Espagne: La Catalogne bientôt indépendante?

il y a 4 minutes, jacky29 a dit :

mais oui et je les en remercie... as-tu lu le roman autobiographique de Michel Del Castillo, "Tanguy"? c'est superbe!

la vision de ce monsieur responsable de ce beau merdier n'est pas très claire, je trouve. et il le dit lui-même: "je ne suis pas en exil et je ne vais pas demander l'asile politique à la Belgique!" il n'a donc rien à faire dans ce beau pays un peu plat qu'est le territoire belge! 

On est en Europe où ils existe la libre circulation pour les européens et il me semble que Puigdemont  est toujours un européen...

Ce qui est ennuyeux pour les belges unionistes, c'est que que Puigdemont est soutenu (non officiellement) par les flamands de la N-VA qui sont républicains et séparatistes, l'avocat de de Puigdemont est flamand !

il y a 16 minutes, jacky29 a dit :

mais oui et je les en remercie... as-tu lu le roman autobiographique de Michel Del Castillo, "Tanguy"? c'est superbe!

la vision de ce monsieur responsable de ce beau merdier n'est pas très claire, je trouve. et il le dit lui-même: "je ne suis pas en exil et je ne vais pas demander l'asile politique à la Belgique!" il n'a donc rien à faire dans ce beau pays un peu plat qu'est le territoire belge! 

C'est "juste" votre avis Jacky, moi j'ai tendance a penser comme Anatole (et c'est pas souvent hein Anatole) ... Le Catalan ne cherche pas la bagarre : et son exil quelque temps peut apaiser les tensions. (Négrin président de la République a été en exil ... il a finalement perdu contre le dictateur franco mais  lui avait de très bons  amis Hitler et Mussolini) ...

On en est pas là : Si Rajoy n'avait pas été aussi têtu ... il a refusé de discuter ça se jouait seulement sur un article de la Constitution qui donnait une autonomie plus complète à la Catalogne ... Le catalan n'est pas aussi indigne que vous le démontrez ... et la Catalogne restera espagnole (ni lui ni personne de sensé ne le désir) ... les jugements à l'emporte-pièce ça n'a jamais été décents. Laissons les espagnols débrouiller "seuls"  leurs conflits : nous avons assez a faire dans nos chaumières.

il y a 8 minutes, Anatole1949 a dit :

On est en Europe où ils existe la libre circulation pour les européens et il me semble que Puigdemont  est toujours un européen...

Ce qui est ennuyeux pour les belges unionistes, c'est que que Puigdemont est soutenu (non officiellement) par les flamands de la N-VA qui sont républicains et séparatistes, l'avocat de de Puigdemont est flamand !

c'est plus qu'ennuyeux, Anatole! mais qu'il circule et qu'il rentre à Barcelone...

(entre nous, au Licéo, j'ai toujours suivi les prises de rôles de Monserrat Caballe. je descendais à l'hôtel Colon qui n'est pas loin de l'opéra!) 

il y a 1 minute, ouest35 a dit :

C'est "juste" votre avis Jacky, moi j'ai tendance a penser comme Anatole (et c'est pas souvent hein Anatole) ... Le Catalan ne cherche pas la bagarre : et son exil quelque temps peut apaiser les tensions. (Négrin président de la République a été en exil ... il a finalement perdu contre le dictateur franco mais  lui avait de très bons  Hitler et Mussolini) ...

On en est pas là : Si Rajoy n'avait pas été aussi têtu ... il a refusé de discuter ça se jouait seulement sur un article de la Constitution qui donnait une autonomie plus complète à la Catalogne ... Le catalan n'est pas aussi indigne que vous le démontrez ... et la Catalogne restera espagnole (ni lui ni personne de sensé ne le désir) ... les jugements à l'emporte-pièce ça n'a jamais été décents. Laissons les espagnols débrouiller "seuls"  leurs conflits : nous avons assez a faire dans nos chaumières.

 

mais je ne dis pas que le catalan est indigne, ouest, où as-tu vu que je traitais les catalans d'individus indignes? ce n'est pas un inconnu qui a prononcé l'INDEPENDANCE de la Catalogne sur les ondes à Barcelone mais bien ce petit monsieur, indépendance et autonomie ne sont pas synonymes, il me semble, oui? non? 

il y a 6 minutes, jacky29 a dit :

c'est plus qu'ennuyeux, Anatole! mais qu'il circule et qu'il rentre à Barcelone...

