Poutine sur les révolutions «démocratiques» : Est-ce que vous comprenez ce que vous avez fait ?

Quant aux "révolutions arabes", il me semble là aussi en avoir eu une expérience singulière vu que je vivais en Afrique du Nord au moment où elles sont arrivées. Et là aussi, je ne pense pas y avoir décelé la main hégémonique et toute puissante de la CIA. Par exemple au Maroc, les leaders du mouvement du 20 février que j'ai pu croiser me semblaient bien trop jeunes, bien trop idéalistes et bien trop démunis (ils étaient où les dollars ?) pour songer à tremper dans des magouilles de cet ordre-là.

Qui a dit que les mouvements subventionnés et manipulés étaient composés d'autre chose que de naïfs particulièrement idéalistes, immatures et manipulables. Le souci est lorsqu'aucun bon vieux cynique n'est même là pour assurer une crédibilité minimale.

Comment expliquez-vous le financement continu des Frères musulmans depuis les années 1950 par la CIA ? Pensez-vous que ce soit par "affection idéologique" ou philanthropisme ?

C'est le bon vieux pragmatisme du financement des groupes ACTIFS et idéalement fanatisés pour manœuvrer le jeu intérieur.

Êtes-vous tant étonné que les USA ne restent pas les bras ballants, lorsque leurs intérêts géostratégiques sont en jeu ? Pensez-vous qu'ils n'avaient pas tout intérêt à penser à la succession d'un Moubarak depuis longtemps déconsidéré, alors que l'Egypte est pièce maîtresse ?

Ce qui semble vous rendre dubitatif est le caractère météoritique du pouvoir des mouvements subventionnés. Comme si un Prince adroit mettait tous ses œufs dans le même panier. Relisez Machiavel. Il est toujours commode d'acheter tout le monde. C'est ce que faisait déjà un Louis XI, lorsque c'était la France qui commandait à l'Angleterre et non l'inverse. Observez donc la politique étrangère de Morsi puis de Sissi en Egypte. En quoi est-elle autre que correspondant parfaitement aux intérêts US ?

Notre ami Simplicius vit, comme tous les complotistes de bas étage, dans une espèce de paranoïa anti-occidentale qui lui fait voir "l

Et l'un de ses problèmes principaux, c'est qu'il semble s'abreuver de façon totalement non critique aux thèses les plus farfelues soutenues par les pires médias propagandistes du Kremlin... Une attitude plus que suspecte surtout de la part de quelqu'un qui prétend (lol) "échapper aux idéologies" (re-lol) pour mieux se lancer dans le panégyrique flagorneur d'un régime qui sur le traitement de l'information en est directement revenu aux méthodes staliniennes et au culte de la personnalité de leur bien aimé grand Leader.

Ce n'est tout simplement pas crédible. Faites ce que je dis, pas ce que je fais.

Il ira vous prétendre, de fait, que les révolutions ne sont rien, que les régimes politiques ne sont rien, que le peuple n'est rien, que les idéologies ne sont rien, bref, que tout n'est rien sauf éventuellement le fait du Prince, c'est à dire l'Etat et ses "intérêts".

C'est ce qu'il en a toujours été. Je vous conseille d'ailleurs de relire Tocqueville pour vous rappeler la "réalité révolutionnaire". Les acteurs changent, la réalité demeure identique. C'est affaire de puissance. Car, ne vous en déplaise, fort peu d'hommes meurent pour des idées. Quelques adolescents exaltés qui n'ont pas encore trouvé femme, comme tous ces pauvres islamistes frustrés à la rigueur (se dépêchant de se composer des harems quand ils règnent par les armes). C'est l'intérêt qui est le moteur du monde. Le reste est habillage.

Mais votre naïveté est parfois rafraîchissante. A vous entendre, la campagne de Julien en Perse avait pour réelle motivation d'y trouver Sol Invictus et ses hommes enduraient des supplices pour ce faire. Les hommes d'Alexandre qui se révoltent à l'Hydaspe croient en la fusion des races et l'harmonie du monde, pas du tout à rentrer chez eux avec leur butin face à un Alexandre ivre de pouvoir qui exige d'être révéré comme un dieu. Lorsque Bonaparte part en Egypte, c'est pour "apporter la lumière de la Révolution aux mahométans", pas du tout pour permettre à la France de contrôler tout le commerce oriental. Et, de même, les USA sont intervenus en Irak pour instaurer la démocratie, pas du tout pour s'assurer des champs de pétrole et renforcer le containment de l'Iran.

