Espagne: La Catalogne bientôt indépendante?

à l’instant, Henry Martin a dit :

Arf!

Démonstration : ce qu'il y a de bien avec les troll, c'est qu'il suffit de remettre une petite pièce et c'est reparti... 

Bah oui, j'ai que ça à faire sur le moment, tu me nourris... c'est pas du caviar mais bon, une petite andouille à l'apéro, je prends... merci

il y a 50 minutes, Henry Martin a dit :

Eh oui, c'est bien pourquoi Israël respecte toutes les décision de l'ONU.

Pareil pour les USA qui se plient à la CPI.

Sinon ta propagande - 3 ou 4 post par page de ce fil de discussion qui répète ad nauseam la même chose - ça va ? 

Euh... comment dire ? non, on en a marre de lire ta merde.

C'est clair la ?  

Le Hamas et autres respectent-t-ils les résolutions de l'ONU, les Droits de l'Homme, le Hamas n'est-il pas considéré comme mouvement terroriste  ?

Que dit l'ONU sur les tunnels creusés au départ de Gaza et qui débouchent en Israël afin de laisser passer des terroristes ?

http://www.lalibre.be/actu/international/gaza-sept-palestiniens-tues-dans-le-bombardement-israelien-d-un-tunnel-59f74eabcd705114f0074c38

Il y a 2 heures, Etoile noire a dit :

Je comprends ton point de vue. Il ne faut pas oublier, comme je l'ai précisé plus haut, que la souveraineté de la Catalogne lui a été arrachée par la force il n'y a pas si longtemps. Madrid a refusé 18 fois la mise en place d'un référendum, et le ton ne fait que monter depuis 2012. C'est un peu facile de dire aujourd'hui que les catalans font un caprice, les tensions sont là depuis des années, et Madrid n'a jamais tenté d'ouvrir la communication.

 

 

Ah mais je n'ai jamais dit que Madrid n'avait aucun tort.... bien évidement qu'il en a plein, et si l'ancien topic n'avait pas été supprimé, j'aurais pu t'en citer pas mal, de mes topics où je les dénonce....

ça date vraiment de 2011 la montée indépendantiste, où le PP Rajoy a retoqué 14 points de l'Estate de 2006...

http://www.lefigaro.fr/international/2010/06/29/01003-20100629ARTFIG00794-le-statut-de-la-catalogne-recadre-par-madrid.php

Mais la souveraineté "arrachée" ça a été celle qui lui avait été donnée par l'Espagne peu avant, non ? Tout comme leur autonomie ... 

Le problème, c'est pas l'Espagne, c'est le gvt espagnol en cours.. Il sera pas éternel, Rajoy, il a pas une cote inouï dans le reste du pays non plus... Aquitaine, ou Occitanie va pas demander son indépendance parce que les collectivités territoriales n'ont plus de taxes d'habitation à cause de Macron.

Et c'est pas visiblement revendiquer l'indépendance qui permet aux Catalans d'obtenir plus de prérogatives d'autonomie. Il y aurait sans aucun doute d'autres moyens de pressions plus efficaces (si tous au Parlement s'unissaient pour, au lieu de trancher au radical qui repousse la moitié de la population), pour les obtenir.

Encore une fois :

Il y a 2 heures, 'moiselle jeanne a dit :

c'est ça leur problème aux séparatistes on dirait bien ; pas le fait de vouloir sortir, qui en soi n'est en rien condamnable et leur droit le plus absolu de le revendiquer, mais celui de ne mesurer en rien les aspects.

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il y a une heure, Etoile noire a dit :

Dans l’ordre juridique international, c’est-à-dire les rapports entre les états, le droit international a une supériorité sur les Constitutions des États.

Le hors-la-loi n'est pas Puigdemont, c'est l'état espagnol. Et la communauté européenne se garde bien de le préciser, tandis que tous les moutons bêlent.

Il y a 2 heures, Etoile noire a dit :

Le processus d'indépendance de la Catalogne est fondé sur le droit à l’autodétermination, reconnu par plusieurs traités internationaux, et sur un cadre légal propre. D'une manière légale, et strictement légale, contrairement à ce que pense la plupart des gens, la légitimité de la Catalogne prime sur la légalité espagnole qui elle, est inscrite dans une constitution.

 

Heu il manque la moitié..