(entre nous, au Licéo, j'ai toujours suivi les prises de rôles de Monserrat Caballe. je descendais à l'hôtel Colon qui n'est pas loin de l'opéra!) 

mais je ne dis pas que le catalan est indigne, ouest, où as-tu vu que je traitais les catalans d'individus indignes? ce n'est pas un inconnu qui a prononcé l'INDEPENDANCE de la Catalogne sur les ondes à Barcelone mais bien ce petit monsieur, indépendance et autonomie ne sont pas synonymes, il me semble, oui? non? 

OUI/NON toujours l'injonction ... c'est fatigant ... Pour "le" et non "les" catalan vos mots comme dab sont excessifs et deviennent méprisants ... Si vous avez bien lu "l'indépendance" est bidon .

Jacky pas obligée d'être toujours en colère ... a vous lire ce sont des paires de baffes en continu : molo quoi !

Bonne journée à vous ...

Il y a 3 heures, jacky29 a dit :

mais c'est bien beau tout cela, étoile, une question, que fais-tu des 50% d'habitants qui refusent non pas l'autonomie mais bien l'indépendance? l'Espagne est une entité morale tout comme la France et les nations dignes de ce nom... Madrid ne refuse pas l'autonomie, cela fait partie intégrante de leur constitution... une minorité met en péril une région pour une cause qui semble plus que sujette à cautions!!! trouves-tu cela normal? je te pose la question, étoile! j'ai une de mes meilleures amies qui est espagnole d'origine et elle y est née... elle est catastrophée en voyant ce que ce monsieur a réussi à faire alors que toute l'Espagne et les régions alentour sont toutes menacées par des attentats et par une économie qui est basée sur le tourisme... la Catalogne ne peut survivre seule, ce n'est pas moi qui le dis, c'est la simple vérité venant d'une personne qui est touchée de près par ce bordel sans nom!   

oh, j'ai oublié! tu critiques la justice espagnole...  c'est ton droit, ne connaissant pas leurs système judiciaire, je ne m'y hasarde pas... mais je remarque ta locution: "l'usage politique des tribunaux de l'état espagnol"... fais-tu la même remarque pour tous les indépendantistes se réclamant de la Corse, de la Bretagne, de la Catalogne française, du pays basque etc etc? doit-on les condamner en cas de violence ou pas? sans compter les français djihadistes qui se réclament d'un état islamiste et qui veulent imposer la terreur sur mon sol pour imposer ensuite l'islam radical? tu en fais quoi de tout ça!?   

notre justice se doit de sévir ou pas car cela relève d'une vision politique?

Je n'avais pas vu cette partie...

Nous ne savons toujours pas, à l'heure actuelle, qui des unionistes ou des séparatistes sont majoritaires. il est important d'élucider correctement la question. La Catalogne pourrait s'en sortir si elle est intégrée à l'UE, il me semble que les chiffres ont déjà été présentés sur le fil. Cependant, l'UE semble se positionner vers un refus de reconnaissance.

Je le redis Jacky, je ne suis ni pour ni contre l'indépendance, je suis pour le droit au peuple de choisir, et si la majorité se positionne dans un sens ou dans l'autre, il faut respecter cette décision. Et concernant les bretons ou les corses qui se veulent indépendantistes, ils sont une poignée très minoritaire. Apparemment, en Catalogne, ce n'est pas le cas, c'est toute la différence.

Ce que je précise concernant le système judiciaire espagnol, c'est qu'il n'est pas différencié de son système politique, ce qui entraine de nombreux abus du pouvoir politique. Le principe de neutralité n'est pas respecté, et en dehors de ces questions autour de la Catalogne, il serait souhaitable, pour les espagnols, qu'il le soit.

https://www.liberties.eu/fr/news/council-of-europe-spain-judicial-independence/8386

il y a 39 minutes, Etoile noire a dit :

je suis pour le droit au peuple de choisir,

Le droit de quel peuple ? Celui d'une maison, d'un village, d'une province, d'un pays ? Pourquoi l'avis du peuple de l'une des communautés que je viens de citer prévaudrait sur celui des autres ?

