Faut il interdire les partis antidémocratiques ?

Le parti National Socialiste est arrivé LEGALEMENT au pouvoir . On ne peut pas nier les intimidations qui auraient pu alerter sur le caractère antidémocratique de ce parti . Mais Sebastian Haffner nous montre dans son livre "Histoire d'un allemand" , que le NSPAD est au final arrivé au pouvoir légalement ( mon interprétation peut être erronée ) . Ce parti comme le montre Arendt dans "The origin of totalitarianism" nous montre une structure par cercles concentriques étanches, où au final très peu , y compris au sein du parti, connaissent réellement le but totalitaire du parti .

Nous sommes donc dans la situation ou de facto un peuple tout entier peut le plus démocratiquement du monde mettre au pouvoir un parti qui volera la démocratie .

1- L'interdiction de tel parti est elle une atteinte à la démocratie ?

2- Comment détecter de tels partis, Arendt nous en montre toute la difficulté : un happy few au parfum , des relais étanches , une propagande, et au final des citoyens qui tombent dans le panneau ( Haffner ) .

3-Faut il les interdire ?

4-Sous quelle forme ?

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Le cas du Vlaams Block

http://www.raison-pu...article581.html

Le 13 juin 2004, à l’occasion des élections régionales et européennes en Belgique, le Vlaams Blok est devenu le deuxième parti néerlandophone [1] en obtenant 24 % des suffrages flamands [2]. Contrairement à la participation de Jean-Marie Le Pen au deuxième tour des présidentielles françaises de 2002, le score de ce parti d’extrême-droite était attendu. Il constitue une nouvelle étape d’une progression ininterrompue remontant au début des années quatre-vingt-dix lorsque pour la première fois un parti extrémiste franchit la barre des 10 %. Plus encore que le résultat électoral obtenu, c’est cette inéluctable montée en puissance de l’extrême-droite qui soulève l’inquiétude. Chacun semble aujourd’hui croire que tout nouveau scrutin verra l’extrême-droite flamande progresser encore et qu’il deviendra tôt ou tard impossible de former une coalition gouvernementale sans elle.

Le monde intellectuel et politique belge n’a bien entendu pas attendu cette nouvelle victoire des extrêmistes flamands pour s’inquiéter de son ascension. Mais force est de constater l’échec des stratégies mises en oeuvre jusqu’ici. Les débats post-électoraux ont dès lors été dominés par des interrogations sur l’attitude à adopter afin d’enrayer la montée de l’extrémisme. Faut-il affronter les partis antidémocratiques sur le plan politique en débattant avec ses représentants ? Faut-il les attaquer devant les tribunaux pour incitation à la xénophobie et à la haine raciale [3] ? Faut-il suivre l’exemple autrichien et permettre aux extrémistes flamands de participer au pouvoir dans l’espoir de démontrer le caractère irréaliste des propositions qu’il promeut et de créer des tensions au sein du parti entre les « participationnistes » et les « radicaux » ? Faut-il au contraire exclure, totalement ou partiellement, ce parti du jeu démocratique en lui refusant l’accès aux médias [4], en le privant de financement public [5], voire en l’interdisant purement et simplement [6] ?

Dans le présent article, nous voudrions accorder notre attention à la dernière de ces stratégies et tout particulièrement à son expression la plus radicale : l’interdiction pure et simple. Plus encore que des problèmes d’efficacité – comment empêcher qu’un parti ostracisé ne renaisse sous un nom nouveau [7] ? – ou d’opportunité – condamnées à la clandestinité, les sympathies d’extrême-droite ne risquent-elles pas de se manifester sous des formes violentes, voire terroristes ? – qu’elle peut poser, cette stratégie soulève en effet une question de principe : en restreignant l’accès des opinions antidémocratiques à la discussion démocratique, la démocratie ne se contredit-elle pas elle-même [8] ?

L’histoire, en effet, nous enseigne que c’est la formule de Saint-Just, pas de liberté pour les ennemis de la liberté, qui justifia le glissement du processus révolutionnaire dans la Terreur. L’ironie de Goebbels, qui estimait que « cela restera toujours l’une des meilleures farces de la démocratie d’avoir elle-même fourni à ses ennemis mortels le moyen par lequel elle fut détruite [9] », nous incite cependant à nous méfier de la naïveté d’une tolérance sans restriction envers l’intolérance. Comment donc préserver le fonctionnement démocratique des institutions politiques de ses ennemis sans nier les principes mêmes sur lesquels repose la démocratie ? Mais quels sont exactement ces principes ? Quelle est en définitive l’essence de la démocratie ? Et, en corollaire, comment déterminer si un parti est ou non démocratique ?

Au-delà de la question d’opportunité soulevée aujourd’hui par la montée en puissance de partis d’extrême-droite qui menacent dans plusieurs pays européens de créer d’importants problèmes institutionnels, nous sommes ainsi conduits à nous interroger sur notre compréhension de la démocratie et à percevoir que le consensus en sa faveur dissimule d’importantes divergences. Comme nous allons le montrer à partir des définitions des différents modèles de la démocratie données par Habermas [10], le thème de l’interdiction des partis antidémocratiques permet d’illustrer les conséquences concrètes de ces modèles normatifs. En retour, ce thème permet d’éprouver la pertinence du modèle normatif privilégié par Habermas, celui de la démocratie délibérative.