Le droit international d'autodétermination, c'est pas comme tu le dis, qui mettrait la légitimité catalane au-dessus de l'espagnole, car celle-ci dépend aussi du droit international et pas seulement de sa constitution.

Le droit à l'autodétermination ne donne pas le droit à la sécession, et le 1° principe fondateur du droit international est le droit des Etats de préserver leur intégrité territoriale et l'intangibilité de leurs frontières - constitution ou pas.

La résolution 1514 : « toute tentative visant à détruire partiellement ou totalement l'unité nationale et l'intégrité territoriale d'un pays est incompatible avec les buts et les principes des Nations Unies ».

La résolution 2625 a réitéré la condamnation de la sécession en précisant que le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ne peut être interprété « comme autorisant ou encourageant une action, quelle qu'elle soit, qui démembrerait ou menacerait, totalement ou partiellement l'intégrité territoriale ou l'unité politique de tout État souverain et indépendant ».

http://www.lemonde.fr/idees/article/2017/10/16/les-ambiguites-du-droit-international-sur-l-autodetermination_5201388_3232.html

https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_des_peuples_à_disposer_d'eux-mêmes

il y a une heure, Henry Martin a dit :

Non, je sais qu'on a affaire à une pétasse, j'ai pas besoin de poser la question. 

Concernant l'opinion il y a déjà de longs posts de ma part sur la question. Relire un fil de discussion avant d'y poster serait il trop demander ?  

 

J'avais pas vu ce petit commentaire. Sincèrement merci! J'ai passé un bon moment grâce à toi!  J'avais survolé mais c'est vrai que j'avais fait l'impasse sur tes propos. Du coup j'ai lu ton historique et tu es juste... fantastiquement drôle . Ta misogynie n'a d'égale que ton inutilité, mais tu es aigri et tout sec... j'adore

il y a une heure, 'moiselle jeanne a dit :

Ah mais je n'ai jamais dit que Madrid n'avait aucun tort.... bien évidement qu'il en a plein, et si l'ancien topic n'avait pas été supprimé, j'aurais pu t'en citer pas mal, de mes topics où je les dénonce....

ça date vraiment de 2011 la montée indépendantiste, où le PP Rajoy a retoqué 14 points de l'Estate de 2006...

http://www.lefigaro.fr/international/2010/06/29/01003-20100629ARTFIG00794-le-statut-de-la-catalogne-recadre-par-madrid.php

Mais la souveraineté "arrachée" ça a été celle qui lui avait été donnée par l'Espagne peu avant, non ? Tout comme leur autonomie ... 

Le problème, c'est pas l'Espagne, c'est le gvt espagnol en cours.. Il sera pas éternel, Rajoy, il a pas une cote inouï dans le reste du pays non plus... Aquitaine, ou Occitanie va pas demander son indépendance parce que les collectivités territoriales n'ont plus de taxes d'habitation à cause de Macron.

Et c'est pas visiblement revendiquer l'indépendance qui permet aux Catalans d'obtenir plus de prérogatives d'autonomie. Il y aurait sans aucun doute d'autres moyens de pressions plus efficaces (si tous au Parlement s'unissaient pour, au lieu de trancher au radical qui repousse la moitié de la population), pour les obtenir.

Encore une fois :

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Heu il manque la moitié..

Le droit international d'autodétermination, c'est pas comme tu le dis, qui mettrait la légitimité catalane au-dessus de l'espagnole, car celle-ci dépend aussi du droit international et pas seulement de sa constitution.

Le droit à l'autodétermination ne donne pas le droit à la sécession, et le 1° principe fondateur du droit international est le droit des Etats de préserver leur intégrité territoriale et l'intangibilité de leurs frontières - constitution ou pas.

La résolution 1514 : « toute tentative visant à détruire partiellement ou totalement l'unité nationale et l'intégrité territoriale d'un pays est incompatible avec les buts et les principes des Nations Unies ».

La résolution 2625 a réitéré la condamnation de la sécession en précisant que le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ne peut être interprété « comme autorisant ou encourageant une action, quelle qu'elle soit, qui démembrerait ou menacerait, totalement ou partiellement l'intégrité territoriale ou l'unité politique de tout État souverain et indépendant ».

http://www.lemonde.fr/idees/article/2017/10/16/les-ambiguites-du-droit-international-sur-l-autodetermination_5201388_3232.html

https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_des_peuples_à_disposer_d'eux-mêmes

Bonsoir moiselle Jeanne.. un peu tard pour ce soir...  merci pour la consistance de la réponse, j'apprécie. Je lis tout ça sérieusement avant de répondre demain. Bonne soirée

Il est indéniable que le peuple Catalan, est en droit de choisir pour lui-même. Et contrairement à ce que beaucoup ne cessent de répéter, les indépendantistes n'ont pas fait la preuve de leur majorité avec ce référendum qui n'est pas digne d'une démocratie dans sa tenue et le reste.