Là où vous pêchez est que pour vous une vision du monde relève forcément de "l'idéologie". Je vous retourne votre conseil : soyez pragmatique ! Et relisez donc La Bruyère. Vous volerez moins dans le monde des idées éthérées pour vous intéresser à ce qui fonde tout géopolitique : l'utilisation et le dépassement des contraintes géographiques par l'homme au mieux de ses intérêts.

Question finale : pourquoi Staline reprend-il les grandes lignes de la politique étrangère des Tsars ? Par idéologie ? Ou parce que la géopolitique russe reste subordonnée à des facteurs quasi identiques ?

bon je resume 19 pages...

en matiere democratique:

-france...pas bon

-usa...pas bon

-russie...pas bon

-ukraine...pas bon

-syrie...pas bon

-daesh...pas bon

-turquie...pas bon

-iran...pas bon

-arabie saoudite...pas bon

y reste quoi finalement ?

la nouvelle zelande ? l'islande ? l'inde ?

Et l'un de ses problèmes principaux, c'est qu'il semble s'abreuver de façon totalement non critique aux thèses les plus farfelues soutenues par les pires médias propagandistes du Kremlin... Une attitude plus que suspecte surtout de la part de quelqu'un qui prétend (lol) "échapper aux idéologies" (re-lol) pour mieux se lancer dans le panégyrique flagorneur d'un régime qui sur le traitement de l'information en est directement revenu aux méthodes staliniennes et au culte de la personnalité de leur bien aimé grand Leader.

Ce n'est tout simplement pas crédible. Faites ce que je dis, pas ce que je fais.

Notre différence est que, ne recherchant pas le "Camp du Bien", contrairement à vos émouvantes œillades atlantistes, je prône l'alliance russe lorsqu'elle est conjoncturellement utile à la France. Et l'ennemi princiipal de la France n'est certes pas Moscou en ce moment. Révisez donc vos priorités mon ami. A moins que vous ne viuviez guère dans le monde économique réel et que de telles évidences, du haut de votre tour d'ivoire, ne vous soient quelque peu vulgaires. :p

Mais pour vous les alliances semblent éternelles et reposant sur le sentiment. Feriez-vous dans le fascisme romantique ? :smile2:

bon je resume 19 pages...

en matiere democratique:

y reste quoi finalement ?

Comme il n'existe aucune démocratie directe et que la seule historique ne vécut que par la mise en œuvre d'une politique hyper agressive à l'encontre de ses voisins, il reste... la Raison d'Etat, qui prend le nom qu'on veut bien lui donner pour faire joli.

Salut 'cius, l'ennemi de la Russie est la Chine qui lui bouffe toutes les ressources naturelles et qui a une meilleure croissance ! Comme quoi elle n'a pas besoin de montrer son armée (comme Putler) pour absorber la Russie en déliquescence ! Au fait à part tout mettre dans l'armée et pour ses petits copains de la mafia russe, Putin fait quoi pour son pays ? Ah oui il surveille et dézingue ses opposants... vaste programme .

Salut 'cius, l'ennemi de la Russie est la Chine qui lui bouffe toutes les ressources naturelles et qui a une meilleure croissance !

La colonisation chinoise de la Sibérie orientale est sans doute moins avancée que l'hispanique sur les Etats de la Sun Belt américaine. C'est un processus démographique qui a une réalité mais n'est pas encore prêt à déboucher sur une modification de la Souveraineté. Rendez-vous en 2100 pour voir ce qu'il en est.

Ce que j'adore est que des gens comme zelig et toi, qui avez de bonnes grosses œillères idéologiques, pointez à la loupe chaque défaut russe (dont certains très réels) sans jamais les mettre en perspective avec ceux des autres puissances. Comme si un Etat fonctionnait tout seul et non dans une compétition avec les autres.