Déjà, qui se cache derrière le on? La plèbe? Les autres partis politiques? Les médias d'opinion? Une instance supérieure?

Pour moi il n'y a que deux cas de figure: le parti dont tu parles est constitutionnel ou non.

Et s'il y a débat, c'est à un organe tel que le Conseil constitutionnel de trancher la chose.

Rétrospectivement, oui, si l'on raisonne en matière de devoir moral, au regard de ce qu'il s'est passé ensuite.

Pour ce qui est de la capacité, je pense que c'est plus compliqué que sur le papier.

@O)))

Le NSPAD était il constitutionnel ?

Classiquement, Habermas distingue deux sources concurrentes de légitimité de la démocratie moderne : les droits de l’homme et la souveraineté populaire. La tension entre ces deux sources serait à l’origine du débat entre les conceptions libérale et républicaine de la démocratie. La tradition libérale affirmerait la primauté des droits de l’homme sur la souveraineté populaire, tandis que celle-ci serait privilégiée par la tradition républicaine. Nous nous trouvons ainsi face au dilemme suivant :

A noter des cas concrets d'interdiction selon la position libérale :

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La Constitution allemande fournit une excellente illustration de cette approche libérale puisqu’elle reconnaît à la Cour constitutionnelle un pouvoir d’interdiction des partis politiques « qui, d’après leurs buts ou d’après le comportement de leurs adhérents, tendent à porter atteinte à l’ordre constitutionnel libéral et démocratique, ou à le renverser, ou à mettre en péril l’existence de la République fédérale d’Allemagne » [13]. La Cour interprète néanmoins avec une extrême prudence le pouvoir qui lui est ainsi conféré puisque, transformant en conjonction la disjonction présente dans le texte constitutionnel cité, elle a estimé qu’ « un parti n’est pas inconstitutionnel du seul fait qu’il ne reconnaît pas les principes essentiels d’un ordre fondamental libéral et démocratique ; il faut de plus qu’il adopte une attitude agressive, de combat actif, à l’égard de l’ordre existant ; il doit vouloir détruire cet ordre suivant un plan établi » [14]. Elle a malgré tout rendu deux jugements déclarant un parti politique inconstitutionnel, une première fois, en 1952, à l’encontre d’un parti néo-nazi, le SRP, et une seconde fois, en 1956, à l’encontre du parti communiste, le KPD [15].

Franchement, je le répète depuis longtemps : la démocratie permettant au peuple de choisir des solutions déplaisantes, il serait de bon ton de l'interdire. (Car le vrai titre de ton sujet c'est "Faut-il interdire la démocratie ? " )

On me souffle que c'est déjà le cas ?

Nous savons que la démocratie est fragile, le 'moins mauvais système' à défaut qu'il en existe un bon quelque part...

La liberté des peuples à disposer d'eux mêmes est ce qu'on a inventé de meilleur même si évidemment, la démagogie et la volonté d'être élu oriente le politique.

Nous avons les politiques que nous méritons car on ne peut pas prétendre qu'ils ne fassent pas tous usage de démagogie...

Aux populations d'avoir ce recul de la 'maturité de conscience', de l'humanisme, de la responsabilité, ....

Si la France élit demain un parti dont le programme est de s'affranchir de la démocratie, le retour arrière ne sera plus intégré dans le nouveau régime nécessitant pour se faire une révolution.

Tout système fermé sur lui-même est déjà un début de dictature.

Personne ne peut décider à la place d'un autre français mais on est tous responsables d'être un citoyen le plus éclairé possible.

Cette position pose le problème de la liberté individuelle et du qui gouverne :

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Que les deux seules interdictions énoncées en Allemagne l’aient été à des dates encore proches de la fin de la seconde guerre mondiale illustre à quel point la légitimité de ces mesures reste soumise à caution. En l’occurrence, la justification libérale d’une telle interdiction illustre la contingence du lien entre le libéralisme et la démocratie. Si un gouvernement non élu était le meilleur moyen de garantir la jouissance des libertés fondamentales, le libéralisme n’en contesterait pas la légitimité. Il va de soi toutefois que la plupart des auteurs libéraux reconnaissent que seul un contrôle démocratique des instances politiques assure la préservation des libertés fondamentales au point que celles-ci doivent inclure des droits politiques, de telle sorte que les libertés fondamentales ne devraient pas être comprises comme des conditions contraignant le processus démocratique de l’extérieur, mais comme des conditions nécessaires au processus démocratique. Loin donc de restreindre l’expression de la souveraineté populaire, les droits libéraux rendraient cette expression possible. Néanmoins, l’argument n’est valide que pour les droits politiques et non pour les libertés privées qui constituent le coeur de la perspective libérale [16]. De plus, une telle justification de la démocratie demeure uniquement instrumentale. Dans une perspective libérale, la participation à la gestion des affaires publiques apparaît dès lors essentiellement comme un mal nécessaire en vue de la préservation de ce qui importe réellement : la jouissance des libertés privées. La complexité des problèmes politiques exigeant une expertise sans cesse plus grande, il est fort peu probable que la démocratie libérale puisse signifier une authentique participation des citoyens à la gestion publique. Elle risque bien davantage de ne consacrer qu’une forme de contrôle extérieur d’une administration publique composée de technocrates professionnels – contrôle qui ne serait, en outre, selon certains opposants, qu’une vaste mise en scène. Indépendamment de l’éventuelle pertinence empirique d’une telle critique, l’approche libérale soulève une double difficulté : comment, d’une part, justifier et, d’autre part, énoncer les libertés fondamentales ?

