni même à s'arranger pour qu'elle n'arrive pas.

Tout système a besoin d'un minimum de stabilité, mais ça n'a pas à être un impératif catégorique.

Une démocratie, ou une dictature, peuvent être toutes les deux stable ou instable… ça n'est pas une caractéristique de la démocratie.

L'aspect philo / logique sert la réflexion, mais il ne faut pas basculer vers " le réel n'a pas eu lieu" . L'Homme vise au stable . Les ruptures sont toujours synonymes de violence précisément parce que l'unanimité n'existe pas .

La souveraineté du peuple n'est pas un intouchable, c'est une caractéristique de la démocratie.

ça n'a pas à être un intouchable. Si le peuple, dans un présent souverain, décide de le remettre en cause. Une démocratie qui se respecte n'a pas à limiter cette souveraineté.

Oui, ça cessera d'être une démocratie. Et c'est tout. ça ne veux pas dire que ça n'en était pas une.

C'est donc bien un intouchable de nos sociétés démocratiques .

Votre réponse est du type LE Christ est une caractéristique du christianisme :) .

Au contraire, une démocratie doit, (sinon ça n'est pas une démocratie), respecter la souveraineté du peuple. Si elle empêche le peuple qui le désire de mettre fin à la démocratie, ça n'est plus une démocratie.

À partir du moment où la population ne veux plus être en démocratie, une démocratie ne peux plus exister.

Nous en avons déjà discuté, mais la démocratie sans les libertés individuelles et collectives n'est pas plus une démocratie pour de nombreux démocrates. Et il existe une ligne de tension entre peuple et libertés individuelles . C'est le coeur du sujet pour moi.

Sois les institutions tentent de se maintenir en place, mais ça ne sera plus une démocratie.

Sois les institutions continuent de fonctionner démocratiquement, et ça n'en sera plus une dès l'officialisation de la chose.

Je crois que ce qui te dérange, c'est l'idée qu'un régime puisse changer sans qu'il y ai de révolution.

Si un régime est réellement libre, il ne peut y avoir de révolution.

S'il cesse de convenir, il changera SANS révolution. Ce sont les système rigide et autoritaire qui nécessite des révolutions pour changer. ^^

La liberté d'un régime est un concept que je ne maîtrise pas. La liberté d'un individu oui . Ce qui me dérange c'est qu'un des principes démocratiques puisse conduire à l'annihilation des autres. Par ailleurs le peuple souverain si il n'est qu’agrégat n'est pas l'opinion collective, elle n'est plus que qu'expression d'une majorité RELATIVE , est ce encore la démocratie ?

Puis tu retombe dans tes extrêmes.

Ne prenez pas une démarche de réflexion pour une opinion c'est pénible .

Encore une fois, accepter que toutes les opinions puissent être discuté et décidée démocratiquement est un principe.

Décider démocratiquement c'est quoi, nous en revenons aux bases de la Démocratie qui n'est pas QUE la majorité relative .

ça ne veux pas dire que si on le fait, ça sera forcément immédiatement la fin de la démocratie.

Je ne comprends pas la portée de cette phrase .

Je vous réponds plus tard sur le reste

« Vous [la majorité républicaine au parlement] avez fait la République,

et c’est à votre honneur (…), mais par là vous avez institué entre l’ordre

politique et l’ordre économique dans notre pays une intolérable contradiction.

Dans l’ordre politique, la nation est souveraine et elle a brisé toutes les

oligarchies du passé ;

dans l’ordre économique la nation est soumise à beaucoup de ces oligarchies (…).

Oui, par le suffrage universel, par la souveraineté nationale, qui trouve son expression définitive et logique dans la République, vous avez fait de tous les citoyens,

y compris les salariés, une assemblée de rois.

C’est d’eux, c’est de leur volonté souveraine qu’émanent les lois et le gouvernement ;

ils révoquent, ils changent leurs mandataires, les législateurs et les ministres ;

mais au moment même où le salarié est souverain dans l’ordre politique,

il est dans l’ordre économique réduit à une sorte de servage.

Oui ! Au moment où il peut chasser les ministres du pouvoir il est, lui,

sans garantie aucune et sans lendemain, chassé de l’atelier. » Jean Jaurès !

La démocratie et la république n'ont un sens 'démocratique' que si les salariés

ont à la fois le pouvoir (ou la souveraineté) politique et économique !