Quand on prétend faire des pronostics sur le devenir des puissances, encore faut-il s'intéresser à l'état de leurs compétiteurs. Car certains problèmes internes peuvent trouver une solution quand l'ennemi extérieur est trop affaibli pour vous obliger encore et encore à vous dresser face à lui. La France de Louis XI, qui regardait amusée la Guerre des Deux Roses, n'était plus dans le même état économique que celle de Charles VII qui voyait les troupes anglaises vivre sur son territoire.

Pour l'heure, la politique chinoise n'est pas spécialement à la confrontation avec la Russie mais, au contraire, à l'union eurasiatique pour, assurée de stabilité sur son flanc continental, se lancer dans l'expansionnisme maritime, rétablir son imperium sur le "Collier de perles" et faire la nique aux Américains dans les détroits de l'Insulinde et jusque dans l'Océan indien. Le Vietnam ne l'a que trop compris, lui qui se démène pour tenter de s'allier à l'Amérique haïe pour ne pas être rôti à la broche chinoise. Le Japon, quant à lui, tente de robotiser son archipel de gérontes pour ne pas disparaître complètement du paysage, allant jusqu'à tourner le dos au pacifisme de l'Après Guerre.

Regardez donc les choses de manière plus élargie et globale, cela vous évitera de penser que le carreau vermeil de la mosaïque est forcément du sang, lorsqu'il s'intègre à la bouche de Cybèle.

C'est ce que veux te faire croire ton maître Putler (et toi tu veux y croire) mais il sait bien que la Russie se fera bouffer par la Chine . La Russie ne peux pas rivaliser . A part dans tes rêves !

La Russie ne peux pas rivaliser .

Il ne s'agit pas de rivaliser mais d'être dans des logiques complémentaires. Tu es, une nouvelle fois, dans l'outrance. Après Poutine Super-Méchant, voici la Chine invincible qui se bat sur tous les fronts, de la Sibérie à l'Inde, en passant par le Pacifique. Les Etats classiques ne sont pas forcément gouvernés par des immatures complets, qui n'ont pas deux sous de bon sens stratégique.

L'alliance sino-russe sert à ces deux états à ne pas jouer l'aveugle et le paralytique face aux USA. Est-ce si inouï à comprendre ? Qu'il y ait des arrière-pensées ne change rien aux priorités proclamées à Oufa.

Il ne s'agit pas de rivaliser mais d'être dans des logiques complémentaires. Tu es, une nouvelle fois, dans l'outrance. Après Poutine Super-Méchant, voici la Chine invincible qui se bat sur tous les fronts, de la Sibérie à l'Inde, en passant par le Pacifique. Les Etats classiques ne sont pas forcément gouvernés par des immatures complets, qui n'ont pas deux sous de bon sens stratégique.

L'alliance sino-russe sert à ces deux états à ne pas jouer l'aveugle et le paralytique face aux USA. Est-ce si inouï à comprendre ? Qu'il y ait des arrière-pensées ne change rien aux priorités proclamées à Oufa.

Une fois de plus tu nous sort ta propagande du Kremlin . Sans compter que la Chine pique toutes les technologies militaires russes ! :D

Et la démocratie en Russie c'est ....

...inexistant.

En France aussi et d'ailleurs ,c'est pire en France car ont modifie le sens des mots ,la démocratie représentative par exemple ,une mascarade immonde ,on peut parler d'aristocratie avec illusion représentative mais guère plus ..

C'est pire parce que c'est donner au peuple l'illusion du choix et en lui offrant tout ce dont il croit désirer pour le maintenir sous sa coupe ,c'est ainsi que l'ont évite le changement ,une forme de dictature joyeuse en quelque sorte avec des gens comme toi ,assez âgée qui se complaise dans ce système de façon égoïste et sans désir de changement ,eh oui ,tu y perdrais des billes !!! après tout ,tu as bossé dur toute ta vie ,ta cumuler un patrimoine sur le dos des jeunes génération .. en fait ,vous nous avez volé notre futur .. voilà pourquoi je suis dur avec vous !!

Quand on voit que les USA s'effondrent au niveau international, seul Poutine peut nous sauver!

Remplacez "USA" par "France" et "Poutine" par "Hitler" et vous faites un bond de 80 ans en arrière.

Quand on voit que les USA s'effondrent au niveau international, seul Poutine peut nous sauver!