Ce qui est sûr, c'est qu'ils ont bien mal choisi celui qui devait les emmener à l'indépendance. Un guignol, un incapable. Qui part dans tous les sens, n'a même pas pris la mesure de ce que veut dire prendre son indépendance, il n'est qu'à voir sa façon de dire nous quittons l'Espagne mais non restons en Europe, ceci au mépris des règles. Bin ouais, ce n'est pas à eux de décider tout seuls dans leur coin, l'Europe a aussi son mot à dire, et qui dit Europe dit Espagne, qui à elle seule peut empêcher l'entrée de la Catalogne dans l'Europe, sans compter le fait que ça ne se fait pas sur un claquement de doigts. 

Tout comme l'on ne cesse d'entendre que la Catalogne est riche, oui sauf que c'est l'une des trois régions les plus endettées, si ce n'est en valeur la plus endettée, et qu'elle ne peut emprunter qu'auprès de Madrid. Depuis le référendum 1 800 entreprises ont quitté Barcelone et sa région. Serait-elle riche sans ses entreprises espagnoles qui ont choisi cette région pour s'y installer, mais qui décident de la quitter si elle devient indépendante. C'est beau de parler d'autonomie et d'indépendance quand on n'a même pas de quoi subvenir à ses propres besoins en eau. Etc, etc.

Et le fin du fin, je le trouve gonflé Puigdemont, de dire qu'il relève de défi des élections de décembre et met en demeure Madrid de respecter le verdict des urnes. Du vrai cinéma de politique. 

En attendant certains ayant voté pour, au vu de ce qu'il s'est passé ce mois-ci, sont amèrement déçus d'avoir cru à ses belles promesses, et ne sont pas prêts de le suivre. 

victoire de rajoy...

le independantistes ont bluffé sans aucune carte dans leur jeu.

madrid n'a pas cedé au contraire...elle a surencheri

1-quand les grandes sociétès espagnoles ont dit qu'elles quitteraient barcelone

2-quand aucune capital européenne n'a reconnu la catalogne independante

reste donc l'exil...

Un peu d'humour...

Le 30/10/2017 à 18:21, PASCOU a dit :

Moi ce qui me surprend, c'est que les mêmes sont pour l'indépendance de l'Ecosse, mais c'est le même processus, il faudra bien le même parcours et le même chemin, constitution etc...pour faire une demande dans l'UE.

C'est curieux que les difficultés pour l'une ne sont pas les mêmes pour l'autre?

Surtout que question subvention l'Ecosse est bien placée, mais financièrement pas sûr qu'elle soit aussi attractive que la Catalogne.

Pourtant lors du Brexit, s'était aussi la grosse menace, l'Ecosse va demander son indépendance en plus des pluies de crapauds.

Moi si l'Ecosse veut son indépendance, c'est son choix,  là on trouve normal son référendum, parfois faut être cohérent, non?

http://www.lemonde.fr/referendum-sur-le-brexit/article/2017/03/23/l-ecosse-reporte-le-vote-sur-le-referendum-d-independance_5099521_4872498.html

Donc si on suit le raisonnement de certains, Londres doit dire Non, au nom de l'unité du RU?

Puis déjà pour le Brexit c'est très long, peut être 5 ans pour l'Ecosse si elle vote son indépendance, ce sera aussi long , non?

Une fois de plus, je ne suis pas contre l'indépendance de la Catalogne ni de l’Écosse, ni de la Flandre, ni de la Lombardie, ni de la Vénétie, Pays de Galle,  ... mais je soulignais que c'est un long processus qui n'est pas souvent en faveur des habitants à long terme et que les récents "divorces" de pays comme l'ex URSS, l'ex Yougoslavie, Kosovo, Sud Soudan, Chypre du Nord... le montrent bien.