"La démocratie et la république n'ont un sens 'démocratique' que si les salariés

ont à la fois le pouvoir (ou la souveraineté) politique et économique ! "

On a vu ça avec les Républiques socialistes, quel succès, tout le monde en réclame

De plus on n'est plus à l'époque de J.Jaurès, le monde a fondamentalement changé, mais certain(e)s ne l'on pas encore compris.

Ouais on abat sur le champ tous ceux qui argumentent avec le terme "pensée unique" et ce en leur éclatant la face sur la pierre tombale de Georges Orwell :D

Bon puisque tu veux la jouer réaliste, je dirait déjà que c'est une idée incroyablement mauvaise de cohabiter entre gens de droite et gauche.

Il devrait y avoir séparation.

On peut pas vivre ensemble avec les droitistes.

On est ennemis naturels ni du même peuple ni de la même nation.

Je suis pas français pour eux et ils sont pas français pour moi.

Et honnêtement la seule chose que je souhaite c'est vivre aussi loin d'eux que possible.

Maintenant que tu m'encourage à réfléchir a ça je dirait plutôt ça.

Faisons cecession ou un truc comme ça, coupons la France en deux que les droitistes vivent leur utopie du white power chez eux, pendant que tous les gens de gauche auront un endroit a eux.

Ça règlerait pas mal de problèmes :D

Sauf que le monde n'est pas aussi binaire.

Pour les gens qui ne se revendiquent ni de gauche, ni de droite, on fait comment?

Tant que ces partis ne prennent pas trop de pouvoir, une démocratie peut parfaitement être stable, et même durer extrêmement longtemps, même avec un grand nombres de partit anti-démocratique.

D'ailleurs, elle pourrait même théoriquement continuer à durer avec une majorité de partis anti-démocratiques… qui n'arriveraient pas à se mettre d'accord entre eux.

L'interdiction est une solution extrême, à un problème de stabilité. Mais dans une démocratie, c'est au peuple de faire ce qu'il faut pour acquérir cette stabilité. Par ses propres moyens et en toute liberté.

Si la stabilité elle est imposée par la loi, ça n'est plus une démocratie. ça n'est pas à la loi de décider du contenus des lois.

Sur le topic du féminisme vous me parlez du fait que le libre arbitre n'existe pas vraiment , que nous sommes le jeu d'influences qui jouent contre notre liberté . Là vous me dites c'est au peuple en toute liberté . Vous vous contredisez .

Par ailleurs encore une fois qu'est ce que le peuple , tant que vous ne m'aurez pas dit plus avant ce qu'il est pour vous, nous ne pourrons pas débattre sans tourner en rond. Votre objection d'une démocratie fonctionnant sur des partis antidémocratiques fonctionnent asymptotiquement car chacun d'entre eux est limité par les autres . Mais qu'un seul parti antidémocratique ait une majorité relative suffisante et un scenario à la Houellebecq devient crédible .

Enfin nous tournons en rond , la loi n'a pas à dire la loi, la question posée est in fine existe il des intouchables en démocratie , si non il est même inutile d'invoquer le peuple souverain, qui au passage du fait de la majorité relative peut parfaitement être une oligarchie pour peu que le peuple ne soit qu'agrégat , si oui, ne serait il pas logique d'interdire ceux qui le remettent en cause car dans la réalité il n'y a pas débat d'opinion non biaisé mais mensonge et intimidation . Je n'ai pas la réponse, c'est une question que je me pose .

Tu confonds la démocratie et un gouvernement complètement utopique où tout le monde serait d'accord.

Une démocratie EST violente, comme tout régime politique. Elle n'est pas la suppression totale de toute violence.

Elle est un processus de décision qui donne une chance au plus grand nombre de décider de l'orientation, des raisons, et de la force de cette violence.

Une démocratie n'a jamais eu vocation à être un bisounoursland.

Condescendance agacante mais peu importe.

Je n'évoque l'unanimité que pour souligner que la modification du sacré ne peut se faire qu'ainsi et qu'à défaut seule la violence peut mettre fin à la crise sacrale . Interdire la propriété privée, liberté individuelle parce 30% de la population l'a décidée ne peut que se terminer par la violence , ne plus reconnaitre l'habeas corpus et pouvoir mettre une personne en prison sans lui en évoquer les raisons et sans procès ne pourra entraîner que violence , interdire à une personne de se vêtir comme elle le souhaite sur l'espace public quand elle n'est pas dépositaire d'une autorité , en tant que simple citoyen, ne pourra entrainer que de la violence etc ...