Tu fumes quoi ?

Marine Le Pen, et à l'eurodéputée du parti Les Républicains (ex-UMP), Nadine Morano, ont tenu récemment des propos surprenants au sujet du régime syrien.

Dans une interview à Europe 1, Mme Le Pen déclarait ainsi que « Bachar el-Assad dirige aujourd'hui la Syrie, il dirige une armée, et il n'y a pas d'autre moyen, si on veut éradiquer l'État islamique, que de s'associer à Bachar el-Assad ». Abondant dans le même sens, Mme Morano soulignait de son côté sans ambages, toujours sur les ondes d'Europe 1, que « nous ne pourrons pas combattre Daëch sans Bachar el-Assad ».

:p Seul contre Tous

Poutine est le seul chef d'Etat qui soit un leader européen et mondial, sans lui et sa vision politique, l'Europe et le Moyen Orient vont droit dans le mur...

et lui de son côté ,pense t-il à la démocratie en Crimée et au droit à la vie des ukrainiens ?

La situation est complexe !

La partition de l'Ukraine, le rattachement de la Crimée à la Russie,

a fait suite à des violences inouïes qui ont conduit à cette solution.

Il y a eu un référendum, encadré par l'OSCE, qui n'est pas reconnu

par 'certains'. Il faut analyser les résultats du vote !

La 'démocratie' est dans toutes les bouches, chacun s'en revendique !

Analysons les faits et soyons un peu 'modérés' ...

Les événements de Maïdan c'était violent, pas démocratique !

Tous les ukrainiens ne soutenaient pas ce coup d'état, la violence

de Svoboda et pravy sector a pris les ukrainiens de court !

Il y avait en effet un mouvement contestataire contre la politique

du gouvernement, il y avait des revendications sociales contre

l'austérité, contre la 'crise' et les mesures en cours, il y avait tout

un mouvement social qui appelait à d'autres mesures sociales et politiques,

mais majoritairement, les ukrainiens vivaient ensemble; il n'était

pas question d'interdire l'usage de la langue russe, je ne crois pas

que ces mesures étaient démocratiques ...

Les tueries qui ont eu lieu n'étaient pas le fait de ce mouvement

social ! L'extrême droite, des mouvements néo nazis ont instrumentalisé

un mouvement social et ont conduit à une guerre civile ...

La démocratie, oui, il faut s'y référer mais avec quelques précautions ...

Je ne suis pas sûre que ceux qui ont conduit ce mouvement,

ceux qui l'ont radicalisé, ils ne sont pas des DEMOCRATES !

La situation est complexe !

La partition de l'Ukraine, le rattachement de la Crimée à la Russie,

a fait suite à des violences inouïes qui ont conduit à cette solution.

Il y a eu un référendum, encadré par l'OSCE, qui n'est pas reconnu

par 'certains'. Il faut analyser les résultats du vote !

La 'démocratie' est dans toutes les bouches, chacun s'en revendique !

Analysons les faits et soyons un peu 'modérés' ...

Les événements de Maïdan c'était violent, pas démocratique !

Tous les ukrainiens ne soutenaient pas ce coup d'état, la violence

de Svoboda et pravy sector a pris les ukrainiens de court !

Il y avait en effet un mouvement contestataire contre la politique

du gouvernement, il y avait des revendications sociales contre

l'austérité, contre la 'crise' et les mesures en cours, il y avait tout

un mouvement social qui appelait à d'autres mesures sociales et politiques,

mais majoritairement, les ukrainiens vivaient ensemble; il n'était

pas question d'interdire l'usage de la langue russe, je ne crois pas

que ces mesures étaient démocratiques ...

Les tueries qui ont eu lieu n'étaient pas le fait de ce mouvement

social ! L'extrême droite, des mouvements néo nazis ont instrumentalisé

un mouvement social et ont conduit à une guerre civile ...

La démocratie, oui, il faut s'y référer mais avec quelques précautions ...

Je ne suis pas sûre que ceux qui ont conduit ce mouvement,

ceux qui l'ont radicalisé, ils ne sont pas des DEMOCRATES !