Un article intéressant de Thierry Meyssan sur la question (qui lui aussi se remémore la Guerre de Sécession) :

http://www.voltairenet.org/article198546.html

Il y a 6 heures, Etoile noire a dit :

Le point sur lequel nous sommes d'accord, c'est que seul un référendum effectué dans les règles de l'art peut définir la position réelle des catalans. Si le non l'emporte, ce qui risque d'être le cas au vu des évènements actuels, la question sera réglée. Si c'est le oui qui l'emporte, ce qui reste possible, il risque d'y avoir une grave crise en Espagne, à moins que le gouvernement ne trouve un consensus qui satisfera tout le monde.

A mon avis, ce qui plaide en faveur des séparatistes :

Leur histoire car lorsque je parlais de souveraineté je parlais de son autonomie perdue en 1714. La Catalogne avait 700 ans de souveraineté. Il me semble qu'on ne peut pas négliger cette part d'histoire qui reste dans la mémoire collective des catalans. Car si le premier drapeau espagnol date de 1785, le drapeau catalan existe depuis 1150. Si le premier Parlement espagnol date de 1834, le Parlement catalan existe depuis 1218. Si le premier Président espagnol a été élu en 1823, le premier Président catalan a été nommé en 1359. Et si la première Constitution espagnole a été rédigée en 1812, la première Constitution catalane l’a été en 1283.

La gestion financière de la région : selon la revue historique Sapiens, dans un numéro spécial paru en 2013, «en 1926, la Catalogne, sans être la région la plus grande ou la plus peuplée d’Espagne, représentait encore 30 % des recettes fiscales totales de l’Etat». Et l’asphyxie continue sous Franco: «en 1951, l’Etat ne dépense dans la région de Barcelone que 28 % des recettes qu’elle génère, le déficit fiscal avec l’Etat s’élevant donc à 72 %».

Le refus de discussion: Le conflit s'intensifie dès 2006 lorsqu' un nouveau statut d’autonomie est voté au Parlement catalan, puis ratifié par le peuple. Mais sa portée sera fortement limitée par le Parlement espagnol et Zapatero, qui avait pourtant promis aux Catalans de soutenir leur démarche. Le Partido Popular, alors dans l’opposition, saisit ensuite le Tribunal constitutionnel, qui démembre encore davantage le texte, notamment dans tout ce qui concerne la protection de la langue catalane. C’est cette décision unilatérale de la justice espagnole, en 2010, qui fera naître une grande vague de protestation en Catalogne… en même temps, l'Espagne n'a pas l'autonomie judiciaire de la France. Politique et judiciaire ne sont pas différenciés, ce qui est anti-démocratique et favorise la corruption. L'Espagne s'est d'ailleurs faite épinglée par le conseil d'Europe à ce sujet.

Concernant le droit international ce dernier prime sur les constitutions d'état. Le vrai problème réside dans la définition d'un peuple, car les contours de la loi sont flous à ce sujet, comme la possibilité d'accorder ou non ce droit à une région. Les séparatistes Catalans revendiquent le droit de révoquer leur affiliation à l’État espagnol sous prétexte qu’ils formeraient un peuple à part, ce que nient leurs opposants. Ces derniers ne reconnaissent qu’un peuple espagnol, considéré indivisible et s'appuient sur la Constitution pour le démontrer. La question qu’il faut résoudre est celle de savoir si le peuple catalan réunit les conditions requises pour qu’il lui soit reconnu le droit à l’autodétermination, à savoir la condition de peuple ayant la capacité de décider par lui-même qu’il aspire à se constituer en État souverain. La Charte des Nations unies ainsi que les Accords internationaux confèrent le droit de décider aux peuples, pas aux États. Dans ce sens, il n’y a pas lieu de contester la condition de sujet politique en matière de droit à décider à la communauté catalane. En effet, une histoire millénaire, une langue, un droit civil et des institutions politiques qui lui sont propres, une structure sociale et économique différenciée et sa volonté manifestée inlassablement au cours des siècles de préserver et garder sa propre identité cautionnent largement la réalité nationale de la Catalogne, par ailleurs reconnue au préambule du Statut d’autonomie y compris dans la version amputée par la sentence du Tribunal Constitutionnel.