Mais seuls les habitants décident de leur sort.

il y a une heure, Pierrot89 a dit :

Une fois de plus, je ne suis pas contre l'indépendance de la Catalogne ni de l’Écosse, ni de la Flandre, ni de la Lombardie, ni de la Vénétie, Pays de Galle,  ... mais je soulignais que c'est un long processus qui n'est pas souvent en faveur des habitants à long terme et que les récents "divorces" de pays comme l'ex URSS, l'ex Yougoslavie, Kosovo, Sud Soudan, Chypre du Nord... le montrent bien.

Mais seuls les habitants décident de leur sort.

Je ne disais pas non plus que tu l'étais. 

Peut être parce que lorsque tu quittes quelque chose tu dois forcément être pour autre chose.

Pays de l'est pour servir de tampon dans l'UE entre USA et Russie. Écosse pour nuire à l'Angleterre etc...

La liberté à un prix .

Il y a 17 heures, Etoile noire a dit :

Parenthèse hors sujet :

Il faut remercier De Gaulle qui portait les bretons dans son coeur. Son discours à Quimper reste émouvant, surtout le moment où il cite les vers de son oncle en breton " Mon corps est retenu, mais mon esprit vole vers vous comme l'oiseau à tire-d'aile vole vers ses frères qui sont au loin ". La terre celtique, ses légendes, ses îles et ses tempêtes, porte une histoire magnifique qui survivra encore longtemps dans le coeur de ses habitants.

je suis au courant, étoile, quand même!!! par contre, le même général a du être surpris quand il avait choisi Plogoff pour y implanter une centrale nucléaire, non? ce fut clair et net, le NON breton.  fin du HS. rires!

Il y a 15 heures, Anatole1949 a dit :

Je ne pense pas avoir porté un jugement sur la qualité des prisons madrilènes, je dis qu'il est normal qu'un homme qui a des convictions politiques (que l'on partage ou non) qui a agit pacifiquement (notons le !) et qui, on l'oublie un peu, est le président de la Généralité de Catalogne qui est une communauté autonome bénéficiant de l'autonomie !!!

Que cet homme qui risque pas mal d'années de prisons, fasse le choix de continuer le combat de l'extérieur au lieu de moisir au trou, cela me semble compréhensible d'autant que ce type n'a pas de sang sur les mains et n'appelle pas à l’insurrection.

Un combattant politique en prison ne sert à rien !

un combattant qui refuse les risques inhérents à son combat n'est qu'une petite merde, Anatole. c'est un mec sans honneur et sans aucun sens des responsabilités. bref, c'est une larve qui a mis sa région en coupes réglées alors qu'elle était grandement autonome... pour faire le parfait abruti, il a réussi... il n'a rien d'un combattant... un bon coup de chasses dessus et paf! le voilà en Belgique... super, alors qu'il ne risquait rien.  

Il y a 14 heures, Etoile noire a dit :

Il faut lire les messages, je l'ai écrit plus haut. Je répète :

 «Tous les peuples ont le droit de disposer d’eux-mêmes. En vertu de ce droit, ils déterminent librement leur statut politique et assurent librement leur développement économique, social et culturel». Charte des Nations Unies, 1951.

Le processus d'indépendance de la Catalogne est fondé sur le droit à l’autodétermination, reconnu par plusieurs traités internationaux, et sur un cadre légal propre. D'une manière légale, et strictement légale, contrairement à ce que pense la plupart des gens, la légitimité de la Catalogne prime sur la légalité espagnole qui elle, est inscrite dans une constitution. Qui plus est, une constitution construite sur la peur de la dictature et qui n'a pas évoluée depuis 1978, fermant la porte à tout débat démocratique. Alors la véritable question sur laquelle tous les "chercheurs de vérité" devraient s'arrêter c'est : l'article 155 de la Constitution espagnole prime t-il sur le droit international? Et si non, pourquoi n'y a t-il pas plus de réactions?

De plus, juste pour info, le Conseil de l’Europe, dans un rapport sur la corruption, a mis en évidence l’usage politique des tribunaux par l’Etat espagnol. Bah oui, en Espagne l'indépendance judiciaire est quasi inexistante.