Au final le libéralisme ne permet pas vraiment de trancher la question :

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La meilleure forme de justification des droits fondamentaux fait ainsi débat au sein du libéralisme lui-même et on voit mal comment il pourrait être possible de départager les différentes traditions libérales. La première difficulté à laquelle se heurte par conséquent toute tentative de justifier une interdiction des partis liberticides à partir du libéralisme réside dans l’impossibilité de prouver la validité d’un principe de justification des droits fondamentaux qui soit distinct de la souveraineté populaire.

À cette première difficulté s’ajoute en outre une seconde. Même s’il y avait accord sur le principe justificatif, il importerait encore de s’entendre sur la liste exacte des droits fondamentaux justifiés par ce principe. Consacrer l’Idée des libertés dont l’universalité et l’anhistoricité imposeraient la primauté sur toute expression démocratique de la volonté populaire est une chose ; prétendre pouvoir énoncer effectivement la liste de ces libertés en est une autre. Toute énonciation effective présuppose en effet qu’un sujet historique individuel ou collectif puisse prétendre s’être élevé à un point de vue transcendant toute historicité. Or, cette prétention elle-même doit pouvoir être justifiée et contestée publiquement.

Bref, le modèle libéral de la démocratie est confronté à une double limite : alors que (1) l’idée de droits et libertés pré-démocratiques est déjà problématique et que son principe de justification fait débat, il apparaît que (2) la seule instance pouvant légitimement prétendre énoncer ces libertés fondamentales est la souveraineté populaire. Le problème est donc le suivant : ce n’est que sur le fondement d’une déclaration énonçant effectivement ces libertés fondamentales qu’il serait possible de déterminer le caractère liberticide d’un parti politique ; or, cette déclaration n’a elle-même de légitimité démocratique que dans la mesure où elle peut être publiquement contestée. La justification libérale de l’interdiction des partis liberticides s’avère ainsi moins satisfaisante que prévue.

Le républicanisme basé sur la souveraineté pose aussi problème :

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Le républicanisme n’est toutefois certainement pas moins embarrassé que le libéralisme lorsqu’il doit protéger la démocratie de ses ennemis. Le républicanisme se caractérise par la primauté qu’il donne à la souveraineté populaire sur toute affirmation de droits dont l’homme disposerait de par sa nature : un individu ne dispose de droits que dans la mesure où il est citoyen d’une communauté politique dont les membres se reconnaissent mutuellement des droits et libertés en vertu de l’exercice de la souveraineté populaire [17]. Du point de vue républicain par conséquent, un parti antidémocratique n’est plus un parti remettant en cause un certain nombre de principes supra-démocratiques. Un parti mérite bien plutôt d’être qualifié d’antidémocratique pour peu qu’il souhaite mettre à mal la discussion politique au profit d’une forme non-démocratique de gouvernement ou s’il affirme la prééminence de certaines valeurs sur le jeu démocratique. Par exemple, serait à nouveau antidémocratique le parti qui plaiderait pour substituer une théocratie à l’organisation démocratique des institutions politiques, mais non le parti qui s’efforcerait de faire reconnaître démocratiquement la légitimité des certaines valeurs inspirées d’une tradition religieuse. Par contre, serait également antidémocratique le parti qui affirmerait l’existence d’un certain nombre de droits humains naturels qui ne devraient pas pouvoir être contestés démocratiquement.

Tout comme la conception libérale, la conception républicaine de la démocratie est dès lors confrontée à une double limitation. Premièrement, même si le caractère antidémocratique d’un parti souhaitant mettre à mal les institutions démocratiques est attesté, toute volonté d’interdiction de ce type de parti requiert que la souveraineté populaire puisse paradoxalement s’autolimiter. La difficulté est cette fois la suivante : le principe de la souveraineté populaire doit-il lui-même être justifié par son exercice ou peut-il prétendre à une justification antérieure à cet exercice ? Si le principe de la souveraineté populaire prétend à une légitimité pré-démocratique, le républicanisme est confronté aux mêmes objections que le libéralisme. Si, au contraire, la souveraineté populaire est réellement le fondement ultime de toute norme, elle doit être à même de se fonder elle-même. Or, en restreignant, même partiellement, la possibilité de défendre certaines opinions au sein de la discussion publique au nom de sa propre préservation, la souveraineté populaire mine les bases de son autojustification. Cette dernière n’est possible que si la souveraineté populaire accepte la possibilité de son auto-négation. Ce n’est que dans la mesure où il est possible de renoncer démocratiquement à la démocratie que le républicanisme est susceptible de justifier démocratiquement la démocratie.

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Le NSPAD passe haut la main

Nous savons que la démocratie est fragile, le 'moins mauvais système' à défaut qu'il en existe un bon quelque part...

La liberté des peuples à disposer d'eux mêmes est ce qu'on a inventé de meilleur même si évidemment, la démagogie et la volonté d'être élu oriente le politique.

Nous avons les politiques que nous méritons car on ne peut pas prétendre qu'ils ne fassent pas tous usage de démagogie...

Aux populations d'avoir ce recul de la 'maturité de conscience', de l'humanisme, de la responsabilité, ....