Cependant, certains points plaident largement en faveur des unionistes :

L'UE ne souhaite pas accueillir un nouvel Etat en son sein. Si la Catalogne pourrait s'en sortir en intégrant l'UE, ce ne serait pas le cas si elle en était exclue.

La désapprobation internationale concernant une éventuelle indépendance, qui estime tout autant que Madrid que cette communauté fait partie de la nation indivisible espagnole.

Juridiquement Le peuple de Catalogne n’est pas […] un sujet juridique qui peut concurrencer le titulaire de la souveraineté nationale dont l’exercice a permis l’instauration de la Constitution, de laquelle découle l’Estatut […]. L’expression peuple de Catalogne […] [est] entièrement et conceptuellement différente de […] l’expression peuple espagnol, titulaire unique de la souveraineté nationale, qui est à l’origine de la Constitution et de toutes les autres normes qui en découlent.

https://ccec.revues.org/6272  (document très intéressant)

Dans le droit espagnol, le principe d'autonomie n'est pas comparable à la souveraineté. La Constitution espagnole ne laisse aucune marge de manoeuvre à l'autodétermination des communautés politiques. D'ailleurs, elle le leur interdit clairement.

Il y en aurait beaucoup à rajouter, trop j'imagine. Quoiqu'il en soit la question est loin d'être réglée, et nous risquons d'assister à de nombreux revirements et soubresauts. Car si l'Espagne ne règle pas cette question de façon satisfaisante, elle gagnera la bataille mais se prendra inévitablement un retour de flammes dans les mois ou les années à venir.

 

 Non, pas sans conditions !

Il y a 22 heures, 'moiselle jeanne a dit :

La résolution 1514 : « toute tentative visant à détruire partiellement ou totalement l'unité nationale et l'intégrité territoriale d'un pays est incompatible avec les buts et les principes des Nations Unies ».

La résolution 2625 a réitéré la condamnation de la sécession en précisant que le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ne peut être interprété « comme autorisant ou encourageant une action, quelle qu'elle soit, qui démembrerait ou menacerait, totalement ou partiellement l'intégrité territoriale ou l'unité politique de tout État souverain et indépendant ».

Le droit international donnera priorité à l'autodétermination des peuples si celui-ci est opprimé par l'Etat. Et OK, les Catalans ont pas tout ce qu'ils voudraient, mais opprimés, faut pas déconner

Dans l'histoire, la Catalogne n'a JAMAIS été complètement indépendante. Autonome, oui ! L'autonomie actuelle leur permet la langue, la culture, la justice, l'éducation, les medias, le social, la police, leurs institutions et Parlement et j'en passe.

L'idendité et souveraineté catalane, en péril et réprimée par l'Espagne ?! Faut arrêter !

Suffirait de leur accorder qq points enlevés en 2011 de leur Estate d'autonomie, et la plupart seraient contents, d'avoir en me temps ces points et une reconnaissance.

ça devient lassant la victimisation. Des peuples opprimés vraiment, ce n'est pas ce qui manque sur la planète, et y aura jamais des topics de 20 pages pour eux. Je pense en autres aux kurdes, qui eux la meriterait vraiment et en auraient besoin, de leur indépendance, et à plusieurs titres.

Le vrai problème de la Catalogne, c'est que la population, à cause de positions radicales de deux dirigeants droits dans leurs bottes, est divisée en deux de + en + conflictuellement. Car faut pas croire, quand un camp se radicalise, l'autre suit, puis le 1°encore davantage, et ainsi de suite en spirale. Qu'importe l'independance ou l'union, dans ces conditions, si c'est pour avoir une moitié pas contente du tout contre l'autre.

Il y a 2 heures, Pirlouit2017 a dit :

Un article intéressant de Thierry Meyssan sur la question (qui lui aussi se remémore la Guerre de Sécession) :

http://www.voltairenet.org/article198546.html

Je croyais ce truc dissous

(Et dix sous c'est pas cher.)

il y a 36 minutes, metal guru a dit :

Le droit de quel peuple ? Celui d'une maison, d'un village, d'une province, d'un pays ? Pourquoi l'avis du peuple de l'une des communautés que je viens de citer prévaudrait sur celui des autres ?