mais c'est bien beau tout cela, étoile, une question, que fais-tu des 50% d'habitants qui refusent non pas l'autonomie mais bien l'indépendance? l'Espagne est une entité morale tout comme la France et les nations dignes de ce nom... Madrid ne refuse pas l'autonomie, cela fait partie intégrante de leur constitution... une minorité met en péril une région pour une cause qui semble plus que sujette à cautions!!! trouves-tu cela normal? je te pose la question, étoile! j'ai une de mes meilleures amies qui est espagnole d'origine et elle y est née... elle est catastrophée en voyant ce que ce monsieur a réussi à faire alors que toute l'Espagne et les régions alentour sont toutes menacées par des attentats et par une économie qui est basée sur le tourisme... la Catalogne ne peut survivre seule, ce n'est pas moi qui le dis, c'est la simple vérité venant d'une personne qui est touchée de près par ce bordel sans nom!   

oh, j'ai oublié! tu critiques la justice espagnole...  c'est ton droit, ne connaissant pas leurs système judiciaire, je ne m'y hasarde pas... mais je remarque ta locution: "l'usage politique des tribunaux de l'état espagnol"... fais-tu la même remarque pour tous les indépendantistes se réclamant de la Corse, de la Bretagne, de la Catalogne française, du pays basque etc etc? doit-on les condamner en cas de violence ou pas? sans compter les français djihadistes qui se réclament d'un état islamiste et qui veulent imposer la terreur sur mon sol pour imposer ensuite l'islam radical? tu en fais quoi de tout ça!?   

notre justice se doit de sévir ou pas car cela relève d'une vision politique?

@PASCOU @jacky29 : merci d'arreter les règlements de comptes, flood, hs sur le forum.

Si vous n'êtes pas capables de vous ignorer (il existe une fonction pour ça si vous n'êtes pas assez matures pour le faire naturellement), les avertissements pourrons peut-être vous y aider.

Si vous avez des questions, des remarques, ma boite mp est grande ouverte.

Il y a 1 heure, jacky29 a dit :

je suis au courant, étoile, quand même!!! par contre, le même général a du être surpris quand il avait choisi Plogoff pour y implanter une centrale nucléaire, non? ce fut clair et net, le NON breton.  fin du HS. rires!

un combattant qui refuse les risques inhérents à son combat n'est qu'une petite merde, Anatole. c'est un mec sans honneur et sans aucun sens des responsabilités. bref, c'est une larve qui a mis sa région en coupes réglées alors qu'elle était grandement autonome... pour faire le parfait abruti, il a réussi... il n'a rien d'un combattant... un bon coup de chasses dessus et paf! le voilà en Belgique... super, alors qu'il ne risquait rien.  

Donc de Gaulle même si la comparaison avec ce personnage illustre est très limite, aurait du rester en France et servir Vichy, lui et aussi tous ceux qui sont partis combattre en Angleterre ?

Quand on est au trou on sert à plus à rien !

Vous êtes encore plus extrémiste que lui !

Un sondage en faveur de l'indépendance ....

http://www.lindependant.fr/2017/11/01/dernier-sondage-en-catalogne-le-soutien-a-l-independance-a-gagne-plus-de-7-points-depuis-cet-ete,3065756.php

On dirait que ça radicalise et fait l'effet contraire. C'est logique, ça resserre les rangs.

Il y a 13 heures, 'moiselle jeanne a dit :

Ah mais je n'ai jamais dit que Madrid n'avait aucun tort.... bien évidement qu'il en a plein, et si l'ancien topic n'avait pas été supprimé, j'aurais pu t'en citer pas mal, de mes topics où je les dénonce....

ça date vraiment de 2011 la montée indépendantiste, où le PP Rajoy a retoqué 14 points de l'Estate de 2006...

http://www.lefigaro.fr/international/2010/06/29/01003-20100629ARTFIG00794-le-statut-de-la-catalogne-recadre-par-madrid.php

Mais la souveraineté "arrachée" ça a été celle qui lui avait été donnée par l'Espagne peu avant, non ? Tout comme leur autonomie ... 

Le problème, c'est pas l'Espagne, c'est le gvt espagnol en cours.. Il sera pas éternel, Rajoy, il a pas une cote inouï dans le reste du pays non plus... Aquitaine, ou Occitanie va pas demander son indépendance parce que les collectivités territoriales n'ont plus de taxes d'habitation à cause de Macron.

Et c'est pas visiblement revendiquer l'indépendance qui permet aux Catalans d'obtenir plus de prérogatives d'autonomie. Il y aurait sans aucun doute d'autres moyens de pressions plus efficaces (si tous au Parlement s'unissaient pour, au lieu de trancher au radical qui repousse la moitié de la population), pour les obtenir.

Encore une fois :

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Heu il manque la moitié..