Si la France élit demain un parti dont le programme est de s'affranchir de la démocratie, le retour arrière ne sera plus intégré dans le nouveau régime nécessitant pour se faire une révolution.

Tout système fermé sur lui-même est déjà un début de dictature.

Personne ne peut décider à la place d'un autre français mais on est tous responsables d'être un citoyen le plus éclairé possible.

Il y a plusieurs absurdités (mais c'est pas toi qui les as inventé, elles sont dans l'air du temps) dans ton post.

1) "La population" est un truc absolument pas homogène, il est influençable, coercible, et ne dispose pas de lui-même. J'ai même envie de dire qu'il n'a jamais "disposé de lui-même". Historiquement, le peuple est l'alibi de ceux qui prennent le pouvoir sur ceux qui l'ont. Une fois que l'on a compris ça, on sait que la démocratie, c'est de la poudre aux yeux.

2) Démocratie illusoire, concept marketing que l'on utilise pour justifier nos actions guerrières, en dernière instance ("il faut apporter la démocratie aux méchantes dictatures arabes, eux aussi ont le droit de voter en un parti de droite et un autre parti de droite et de devenir obèse en bouffant de la junkfood")

3) La plupart des gens ne connaissent pas le sens du mot démocratie et le confondent avec "qualité de vie". Si, en effet, la démocratie n'est que la qualité de vie, alors tout riche est démocrate et tout pauvre est dictateur.

La réalité c'est que la démocratie, c'est le pouvoir du peuple par le peuple et pour le peuple. C'est à dire l'absolu contraire de ce que nous avons en France. Je le répète, et ça sonne toujours grossier pour ceux qui se figurent la dictature comme une milice en uniforme qui vient passer à tabac les opposants : notre pays n'est plus une démocratie, le peuple n'a plus le choix, et lorsque le pouvoir le lui donne (dernière fois en 2005 pour le TCE) il ne tient pas compte de sa réponse qui est pourtant l'expression la plus pure de la volonté du peuple souverain. Alors il faut bien le dire une fois pour toute : la France est un pays dirigé par des oligarques et officiellement gouverné par une classe politico-médiatique au service de la Banque (la même depuis 50 ans) qui se joue ostensiblement de la volonté de son peuple.

La voie du milieu ?

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Le troisième modèle de la démocratie esquissé par Habermas, le modèle délibératif, repose également sur une certaine idéalisation de la discussion publique. Toutefois, l’originalité de la perspective défendue par Habermas tient à ce qu’il n’entend pas justifier un certain nombre de droits fondamentaux en prétendant que la reconnaissance de ceux-ci serait le résultat d’une délibération idéale. Le modèle délibératif entend bien plutôt justifier des droits fondamentaux qui peuvent être identifiés comme constituant des conditions formelles de possibilité de la délibération :

Habermas prétend résoudre la tension entre les droits de l’homme et la souveraineté populaire en montrant leur co-originarité. Les droits de l’homme ne sont pas des normes hiérarchiquement supérieures qui délimiteraient l’espace au sein duquel peut s’exercer la souveraineté populaire. Ils ne sont pas non plus subordonnés à cette souveraineté populaire qui seule pourrait leur conférer une légitimité. Les droits fondamentaux sont bien plutôt les conditions qui doivent être satisfaites pour que la souveraineté populaire puisse s’exprimer ; ils sont les conditions transcendantales de possibilité de la délibération. Autrement dit, pour Habermas, il ne s’agit pas de se demander sur quels principes de justice s’accorderaient des partenaires au sein d’une discussion idéale, mais de s’interroger sur les conditions requises pour qu’une délibération raisonnable soit possible.

Suivant un héritage kantien, Habermas prétend ainsi procéder à une réflexion transcendantale : selon cette approche, un certain nombre de comportements ne pourraient être conçus que comme régulés par un ensemble de normes. Afin de comprendre cette idée complexe, considérons un exemple simple. Jouer au football implique nécessairement que nous agissions selon des normes précises. Nous ne pouvons par conséquent pas prétendre jouer au football sans orienter notre comportement en fonction de ces normes. Le football est toutefois un jeu dont les règles sont purement conventionnelles. Elles ont été définies par une société donnée à une époque donnée dans un contexte précis. La nécessité de reconnaître la validité des normes inhérentes à la pratique du football est donc conditionnée, premièrement, par l’appartenance à une société particulière et, deuxièmement, par la volonté de jouer au football.

Pour un kantien, il existe toutefois des comportements fondamentaux présupposant nécessairement le respect de normes particulières que tout sujet adopterait inéluctablement. Cela serait vrai non seulement pour des comportements physiques fondamentaux comme voir, entendre ou respirer, mais aussi pour des actions sociales comme communiquer. Toute personne entrant dans une communication rationnelle visant l’intercompréhension doit ainsi présupposer la validité de différentes normes dont l’égalité des partenaires de la discussion ou la sincérité des déclarations. Karl-Otto Apel estime dès lors possible de fonder ultimement la validité de ces normes morales puisque toute personne qui entendrait contester ces normes au sein d’une discussion rationnelle commettrait une contradiction performative : le contenu de l’acte interlocutoire qu’il poserait contredirait les normes régulant nécessairement cet acte interlocutoire [20].