Salut metal guru. La question que tu poses est légitime. C'est la position de Madrid, le principe de la Nation souveraine, une et indivisible. Et ça se défend. Il semble cependant que le peuple catalan voit les choses différemment.

La cour internationale de justice de la Haye avait ouvert le débat en 2010 à propos du Kosovo, et le droit international serait plutôt en faveur des catalans. Néanmoins, le référendum d'indépendance est contraire à la constitution espagnole. C'était aussi le cas au Canada mais Ottawa avait laissé faire et le tribunal constitutionnel canadien avait exigé qu'une majorité claire entrainerait une modification de la constitution. L'Angleterre avait aussi plutôt bien joué ses cartes avec l'Ecosse. C'était plus démocratique que la position madrilène qui ne semble pas avoir compris que le fondement de la démocratie est la négociation.

il y a 55 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

 Non, pas sans conditions !

Le droit international donnera priorité à l'autodétermination des peuples si celui-ci est opprimé par l'Etat. Et OK, les Catalans ont pas tout ce qu'ils voudraient, mais opprimés, faut pas déconner

Dans l'histoire, la Catalogne n'a JAMAIS été complètement indépendante. Autonome, oui ! L'autonomie actuelle leur permet la langue, la culture, la justice, l'éducation, les medias, le social, la police, leurs institutions et Parlement et j'en passe.

L'idendité et souveraineté catalane, en péril et réprimée par l'Espagne ?! Faut arrêter !

Suffirait de leur accorder qq points enlevés en 2011 de leur Estate d'autonomie, et la plupart seraient contents, d'avoir en me temps ces points et une reconnaissance.

ça devient lassant la victimisation. Des peuples opprimés vraiment, ce n'est pas ce qui manque sur la planète, et y aura jamais des topics de 20 pages pour eux. Je pense en autres aux kurdes, qui eux la meriterait vraiment et en auraient besoin, de leur indépendance, et à plusieurs titres.

 

Le vrai problème de la Catalogne, c'est que la population, à cause de positions radicales de deux dirigeants droits dans leurs bottes, est divisée en deux de + en + conflictuellement. Car faut pas croire, quand un camp se radicalise, l'autre suit, puis le 1°encore davantage, et ainsi de suite en spirale. Qu'importe l'independance ou l'union, dans ces conditions, si c'est pour avoir une moitié pas contente du tout contre l'autre.

 

Je me demande d'ailleurs si la stratégie des indépendantistes n'est pas de pousser Madrid à la faute pour faire valoir l'autodétermination.  Et Madrid gère la situation de façon absurde.

Mais tu as raison, des peuples opprimés, il y en a beaucoup trop.

Bonne soirée.

il y a 27 minutes, Etoile noire a dit :

Salut metal guru. La question que tu poses est légitime. C'est la position de Madrid, le principe de la Nation souveraine, une et indivisible. Et ça se défend. Il semble cependant que le peuple catalan voit les choses différemment.

Ça ne répond pas à ma question sur le droit du peuple qui aurait selon toi le droit de choisir. Quel peuple ? Est ce que le peuple de Badalona (ville de la banlieue de Barcelone ) a le droit de demander à ce que la ville devienne une province turque si une majorité d'habitants le souhaite ? Est ce que les quartiers de Badalona qui préfèreraient être Slovaques, Ouzbèques, brésiliens ou même devenir des états indépendants devraient se voir accorder ce droit à partir du moment où le peuple le demande ? Est ce que je peux demander à ce que mon appartement deviennent une nation indépendante à partir du moment ou le peuple qui l'habite le souhaite ?

Catalogne ;

Derrière ce faux procès d'indépendance sur fond de droit international, n'est pas vouloir cacher sous le tapis, l'incompétence de nos dirigeants espagnols, français, européens a partager un projet avec les peuples qui ne fait plus rêver, qui n'est plus le leur  depuis longtemps, ultra libéralisme et démocratie ne font pas bon ménage, admettre que le brexit est un échec, que la Catalogne en est un autre quelque soit le résultat le mal est fait.

https://blogs.mediapart.fr/patrick-cahez/blog/041017/la-catalogne-et-le-droit-des-peuples-disposer-d-eux-memes

Qui sème le mépris récolte l'indifférence.

il y a une heure, metal guru a dit :

Ça ne répond pas à ma question sur le droit du peuple qui aurait selon toi le droit de choisir. Quel peuple ? Est ce que le peuple de Badalona (ville de la banlieue de Barcelone ) a le droit de demander à ce que la ville devienne une province turque si une majorité d'habitants le souhaite ? Est ce que les quartiers de Badalona qui préfèreraient être Slovaques, Ouzbèques, brésiliens ou même devenir des états indépendants devraient se voir accorder ce droit à partir du moment où le peuple le demande ? Est ce que je peux demander à ce que mon appartement deviennent une nation indépendante à partir du moment ou le peuple qui l'habite le souhaite ?