Le droit international d'autodétermination, c'est pas comme tu le dis, qui mettrait la légitimité catalane au-dessus de l'espagnole, car celle-ci dépend aussi du droit international et pas seulement de sa constitution.

Le droit à l'autodétermination ne donne pas le droit à la sécession, et le 1° principe fondateur du droit international est le droit des Etats de préserver leur intégrité territoriale et l'intangibilité de leurs frontières - constitution ou pas.

La résolution 1514 : « toute tentative visant à détruire partiellement ou totalement l'unité nationale et l'intégrité territoriale d'un pays est incompatible avec les buts et les principes des Nations Unies ».

La résolution 2625 a réitéré la condamnation de la sécession en précisant que le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ne peut être interprété « comme autorisant ou encourageant une action, quelle qu'elle soit, qui démembrerait ou menacerait, totalement ou partiellement l'intégrité territoriale ou l'unité politique de tout État souverain et indépendant ».

http://www.lemonde.fr/idees/article/2017/10/16/les-ambiguites-du-droit-international-sur-l-autodetermination_5201388_3232.html

https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_des_peuples_à_disposer_d'eux-mêmes

Le point sur lequel nous sommes d'accord, c'est que seul un référendum effectué dans les règles de l'art peut définir la position réelle des catalans. Si le non l'emporte, ce qui risque d'être le cas au vu des évènements actuels, la question sera réglée. Si c'est le oui qui l'emporte, ce qui reste possible, il risque d'y avoir une grave crise en Espagne, à moins que le gouvernement ne trouve un consensus qui satisfera tout le monde.

A mon avis, ce qui plaide en faveur des séparatistes :

Leur histoire car lorsque je parlais de souveraineté je parlais de son autonomie perdue en 1714. La Catalogne avait 700 ans de souveraineté. Il me semble qu'on ne peut pas négliger cette part d'histoire qui reste dans la mémoire collective des catalans. Car si le premier drapeau espagnol date de 1785, le drapeau catalan existe depuis 1150. Si le premier Parlement espagnol date de 1834, le Parlement catalan existe depuis 1218. Si le premier Président espagnol a été élu en 1823, le premier Président catalan a été nommé en 1359. Et si la première Constitution espagnole a été rédigée en 1812, la première Constitution catalane l’a été en 1283.

La gestion financière de la région : selon la revue historique Sapiens, dans un numéro spécial paru en 2013, «en 1926, la Catalogne, sans être la région la plus grande ou la plus peuplée d’Espagne, représentait encore 30 % des recettes fiscales totales de l’Etat». Et l’asphyxie continue sous Franco: «en 1951, l’Etat ne dépense dans la région de Barcelone que 28 % des recettes qu’elle génère, le déficit fiscal avec l’Etat s’élevant donc à 72 %».

Le refus de discussion: Le conflit s'intensifie dès 2006 lorsqu' un nouveau statut d’autonomie est voté au Parlement catalan, puis ratifié par le peuple. Mais sa portée sera fortement limitée par le Parlement espagnol et Zapatero, qui avait pourtant promis aux Catalans de soutenir leur démarche. Le Partido Popular, alors dans l’opposition, saisit ensuite le Tribunal constitutionnel, qui démembre encore davantage le texte, notamment dans tout ce qui concerne la protection de la langue catalane. C’est cette décision unilatérale de la justice espagnole, en 2010, qui fera naître une grande vague de protestation en Catalogne… en même temps, l'Espagne n'a pas l'autonomie judiciaire de la France. Politique et judiciaire ne sont pas différenciés, ce qui est anti-démocratique et favorise la corruption. L'Espagne s'est d'ailleurs faite épinglée par le conseil d'Europe à ce sujet.