Donc organisons le même type de référendum en Syrie et en Irak puisque selon vous cela respecte le droit international :)

Et pour les pays baltes même punition ?

http://mobile.lemonde.fr/europe/article/2015/07/01/des-magistrats-russes-mettent-en-doute-la-legalite-de-l-independance-des-pays-baltes_4666234_3214.html

Donc organisons le même type de référendum en Syrie et en Irak puisque selon vous cela respecte le droit international :)

Et pour les pays baltes même punition ?

http://mobile.lemonde.fr/europe/article/2015/07/01/des-magistrats-russes-mettent-en-doute-la-legalite-de-l-independance-des-pays-baltes_4666234_3214.html

Je ne suis ni Ukrainienne, ni irakienne, ni syrienne ...

Comme citoyenne française, je ne vois pas quel référendum

j'irais organiser dans ces pays ...

Il se trouve que les ukrainiens ont organisé un référendum

par rapport à la Crimée ... c'est tout ce que je commentais ...

C'est une réalité ... Comprenez-vous ?

Les syriens veulent-ils, eux, diviser leur pays, veulent-ils

organiser une votation ? Vous en avez entendu parler ?

J'ai su que les catalans en parlent ...

Ils ne demandent pas l'avis des citoyens français ...

Pour l'instant, c'est en débat

Il se trouve que les ukrainiens ont organisé un référendum

par rapport à la Crimée ... c'est tout ce que je commentais ...

C'est une réalité ... Comprenez-vous ?

On va corriger afin de mieux coller à la réalité:

"Il se trouve que les ukrainiens les forces d'occupation militaires russes ont organisé un référendum un plébiscite sous la menace des armes par rapport à la Crimée."

C'est à dire que dans ton référendum:

(1) Il n'y a eu aucune campagne électorale ni débat public contradictoire afin de faire comprendre à la population locale l'importance de l'enjeu. La question posée au habitants de Crimée était non seulement biaisée mais illégale d'un point de vue droit international. La question n'aurait pas dû être "Voulez vous être rattaché à la Russie ?", mais d'abord, comme cela était initialement prévu, "Voulez-vous que la Crimée recouvre sa pleine souveraineté étatique par rapport aux accords de 1992 ?", avant d'éventuellement enchaîner, quelques semaines plus tard, sur un vrai référendum en cas de vote positif.

(2) N'ont pu voter que ceux qui étaient autorisés à le faire, vu que Tatars et Ukrainiens n'ont pour ainsi dire pas été conviés au vote (c'est à dire quand même 43% de la population). Et même du côté russe, les intimidations et menaces ont été très importantes vis à vis des opposants à l'occupation militaire russe, car bien entendu il y en a eu (par exemple, ce fut le cas du réalisateur et militant démocrate Oleg Sentsov, natif de Simféropol et condamné à 20 ans de prison pour activisme pro-ukrainien -> http://www.lemonde.f...36322_3214.html )..

(3) Et enfin, ledit événement a été marqué par de très grosses et caricaturales fraudes, comme les fameux "130% de votants" (par rapport au nombre d'inscrits) dans certains districts de Simféropol.

De toutes manières, les juristes poutiniens de la Douma ont tranché de façon bien plus abruptes encore. Selon eux -et c'est désormais la position officielle de la Russie-, il n'y avait même pas besoin de faire ce simulacre de plébiscite, car l'annexion de la Crimée par l'Ukraine était de toutes manières illégale constitutionnellement parlant (par rapport à la constitution rédigée par Staline quelques années plus tôt, bien entendu).

Dans l'absolu, prétendre tenir une élection impartiale au sein d'une dictature aussi féroce que la Russie poutinienne n'a aucun sens. Sauf, bien entendu, si l'on considère également comme "valides" les farces syriennes (avec des Assad réélus à 99% étant donné qu'ils étaient les seuls à se présenter) ou bien les sondages à peine truqués expliquant que 99.9% des nord-coréens adorent leur vénéré Kim Jong-un et se sacrifieraient sans hésitation pour lui.

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Je n'appelle pas ceci une campagne de débat contradictoire mais un ultimatum stalinien, lorsque les seules affiches consacrées à ce référendum (sponsorisé intégralement par l'état russe) étaient celles-ci:

Aucune autre ne fut autorisée.

Autrement dit, cela me fait penser à cette image tirée de "Tintin au pays des Soviets":