Effectivement, c'est une très bonne question que tu poses, et qui m'embête sérieusement (surtout à cette heure-ci ) Et puis tu es malin, j'imagine que tu sais très bien que la définition juridique d'un peuple est remplie de "vide".

La question est donc, les catalans sont-il un peuple? Tu me demandes mon avis, et la seule chose que je peux te répondre c'est qu' ils semblent nombreux à se considérer comme tel, au point de descendre dans la rue pour le revendiquer. Techniquement ils ont leur propre langue, leur propre culture et demandent une autonomie politico-économique. La Catalogne a également une reconnaissance de "communauté historique". Le préambule de 2006 sur le statut d'autonomie affirme que le Parlement a défini la Catalogne comme une nation, mais que la Constitution espagnole reconnaît la Catalogne comme une réalité nationale. Le préambule n'a pas de valeur juridique, donc le statut est le même que ce qu'il était en 1979, c'est-à-dire une communauté autonome. https://fr.wikipedia.org/wiki/Catalogne#Politique_et_administration

Cependant, les ignorer et leur dire qu'ils n'ont pas à être entendu car ils n'en auraient pas la légitimité n'est ni démocratique ni productif et ne fait qu'augmenter leur mécontentement.  Comment les calmer? En les ignorant? Par la répression? Ou par la négociation et la reconnaissance?

Pour aller plus loin, la définition de l'autodétermination :

L'autodétermination est l'action, pour un peuple, de prendre en main son propre destin, c'est-à-dire de choisir librement son statut international et son organisation politique et administrative.
La notion d'autodétermination découle du principe considéré comme fondamental que les peuples ont le droit de disposer d'eux-mêmes, indépendamment de toute influence étrangère. Le principe d'autodétermination a été introduit en droit international et en diplomatie avec la Charte des Nations unies, en 1951.

Souvent utilisé par les minorités ethniques ou religieuses pour revendiquer leur indépendance par rapport à un Etat plus vaste, le principe de l'autodétermination se heurte au concept de l'intégrité territoriale. Le conflit résulte en général des différentes façons de définir le mot peuple par des minorités séparatistes et par l'Etat. http://www.toupie.org/Dictionnaire/Autodetermination.htm

Bref, toi, dans ton appartement, tu es peut-être une bande de jeunes à toi tout seul, mais tu n'es pas un peuple, tu ne pourrais donc pas, malgré ta détermination évidente, t'autodéterminer. Ceci dit, j'aimerais beaucoup connaitre ton avis sur ta propre question

il y a 19 minutes, Etoile noire a dit :

Ceci dit, j'aimerais beaucoup connaitre ton avis sur ta propre question

Je n'en ai pas, je n'ai pas la prétention d'avoir un avis sur tout. Je ne pense pas que les catalans soient opprimés par le gouvernement espagnol et que contrairement à ce que beaucoup d'indépendantistes affirment, l'Espagne s'est très éloignée du régime franquiste, mais en tant que nation souveraine elle ne peut pas autoriser la sédition d'une de ses principales provinces !

Il y a 4 heures, Etoile noire a dit :

Je me demande d'ailleurs si la stratégie des indépendantistes n'est pas de pousser Madrid à la faute pour faire valoir l'autodétermination.  Et Madrid gère la situation de façon absurde.

Mais tu as raison, des peuples opprimés, il y en a beaucoup trop.

Bonne soirée.

Je sais pas . j'en suis pas sûre.  Je crois plutôt qu'ils sont très naïfs quelque part ; le fait qu'ils  s'attendaient apparemment à être appuyés d'office par l'UE est quand même un signe... Mais à leur décharge, ils ont mené toute l'histoire de manière totalement pacifiste. Et d'ailleurs c'est un message_leitmotiv envoyé depuis le début jusqu'à aujourd'hui. Je pense que c'est aussi pour ça que Puigdemont est parti, pour calmer les tensions.