Mais une démocratie peut faire violence.

On l'appelle même souvent la dictature de la majorité.

Sérieux, je crois que tu as un problème dans l'acceptation de la non-homogénéïté d'une nation démocratique.

Une nation ne sera jamais homogène. Dans un fascisme, ont peut arriver à un "semblant" d'homogénéité.

Mais le principe même d'une démocratie, c'est l'hétérogénéité, qui devient une richesse de par la variété des points de vu (donc l'enrichissement de l'intelligence collective prenant les décisions)

C'est précisément l'inhomogeneité en terme communautaire qui peut faire qu'une démocratie ( à moins d'une population totalement homogène mais en ce cas la démocratie n'a plus d'utilité :) ) fonctionne, la majorité est changeante car chaque citoyen vote en mouvement brownien sur sa conviction du moment et non par appartenance à une communauté . Je ne vote pas catho, je vote Hollande parce que je ne peu plus voir Sarko en peinture, je ne revoterai sans doute pas Hollande parce que ...

Mais l'hétérogéneité peut être brisé par le parti antidémocratique pour les raisons évoquées déjà plus haut.

C'est précisément ce que firent les nazis en cristallisant les haines et en transformant le peuple en agrégat .

Une démocratie, c'est pas du tout "tout le monde est d'accord". ça c'est la pensée unique. Le symbole de la dictature, et vu la nature dispersée des êtres humains, ça n'est possible QUE s'il y a une contrainte très fortes.

Le "tout le monde est d'accord", ça n'existe QUE dans les dictatures absolues.

Mais dans une démocratie, les gens n'ont pas à être d'accord. Je dirais même que c'est le contraire, une démocratie ne peut jamais fonctionner si les gens sont d'accords.

Heu je n'ai jamais dit le contraire :gurp:

Bah arrête de te baser sur l'intouchable. Et accepte que dans le monde réel, l'unanimité ça n'existe pas et ça n'existera jamais.

Heu je n'ai jamais dit le contraire :gurp:

Si. Ou plutôt elle en découle.

Puisque tu as dis qu'une démocratie n'était pas seulement le processus, mais uniquement le processus qui a vocation à exclure tout fonctionnement non démocratique.

Moi je te dis que c'est seulement le processus de prise de décision.

Je n'ai jamais dit ça .

Processus qui possède une instabilité interne. C'est je pense ce qui te dérange.

Ben non, ce qui me dérange c'est que la Démocratie puisse être perçue que comme expression du peuple souverain, sans considération pour les libertés individuelles, et sans voir qu'il existe une ligne de tension entre les deux. Ce qui me dérange également c'est d'utiliser la notion de peuple souverain sans pouvoir même le définir et donner des leçons au premier pékin qui en parle, bref être à l'antithèse de ce que vous prônez , un débat sain pour que chacun puisse repartir avec un peu plus de connaissances .

La présence de cette instabilité fait qu'elle cessera d'être une démocratie si un trop grand nombre de personnes appuient dessus.

Mais une instabilité interne n'est pas forcément fatale.

Je n'ai jamais dit le contraire. Mais dans un maximum local, la chute est presque certaine. Un puits de potentiel est stable mais n'empêche pas le mouvement voire de rejoindre un nouveau puits :blush:

La vie, c'est un processus instable maintenu en permanence, tu sais ? L'instabilité c'est aussi ce qui permet de s'adapter. Il est nécessaire pour une démocratie d'être en permanence instable.

La vie les oiseaux et les papillons. Excusez moi simple retour du bisounours .

Sans conflit interne, pas de démocratie. On tombe dans la pensée unique. ( et donc sois dans l'oppression par la force, soit dans la manipulation mentale hégémoniste… mais certainement pas dans une liberté de pensée. )

La liberté de pensée n'est pas un droit inaliénable selon vous . Le peuple souverain peut parfaitement aboutir en ce cas à la pensée unique :D

Non, tu ne sais pas ce qu'est mon sacré. Et je te conseille ne pas

Je crois que tu mélanges trop de choses. Le principe démocratique n'a pas forcément à voir avec les droits de l'homme. Ce sont des notions qui se sont développées en parallèles. Mais qui ne sont pas intrinsèque à une démocratie.