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Au final mêmes affres

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Bref, le modèle délibératif est incapable de fonder ultimement le principe de la souveraineté populaire et il n’est pas plus que les autres modèles en mesure de justifier l’interdiction de certains partis politiques. Habermas précise d’ailleurs lui-même que si sa déduction permet de démontrer que la pratique de la souveraineté populaire ne peut s’exprimer conceptuellement qu’en recourant aux différentes catégories de droits identifiées, sa mise en place effective relève quant à elle d’une tradition historique propre à une société particulière et qui se développe selon « un processus d’apprentissage auto-correcteur qui n’est pas garanti contre une rupture historique et des rechutes dans la barbarie » [28].

Il y a plusieurs absurdités (mais c'est pas toi qui les as inventé, elles sont dans l'air du temps) dans ton post.

1) "La population" est un truc absolument pas homogène, il est influençable, coercible, et ne dispose pas de lui-même. J'ai même envie de dire qu'il n'a jamais "disposé de lui-même". Historiquement, le peuple est l'alibi de ceux qui prennent le pouvoir sur ceux qui l'ont. Une fois que l'on a compris ça, on sait que la démocratie, c'est de la poudre aux yeux.

2) Démocratie illusoire, concept marketing que l'on utilise pour justifier nos actions guerrières, en dernière instance ("il faut apporter la démocratie aux méchantes dictatures arabes, eux aussi ont le droit de voter en un parti de droite et un autre parti de droite et de devenir obèse en bouffant de la junkfood")

3) La plupart des gens ne connaissent pas le sens du mot démocratie et le confondent avec "qualité de vie". Si, en effet, la démocratie n'est que la qualité de vie, alors tout riche est démocrate et tout pauvre est dictateur.

La réalité c'est que la démocratie, c'est le pouvoir du peuple par le peuple et pour le peuple. C'est à dire l'absolu contraire de ce que nous avons en France. Je le répète, et ça sonne toujours grossier pour ceux qui se figurent la dictature comme une milice en uniforme qui vient passer à tabac les opposants : notre pays n'est plus une démocratie, le peuple n'a plus le choix, et lorsque le pouvoir le lui donne (dernière fois en 2005 pour le TCE) il ne tient pas compte de sa réponse qui est pourtant l'expression la plus pure de la volonté du peuple souverain. Alors il faut bien le dire une fois pour toute : la France est un pays dirigé par des oligarques et officiellement gouverné par une classe politico-médiatique au service de la Banque (la même depuis 50 ans) qui se joue ostensiblement de la volonté de son peuple.

A la question de savoir si notre démocratie est totale ou parfaite, la réponse est NON.

Tu ne surprendras personne.

Il y a un indice de démocratie qui 'tente' un classement sur la base de critères.

La France y est 23ème derrière la .... corée du sud....

Elle reste de justesse dans la classification 'Démocratie' juste avant 'démocratie imparfaite'

La démocratie je l'ai dit n'est pas un système parfait.

Et de mon point de vue, si la totalité des décisions étaient prises par le vote, elles seraient contradictoires entre elles car sans politique cohérente les unes aux autres.

Il faut des décideurs élus par la démocratie et qui mettent en place leur programme parfois contre l'assentiment des peuples.

Si à chaque fois qu'un président élu pour 5 ans devait avoir une côte de popularité > 50% on ferait rien.

Globalement le français est con et on lui demande juste de ne pas mettre un dictateur au pouvoir.

Même ça il a du mal.

Au final la démocratie est elle désarmée ? :

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Faut-il en conclure que la démocratie ne peut se protéger de ses ennemis, qu’elle tire sa légitimité de la possibilité de sa négation ? La réponse doit être nuancée. L’examen des trois modèles de démocratie proposés par Habermas nous paraît effectivement montrer qu’il n’y a pas de justification normative indiscutable de l’interdiction de partis antidémocratiques. Tout procédé législatif restreignant l’accès de certaines opinions au débat public – que cela soit totalement, via une mesure d’interdiction, ou partiellement, via une suppression du financement publique limitant de fait les possibilités d’expression – est une atteinte à l’idéal démocratique. Deux remarques doivent toutefois être faites.

Premièrement, que, du point de vue démocratique lui-même, la participation de partis antidémocratiques soit légitime n’implique nullement la légitimité d’un gouvernement élu au terme d’un processus démocratique mais qui mettrait en oeuvre une politique non respectueuse des droits fondamentaux. La souveraineté populaire s’exprime en effet au sein d’un processus continuel, et non pas seulement à des intervalles précis. Dès lors, une autorité politique perd sa légitimité démocratique dès qu’elle met à mal les conditions de possibilité de l’exercice de la souveraineté populaire.

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Donc oui il est démocratique de contester un gouvernement antidémocratique, ça on le savait .

Mais cela ne garantit pas un retour arrière possible !

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L’expression de la souveraineté populaire en un temps donné ne peut présumer de ce que sera cette même expression en un temps ultérieur. Cet argument qui s’oppose à l’interdiction de partis antidémocratiques implique également qu’un parti antidémocratique qui accéderait au pouvoir par des moyens démocratiques perdrait sa légitimité démocratique dès qu’il mettrait son programme à exécution. Du point de vue de la politique intérieure, le risque est toutefois grand pour que, une fois un tel parti au pouvoir dans un pays, il soit trop tard pour espérer pouvoir se prévaloir d’un tel principe pour préserver la démocratie. L’intérêt de l’argument se situe donc sur le plan international puisqu’il autorise les Etats démocratiques étrangers à ne pas reconnaître la légitimité d’un tel gouvernement et, dès lors, à envisager une ingérence sans que celle-ci puisse être considérée comme une atteinte à la volonté démocratique de ce peuple.