Il va aussi faire ce qu'il peut je crois pour dialoguer avec des partenaires de Bruxelles ; c'est pas forcément si idiot ; officiellement, l'UE s'en mêle pas et défend l'unité espagnole, mais en coulisses elle peut titiller  Rajoy pour qu'il lâche du test et calmer les tensions, par élargir l'autonomie catalane.

Voire retoquer la Constitution espagnole (il avait d'ailleurs évoqué l'idée..) manière de permettre par ex. une fédération.. ce qui donnerait plus de souveraineté et autonomie aux régions encore.

Je pense que c'est qq chose qui pourrait satisfaire tout le monde ; car si les Catalans sont très divisés sur l'autonomie, ils sont bien 80% à souhaiter une autonomie élargie. Les indépendantistes auraient malgré tout, sauvé l'honneur car grâce à eux y aurait eu des avancées notables, et Madrid aurait aussi gagné des faveurs pour son esprit démocrate au lieu de se griller la région.

C'est ce qui aurait dû être depuis le début la ligne à suivre au lieu de chacun se braquer des 4 fers dans sa position respective...... mais bref...

Il y a 21 heures, Etoile noire a dit :

Je n'avais pas vu cette partie...

eh non, tu n'as pas vu cette partie! et c'est fâcheux! 

Nous ne savons toujours pas, à l'heure actuelle, qui des unionistes ou des séparatistes sont majoritaires. il est important d'élucider correctement la question. La Catalogne pourrait s'en sortir si elle est intégrée à l'UE, il me semble que les chiffres ont déjà été présentés sur le fil. Cependant, l'UE semble se positionner vers un refus de reconnaissance.

donc si je comprends bien ta façon de voir, c' est que si la Catalogne est indépendante, l'UE doit le prendre tel quel? l'UE ne peut pas faire cela, ce n'est pas dans ses statuts de créations... la Catalogne pour rester dans l'UE se doit d'être espagnole, point. si c'est non sur ce sujet et qu'elle veuille entrer dans l'Union, elle doit en faire sa demande et fournir tout son dossier à l'Union qui est libre ou pas de dire non ou oui... cela peut prendre en moyenne entre 2 ans et 5 ans de discussions... tu crois que les catalans pourront rester dans leur Catalogne longtemps? je crains fort que non, ils partiront pour trouver du boulot ailleurs. 

Je le redis Jacky, je ne suis ni pour ni contre l'indépendance, je suis pour le droit au peuple de choisir, et si la majorité se positionne dans un sens ou dans l'autre, il faut respecter cette décision. Et concernant les bretons ou les corses qui se veulent indépendantistes, ils sont une poignée très minoritaire. Apparemment, en Catalogne, ce n'est pas le cas, c'est toute la différence.

la question que je pose, moi, est la suivante: qui a intérêt à faire exploser une nation dans son ensemble? l'Espagne a subi combien de morts, d'abominations diverses pour enfin arriver à entrer en phase avec elle-même? donc qui veut tuer un processus qui a demandé autant d'abnégations, de sacrifices? qu'ils soient une poignée ou pas ne cadre pas avec ce que tu préconises, étoile, c'est à dire laisser "le droit au peuple de choisir"... même une "poignée" peut influencer une votation... sans compter que leur dire: "eh les gars, ce sont les urnes qui décident!" nous ramène au terrorisme de base... voir les corses, les bretons, les djihadistes à la con etc etc.  

Ce que je précise concernant le système judiciaire espagnol, c'est qu'il n'est pas différencié de son système politique, ce qui entraine de nombreux abus du pouvoir politique. Le principe de neutralité n'est pas respecté, et en dehors de ces questions autour de la Catalogne, il serait souhaitable, pour les espagnols, qu'il le soit.

https://www.liberties.eu/fr/news/council-of-europe-spain-judicial-independence/8386

je ne vois pas en quoi le fait que cela soit le roi qui désigne le procureur général d'Espagne soit préjudiciable pour l'ensemble des droits et pour leur respect? désigner une personne n'est pas obligé cette personne à faire allégeance à un droit qui se voudrait d'ordre "privé". cet article n'est pas clair du tout... aux US, chaque état américain a un procureur général qui est élu, est-ce que cela en fait un assujetti à un panel d'électeurs?  