Elles se retrouvent dans la plupart des démocraties, mais surtout du fait que c'est des valeurs que les gens aiment bien en général. ^^

Mais c'est très dépendant de la culture tout ça.

encore une fois en démocratie libérale si . Par ailleurs nous ne sommes plus au temps de Periclès Les sociétés humaines se complexifient et les systèmes les accompagnant doivent faire de même, il ne suffit plus de bouffer un adversaire pour rétablir la stabilité d'un groupe humain .

Petit Rappel

http://www.legifranc...Citoyen-de-1789

es Représentants du Peuple Français, constitués en Assemblée Nationale, considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'Homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements, ont résolu d'exposer, dans une Déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l'Homme, afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les Membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; afin que les actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés ; afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution et au bonheur de tous.

Inaliénable et sacré

Une société avec d'autres valeurs morales, n'accordant pas forcément la même valeur à la vie individuelle, pourrait très bien décider démocratiquement de la mort de certains, sans procès ni crime.

ça n'est pas tuer des gens qui va à l'encontre de la démocratie.

Ce serait de le faire dans le but de contraindre à une opinion politique, ou de faire taire des oppositions.

La démocratie française n'est pas fondée sur la déclaration de 1789 ?

Cette déclaration est intéressante car les deux sacrés y sont présents dès la première phrase .

Mais ça n'est pas la seule raison de tuer des gens.

Intérêt ?

Imagine qu'il n'existe pas d'autre solution connue pour éradiquer une maladie : il faut tuer ceux qui sont malades avant qu'ils contaminent les autres.

C'est une décision qui peut être étudiée, réfléchie, et prise démocratiquement.

Le peuple souverain, ça n'est pas le peuple non-violent, ni même l'absence de violence.

Les droits démocratiques de ces malades sauf consentement de leur part n'auront pas été respectées , et la nation n'aura ( en tout cas pas la nôtre ) respectée son engagement . Par ailleurs le sacré fait qu'il faudra une majorité des 2/3 pour pouvoir faire ce que vous dites.Il y a bien loi d'exception où l'on admet un inalienable qui ne se soumet pas totalement au peuple souverain .

Dans le concret, on n'est pas démocratique ou non. On est plus ou moins démocratique. La réalité est un compromis entre des fonctionnements différents.

En l'occurence, les pays comme la France ou l'Allemagne ne sont plus depuis un bon moment des démocraties.

ça reste des pays en paix, des dictatures respectant proximativement les libertés individuelles, tant qu'elles permettent notre exploitation et notre appauvrissement individuel.

Mais nous ne somme plus vraiment des pays démocratiques, et plus les décennies passent, plus les choses s'aggravent.

Hors sujet, si vous lancez ce sujet je serai ravi d'y participer, mais il faudra sortir de l'allégation .

Il n'y a plus beaucoup de pays démocratique. Mais les gens ne s'en rendrons compte qu'avec un symbole très fort… il y en a déjà eu beaucoup, de symbole de la fin de la démocratie en France. Mais comme la science a beaucoup progressé, nos élites savent comment éteindre les consciences, et comme la technique à suivit, ils ont énormément de pouvoir pour le faire.

Incohérence déjà relevée, vous évoquez le peuple souverain et vous déniez sa souveraineté

ça n'a pas de sens.

Nous réprimons un nombre incommensurable de liberté individuelles, dont nous n'avons même pas conscience, pris dans notre culture. ( nous les avons tellement intégrée, que nous ne les pratiquons pas, de nous même. )

Et nous en permettons d'autres.

Le principe de la démocratie, c'est de décider lesquels sont importantes, lesquelles ne le sont pas. Dans quelle mesure elle le sont. Dans tous les possibles.

Par exemple : le droit à l'expression est une liberté individuelle. Le droit à la tranquillité aussi.

Pourriez vous lister les libertés individuelles FONDAMENTALES, ie le socle minimum sur lequel une quasi unanimité peut se faire ie un sacré ?

Si les valeurs évoluent au sein d'un peuple, nous pourrions très bien réduire considérablement la liberté d'expression, et considérer que la liberté d'être tranquille l'emporte…

Ou inversement, nous autoriserons les publicitaires à mettre des messages lumineux et clignotant sur les murs de nos chambres pour défendre leurs "liberté d'expression". Considérant que notre droit à la tranquillité est beaucoup moins importante que leur droit à s'exprimer.