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Droit d'ingérence ? @LouiseAragon @Roger_Lococo@Savonarol

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Notre deuxième remarque est plus importante encore. Nous avons montré que l’organisation démocratique idéale ne comprenait pas de mesure restreignant l’accès au débat publique aux opinions antidémocratique. Cela ne signifie toutefois pas qu’une mesure de ce type ne puisse pas être pragmatiquement justifiée en raison du contexte particulier propre à un État réel. Les modèles de la démocratie que nous avons analysés sont en effet des modèles normatifs, c’est-à-dire des conceptions de ce que les institutions démocratiques doivent idéalement être, non des descriptions du fonctionnement empirique d’institutions étatiques réelles. La question de l’interdiction des partis antidémocratique étudiée jusqu’ici du point de vue déontologique doit également être abordée du point de vue complémentaire d’une éthique de la responsabilité [29].

Or, d’un tel point de vue les différents modèles cessent de constituer des normes supposées être pleinement respectées pour prendre le statut de types idéaux auxquels on s’efforce de tendre. Il s’agit par conséquent d’essayer de rendre de plus en plus démocratique un État réel en tenant compte des caractéristiques propres à son contexte empirique singulier. La réalisation de la démocratie idéale est ainsi un projet dont la poursuite constitue un contenu substantiel qui oriente l’action politique dans les systèmes étatiques concrets. Une éthique de la responsabilité s’interroge donc sur l’attitude à adopter afin que l’organisation étatique soit et reste aussi proche que possible de la démocratie idéale. Une organisation démocratique fort proche du régime idéal en un premier temps mais dans un contexte tel qu’elle conduirait à la suppression de la démocratie serait contre-productive. Inversement, une mesure autocratique ne peut être justifiée que dans la mesure où elle vise l’établissement d’un contexte rendant possible une démocratie de plus en plus conforme à la démocratie idéale [30].

Il est donc possible que le contexte empirique particulier de certains États se voulant démocratiques rende nécessaire le recours à des mesures restreignant l’accès au débat politique des opinions contraires aux droits fondamentaux. Toutefois, une telle mesure reste contraire à la démocratie idéale. Elle ne peut être considérée que comme un moindre mal fait en état de nécessité et non comme un progrès normatif.

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In abstracto vs In concreto

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Cette mesure perd par conséquent toute légitimité dès que le contexte qui l’a rendue nécessaire disparaît. Il en va d’ailleurs de la responsabilité morale de ceux qui ont jugé cette mesure indispensable de s’efforcer de modifier le contexte afin de la rendre superflue. Par ailleurs, la mesure prise constituant une transgression de l’idéal doit être proportionnelle au risque pesant sur le fonctionnement des institutions démocratiques. Par conséquent, il y a lieu ici de distinguer entre, notamment, une mesure d’interdiction pure et simple et des mesures moins radicales, telles que la suspension du financement publique, alors que, d’un point de vue normatif, l’une et l’autre sont des formes de restriction de l’exercice de la souveraineté populaire.

À notre sens, une interdiction des partis antidémocratiques [31] ou, plus modestement, une suspension de leur financement public [32], voire la déchéance des droits-participations de la seconde génération [33]ne peuvent donc être justifiées qu’eu égard à des contraintes contextuelles qui rendraient ces mesures indispensables pour la préservation de la démocratie.

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In concreto des solutions existent au dépend de l'idéal

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Déterminer si l’on est en présence d’un tel contexte dépend d’un jugement en situation exigeant l’appréhension de nombreux éléments factuels relatifs notamment au risque pesant sur les institutions démocratiques et à l’efficacité de ces mesures. Un tel jugement ne relève pas de la philosophie, mais de la responsabilité de l’homme d’action [34], c’est-à-dire, au premier titre, l’homme politique agissant au sein des institutions démocratiques.

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L'auteur ( et non moi , je n'ai pas suffisamment de billes pour me positionner) considère donc qu'il est possible de se préserver , mais @O))) je ne sais pas si les constitutions le permettent et pour moi se pose invariablement la question de la légitimité car au final l'auteur fait reposer la décision sur l'homme politique . Je dois lire la constitution de Guy Carcassonne pour mieux saisir les possibilités offertes .

Démocratie:

est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple.

Référendum:

est un procédé de démocratie semi-directe par lequel l'ensemble des citoyens d'un territoire donné est appelé à exprimer une position sur une proposition qui leur est soumise, concernant « une mesure qu'une autre autorité a prise ou envisage de prendre » (Julien Laferrière) et dont l'issue varie selon le type de référendum considéré.

Le référendum est donc, avant tout, un instrument de "démocratie semi-directe" car il permet au peuple d’intervenir directement dans la conduite de certains domaines de la politique nationale ou locale .

Donc si faut interdire les partis antidémocratiques autant interdire le PS, LR,...

Franchement, je le répète depuis longtemps : la démocratie permettant au peuple de choisir des solutions déplaisantes, il serait de bon ton de l'interdire. (Car le vrai titre de ton sujet c'est "Faut-il interdire la démocratie ? " )

On me souffle que c'est déjà le cas ?

Savonarol j'ai développé le sujet .