Il y a 13 heures, 'moiselle jeanne a dit :

Je sais pas . j'en suis pas sûre.  Je crois plutôt qu'ils sont très naïfs quelque part ; le fait qu'ils  s'attendaient apparemment à être appuyés d'office par l'UE est quand même un signe... Mais à leur décharge, ils ont mené toute l'histoire de manière totalement pacifiste. Et d'ailleurs c'est un message_leitmotiv envoyé depuis le début jusqu'à aujourd'hui. Je pense que c'est aussi pour ça que Puigdemont est parti, pour calmer les tensions.

 

Il va aussi faire ce qu'il peut je crois pour dialoguer avec des partenaires de Bruxelles ; c'est pas forcément si idiot ; officiellement, l'UE s'en mêle pas et défend l'unité espagnole, mais en coulisses elle peut titiller  Rajoy pour qu'il lâche du test et calmer les tensions, par élargir l'autonomie catalane.

Voire retoquer la Constitution espagnole (il avait d'ailleurs évoqué l'idée..) manière de permettre par ex. une fédération.. ce qui donnerait plus de souveraineté et autonomie aux régions encore.

Je pense que c'est qq chose qui pourrait satisfaire tout le monde ; car si les Catalans sont très divisés sur l'autonomie, ils sont bien 80% à souhaiter une autonomie élargie. Les indépendantistes auraient malgré tout, sauvé l'honneur car grâce à eux y aurait eu des avancées notables, et Madrid aurait aussi gagné des faveurs pour son esprit démocrate au lieu de se griller la région.

C'est ce qui aurait dû être depuis le début la ligne à suivre au lieu de chacun se braquer des 4 fers dans sa position respective...... mais bref...

Je ne sais pas s'ils sont vraiment si naïfs, je me pose la question. Ils ont demandé un bras, et peut-être ne voulaient-ils que la main.

En tout cas il est évident qu'en coulisses les choses bougent et que ces informations là, nous ne les aurons pas. Je partage ton avis, Rajoy va se faire titiller par l'UE, ce qui me laisse penser que la Catalogne aura, si ce n'est une main, au moins quelques doigts. Etait-ce là un gigantesque coup de bluff calculé pour faire bouger les pièces de l'échiquier? Car il y aura des avancées pour la Catalogne, c'est certain. Wait and see...

Il y a 18 heures, PASCOU a dit :

Catalogne ;

Derrière ce faux procès d'indépendance sur fond de droit international, n'est pas vouloir cacher sous le tapis, l'incompétence de nos dirigeants espagnols, français, européens a partager un projet avec les peuples qui ne fait plus rêver, qui n'est plus le leur  depuis longtemps, ultra libéralisme et démocratie ne font pas bon ménage, admettre que le brexit est un échec, que la Catalogne en est un autre quelque soit le résultat le mal est fait.

https://blogs.mediapart.fr/patrick-cahez/blog/041017/la-catalogne-et-le-droit-des-peuples-disposer-d-eux-memes

Qui sème le mépris récolte l'indifférence.

D 'autant que cette incompétence s 'est traduite par la mort de millions de personnes , de guerres épouvantables , de dominations et d 'alliances de toutes sortes par la seule force et volonté d ' états de plus en plus dominant ...

il y a 7 minutes, lumic a dit :

D 'autant que cette incompétence s 'est traduite par la mort de millions de personnes , de guerres épouvantables , de dominations et d 'alliances de toutes sortes par la seule force et volonté d ' états de plus en plus dominant ...

 

Le pire reste des sociétés plus puissantes que les états.

On a transféré la puissance financière au privé.

La dette ne sera jamais réglée, c'est même le nerf de la guerre, si l'argent d'un coté en est un, l'endettement de l'autre l'est également, c'est au nom de cette endettement organisé que nous sacrifions nos libertés.

Alors si ça ça ne radicalise pas encore un peu plus....

http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/11/02/catalogne-les-dirigeants-separatistes-arrivent-a-madrid-sans-puigdemont_5209166_3214.html