La publicité ne relève pas du droit d'expression navré. Par ailleurs en démocratie libérale j'ai déjà posté à ce sujet il y a limitation inter liberté, les modalités étant encore une fois constitutionnelle et donc nécessitent généralement plus que le majorité souveraine pour en décider .

La démocratie, c'est le processus de décision qui aboutis à établir ces équilibres. Dans une dictature, c'est une seule personne, dans une démocratie, c'est le peuple.

Mais il est complètement illusoire de croire qu'il y a des choix plus "libres" que d'autre. Le choix d'une liberté se fait toujours au dépend d'une autre.

Ecrit dès la première page sur la description de la démocratie libérale

La démocratie, ça n'est pas le fait qu'il y ai ou non des libertés, c'est la façon dont ont décide de ces libertés.

Alors la RF est dès le départ une dictature

http://www.legifranc...Citoyen-de-1789

Les Représentants du Peuple Français, constitués en Assemblée Nationale, considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'Homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements, ont résolu d'exposer, dans une Déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l'Homme, afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les Membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; afin que les actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés ; afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution et au bonheur de tous.

« Vous [la majorité républicaine au parlement] avez fait la République,

et c’est à votre honneur (…), mais par là vous avez institué entre l’ordre

politique et l’ordre économique dans notre pays une intolérable contradiction.

Dans l’ordre politique, la nation est souveraine et elle a brisé toutes les

oligarchies du passé ;

dans l’ordre économique la nation est soumise à beaucoup de ces oligarchies (…).

Oui, par le suffrage universel, par la souveraineté nationale, qui trouve son expression définitive et logique dans la République, vous avez fait de tous les citoyens,

y compris les salariés, une assemblée de rois.

C’est d’eux, c’est de leur volonté souveraine qu’émanent les lois et le gouvernement ;

ils révoquent, ils changent leurs mandataires, les législateurs et les ministres ;

mais au moment même où le salarié est souverain dans l’ordre politique,

il est dans l’ordre économique réduit à une sorte de servage.

Oui ! Au moment où il peut chasser les ministres du pouvoir il est, lui,

sans garantie aucune et sans lendemain, chassé de l’atelier. » Jean Jaurès !

La démocratie et la république n'ont un sens 'démocratique' que si les salariés

ont à la fois le pouvoir (ou la souveraineté) politique et économique !

Bonjour louise

La souveraineté économique des salariés a t'elle pour corollaire l'abolition de la liberté individuelle qu'est le droit à la propriété privée ?

Comment organisez vous la souveraineté économique du salarié face à des pays non démocratiques ou démocratiques ( si l'on considère que seule la notion de peuple souverain compte ) qui ont décidé de tolérer le travail des enfants ?

Fermez vous les frontières ?

Bonjour louise

La souveraineté économique des salariés a t'elle pour corollaire

l'abolition de la liberté individuelle qu'est le droit à la propriété privée ?

Comment organisez vous la souveraineté économique du salarié face à des pays non démocratiques ou démocratiques ( si l'on considère que seule la notion de peuple souverain compte ) qui ont décidé de tolérer le travail des enfants ?

Fermez vous les frontières ?

Je les trouve bizarres vos questions :gurp:

Lorsqu'on vous parle du "servage économique auquel est réduit le prolétariat",

lorsqu'on vous met 'sous le nez' que cela n'a rien de démocratique,

vous vous apitoyez sur "la liberté d'exploiter le prolétaire' ?

que vous affublez du masque de "liberté individuelle"

Vous démontrez à merveille ce qu'est le monde divisé en classes !

Soit on soutient la "classe bourgeoise et dominante"

soit on soutient la "classe ouvrière exploitée et dominée "

En 2016, 1% de la population détiendra 50% des richesses

https://www.oxfam.org/sites/www.oxfam.org/files/file_attachments/ib-wealth-having-all-wanting-more-190115-fr.pdf

"Les capitalistes dépensent chaque année des millions de dollars en lobbying afin

d'établir un environnement réglementaire qui protège et renforce leurs

intérêts."

Ils vous paient pour relayer leurs mensonges ou

vous faites ça au nom de vos "libertés individuelles" ? :smile2: :smile2:

et de leurs intérêts 'divins' ?