Vous parlez de la position républicaniste de la démocratie, il y en a d'autres. L'aporie à laquelle vous faites allusion est largement développée dans 3 types de positions démocratiques .

Avant de vouloir interdire des partis antidémocratiques, il faudrait déjà définir la démocratie.

Lorsque j'entends le mot "interdire", je l'associe plus facilement à la dictature qu'à la démocratie.

Donc, pour répondre à la question, je réponds non, il ne faut rien interdire.

Par contre, il faut éduquer le peuple, lui faire comprendre ce qu'est la vraie démocratie, lui apprendre à reconnaitre le "bien" du "mal". Mais pour cela, il faut apprendre au peuple à utiliser son cerveau (peut être en lui faisant croire que son cerveau est un genre d'application gratuite bien meilleur que Clash of Clan par exemple :smile2:).

C'est au peuple de savoir ce qui est bon pour l'intérêt commun. Si le peuple en vient à plébisciter un parti vu comme antidémocratique, le peuple ne pourra s'en prendre qu'à lui même. Comme on dit, le peuple a les politiques qu'il mérite.

Nous sommes donc dans la situation ou de facto un peuple tout entier peut le plus démocratiquement du monde mettre au pouvoir un parti qui volera la démocratie .

1- L'interdiction de tel parti est elle une atteinte à la démocratie ?

2- Comment détecter de tels partis, Arendt nous en montre toute la difficulté : un happy few au parfum , des relais étanches , une propagande, et au final des citoyens qui tombent dans le panneau ( Haffner ) .

3-Faut il les interdire ?

4-Sous quelle forme ?

Vous pensez à quel partie qu'il faudrait interdire ?

Car interdire l'opposition politique est un signe de dictature.

Nous savons que la démocratie est fragile, le 'moins mauvais système' à défaut qu'il en existe un bon quelque part...

La liberté des peuples à disposer d'eux mêmes est ce qu'on a inventé de meilleur même si évidemment, la démagogie et la volonté d'être élu oriente le politique.

La position libéraliste n'est pas basée sur la souveraineté du peuple .

Nous avons les politiques que nous méritons car on ne peut pas prétendre qu'ils ne fassent pas tous usage de démagogie...

Aux populations d'avoir ce recul de la 'maturité de conscience', de l'humanisme, de la responsabilité, ....

Arendt nous montre que cette maturité de conscience peut largement être obérée par l'essence même du totalitarisme qui ne permet pas à la masse d'avoir conscience de ce risque .

Haffner nous montre combien ce pari est risqué.

Si la France élit demain un parti dont le programme est de s'affranchir de la démocratie, le retour arrière ne sera plus intégré dans le nouveau régime nécessitant pour se faire une révolution.

Tout système fermé sur lui-même est déjà un début de dictature.

Cas simple parfaitement légitime dans une démocratie de position républicaniste ( la nôtre )

Personne ne peut décider à la place d'un autre français

Vous parlez uniquement de son vote j'imagine

mais on est tous responsables d'être un citoyen le plus éclairé possible.

Les citoyens allemands avaient ils perdu la lumière ?

Avant de vouloir interdire des partis antidémocratiques, il faudrait déjà définir la démocratie.

Lorsque j'entends le mot "interdire", je l'associe plus facilement à la dictature qu'à la démocratie.

Donc, pour répondre à la question, je réponds non, il ne faut rien interdire.

Par contre, il faut éduquer le peuple, lui faire comprendre ce qu'est la vraie démocratie, lui apprendre à reconnaitre le "bien" du "mal". Mais pour cela, il faut apprendre au peuple à utiliser son cerveau (peut être en lui faisant croire que son cerveau est un genre d'application gratuite bien meilleur que Clash of Clan par exemple :smile2:).

C'est au peuple de savoir ce qui est bon pour l'intérêt commun. Si le peuple en vient à plébisciter un parti vu comme antidémocratique, le peuple ne pourra s'en prendre qu'à lui même. Comme on dit, le peuple a les politiques qu'il mérite.

Je vous ai donné dans ce topic les trois types de Démocratie selon Habermas . Les contradictions performatives et autres y sont mentionnées .

Par ailleurs la France n'est pas le centre du Monde et la conception républicaniste de la Démocratie n'est pas la seule existante .

Il y a plusieurs absurdités (mais c'est pas toi qui les as inventé, elles sont dans l'air du temps) dans ton post.

1) "La population" est un truc absolument pas homogène, il est influençable, coercible, et ne dispose pas de lui-même. J'ai même envie de dire qu'il n'a jamais "disposé de lui-même". Historiquement, le peuple est l'alibi de ceux qui prennent le pouvoir sur ceux qui l'ont. Une fois que l'on a compris ça, on sait que la démocratie, c'est de la poudre aux yeux.

2) Démocratie illusoire, concept marketing que l'on utilise pour justifier nos actions guerrières, en dernière instance ("il faut apporter la démocratie aux méchantes dictatures arabes, eux aussi ont le droit de voter en un parti de droite et un autre parti de droite et de devenir obèse en bouffant de la junkfood")

3) La plupart des gens ne connaissent pas le sens du mot démocratie et le confondent avec "qualité de vie". Si, en effet, la démocratie n'est que la qualité de vie, alors tout riche est démocrate et tout pauvre est dictateur.

La réalité c'est que la démocratie, c'est le pouvoir du peuple par le peuple et pour le peuple. C'est à dire l'absolu contraire de ce que nous avons en France. Je le répète, et ça sonne toujours grossier pour ceux qui se figurent la dictature comme une milice en uniforme qui vient passer à tabac les opposants : notre pays n'est plus une démocratie, le peuple n'a plus le choix, et lorsque le pouvoir le lui donne (dernière fois en 2005 pour le TCE) il ne tient pas compte de sa réponse qui est pourtant l'expression la plus pure de la volonté du peuple souverain. Alors il faut bien le dire une fois pour toute : la France est un pays dirigé par des oligarques et officiellement gouverné par une classe politico-médiatique au service de la Banque (la même depuis 50 ans) qui se joue ostensiblement de la volonté de son peuple.

Je viens de poster un billet avec pour base Habermas, donnant 3 conceptions de la démocratie .

Si vous parlez peuple il va falloir trouver une base de ce qu'est le peuple .

Si l'on considère qu'il s'agit de la majorité gare aux apories .

Démocratie:

Référendum:

Donc si faut interdire les partis antidémocratiques autant interdire le PS, LR,...

Vous n'avez pas plus que Savonarol déterminé ce qu'était le peuple .

Vous pensez à quel partie qu'il faudrait interdire ?

Ce n'est pas le sujet

Car interdire l'opposition politique est un signe de dictature.

Un signe n'est pas une preuve .

J'ai développé le sujet, ce que vous dites n'est qu'une évidence d'apparence .

Dans le cas d'une démocratie à position libéraliste ( voir post Habermas ), la non acceptation d'un jeu de droits et libertés fondamentales vous exclu LEGITIMEMENT du jeu démocratique .

Un signe n'est pas une preuve .

Une preuve, si vous voulez. On va pas chipoter une éternité.

Dans le cas d'une démocratie à position libéraliste ( voir post Habermas ), la non acceptation d'un jeu de droits et libertés fondamentales vous exclu LEGITIMEMENT du jeu démocratique .

Qu'est-ce que vous racontez ?

Ce n'est pas le sujet

Vous n'assumez pas ?

Allez, un peu de courage m'enfin...

A l'auteur du topic: avant de se dépêcher de recopier mes propres écrits, il serait bon de ne pas oublier de recopier également les propos auxquels je répond.

Merci.

Le NSPAD était il constitutionnel ?

Tu trouveras peut être la réponse à ta question en épluchant la Constitution de Weimar.

http://mjp.univ-perp.fr/constit/de1919.htm

Les citoyens allemands avaient ils perdu la lumière ?

Beaucoup de citoyens ne l'ont malheureusement jamais vraiment eu.

Il faut des hommes et des femmes exceptionnels pour guider une nation même démocratique.

Les nazis n'étaient qu'un mouvement marginal en 1928 avec 3% des voix aux élections.

Mais la grande crise de 29 et la mollesse d'une coalition entre les sociaux démocrates, le centre catholique et le parti du peuple allemand ne donnait pas les signes de sortir de la crise (inflation extra-terrestre, 30% de chômeurs....)

La misère, l'humiliation de la première guerre, le gouvernement mollasson, tout était réuni pour que ce très grand orateur qu'était Hitler abatte ses promesses et ses certitudes en jouant d'ailleurs différents arguments selon l'auditoire.

En juillet 1930 dans un chaos pas possible, le parti nazi était à 18%

en 32, 37.3% des voix et premier parti d'Allemagne (ça vous rappelle un truc chez nous ?) et avec les communistes un Reichstag qui s'était déclaré contre la démocratie parlementaire !!!

Fin 32 pour le président, seul le parti nazi semble être une possibilité crédible de ramener de l'ordre devant un 'péril communiste' et devant le bordel politique ambiant, Hitler est nommé chancelier par le président...

En deux ans, la dictature était en place sous la volonté exclusive du fürher...

Donc non, les électeurs n'ont pas perdu la lumière en élisant pas directement Hitler et en étant trompé par des promesses dans un climat de grande dépression.

Maintenant, les français ont ils perdu la lumière avec le FN ?

Je crois qu'en réalité, les peuples sont cons.

Je le pense vraiment.

Les citoyens allemands avaient ils perdu la lumière ?

Réaction ridicule de ceux qui parlent avec le recul de 80 ans d'histoire.

C'est exactement les mêmes réactions complètement conne de ceux qui jugent les Français de 1940 quand ils ont acclamé Pétain après la défaite.

La réalité c'est que la démocratie, c'est le pouvoir du peuple par le peuple et pour le peuple.

Cette citation de Lincoln finit vraiment par être usante, tant elle est creuse et à contrario de ce que fut et est la démocratie dans le monde et dans l'histoire.

Réaction ridicule de ceux qui parlent avec le recul de 80 ans d'histoire.

C'est exactement les mêmes réactions complètement conne de ceux qui jugent les Français de 1940 quand ils ont acclamé Pétain après la défaite.

Je suis bien d'accord qu'il faut des hommes exceptionnels pour placer les valeurs humaines au dessus de la bouse qui éclabousse les yeux des peuples.

Et en disant cela, j'espère avoir ce courage s'il le fallait mais les vrais héros je pense ne se soupçonnent pas de l'être.

Donc qui sait ?

L'expérience de Milgram montre que le français comme le peuple est... con.

C'est ma thèse actuelle qui se défend à l'aise en vérité.