Concernant le droit international ce dernier prime sur les constitutions d'état. Le vrai problème réside dans la définition d'un peuple, car les contours de la loi sont flous à ce sujet, comme la possibilité d'accorder ou non ce droit à une région. Les séparatistes Catalans revendiquent le droit de révoquer leur affiliation à l’État espagnol sous prétexte qu’ils formeraient un peuple à part, ce que nient leurs opposants. Ces derniers ne reconnaissent qu’un peuple espagnol, considéré indivisible et s'appuient sur la Constitution pour le démontrer. La question qu’il faut résoudre est celle de savoir si le peuple catalan réunit les conditions requises pour qu’il lui soit reconnu le droit à l’autodétermination, à savoir la condition de peuple ayant la capacité de décider par lui-même qu’il aspire à se constituer en État souverain. La Charte des Nations unies ainsi que les Accords internationaux confèrent le droit de décider aux peuples, pas aux États. Dans ce sens, il n’y a pas lieu de contester la condition de sujet politique en matière de droit à décider à la communauté catalane. En effet, une histoire millénaire, une langue, un droit civil et des institutions politiques qui lui sont propres, une structure sociale et économique différenciée et sa volonté manifestée inlassablement au cours des siècles de préserver et garder sa propre identité cautionnent largement la réalité nationale de la Catalogne, par ailleurs reconnue au préambule du Statut d’autonomie y compris dans la version amputée par la sentence du Tribunal Constitutionnel.

Cependant, certains points plaident largement en faveur des unionistes :

L'UE ne souhaite pas accueillir un nouvel Etat en son sein. Si la Catalogne pourrait s'en sortir en intégrant l'UE, ce ne serait pas le cas si elle en était exclue.

La désapprobation internationale concernant une éventuelle indépendance, qui estime tout autant que Madrid que cette communauté fait partie de la nation indivisible espagnole.

Juridiquement Le peuple de Catalogne n’est pas […] un sujet juridique qui peut concurrencer le titulaire de la souveraineté nationale dont l’exercice a permis l’instauration de la Constitution, de laquelle découle l’Estatut […]. L’expression peuple de Catalogne […] [est] entièrement et conceptuellement différente de […] l’expression peuple espagnol, titulaire unique de la souveraineté nationale, qui est à l’origine de la Constitution et de toutes les autres normes qui en découlent.

https://ccec.revues.org/6272  (document très intéressant)

Dans le droit espagnol, le principe d'autonomie n'est pas comparable à la souveraineté. La Constitution espagnole ne laisse aucune marge de manoeuvre à l'autodétermination des communautés politiques. D'ailleurs, elle le leur interdit clairement.

Il y en aurait beaucoup à rajouter, trop j'imagine. Quoiqu'il en soit la question est loin d'être réglée, et nous risquons d'assister à de nombreux revirements et soubresauts. Car si l'Espagne ne règle pas cette question de façon satisfaisante, elle gagnera la bataille mais se prendra inévitablement un retour de flammes dans les mois ou les années à venir.

Il y a 2 heures, jacky29 a dit :

je suis au courant, étoile, quand même!!! par contre, le même général a du être surpris quand il avait choisi Plogoff pour y implanter une centrale nucléaire, non? ce fut clair et net, le NON breton.  fin du HS. rires!

De Gaulle a du être surpris du fond de sa tombe, il était déjà mort... En tout cas, ils y ont mis le paquet les bretons! Quelle victoire!... fantastique...!

il y a une heure, Anatole1949 a dit :

 

Donc de Gaulle même si la comparaison avec ce personnage illustre est très limite, aurait du rester en France et servir Vichy, lui et aussi tous ceux qui sont partis combattre en Angleterre ?

Quand on est au trou on sert à plus à rien !

Vous êtes encore plus extrémiste que lui !

 

Anatole, ne fais pas le sot, stp! De Gaule a servi la France, pas Vichy et Pétain... nous étions en pleine guerre mondiale, amenée par Adolf Hitler et ses visées aryennes... cela n'a aucun rapport avec la Catalogne, ton exemple est mauvais... la Catalogne n'est nullement agressée par un pays tiers nommé l'Espagne. elle fait partie intégrante du territoire espagnol! et bien des catalans ne veulent pas de cette division préjudiciable à tous. par contre, si tu veux jouer à ce jeu-là, qui a autorisé Hitler à voir ce qu'un bombardement sur des civils donne? le général Franco, dictateur s'il en est, né en Galicie! 

il y a 19 minutes, Etoile noire a dit :

De Gaulle a du être surpris du fond de sa tombe, il était déjà mort... En tout cas, ils y ont mis le paquet les bretons! Quelle victoire!... fantastique...!

eh oui, ce pauvre général est sorti de sa tombe ces jours-là! 

quand on ne veut pas, on ne veut pas! et entre nous, je ne sais pas qui était le conseiller en géologie de l'époque et de l'étude faite mais installer une centrale nucléaire juste sur la fracture de deux plaques telluriques, il fallait le faire, plus con que ça, tu meurs!  

Il y a 1 heure, Nephalion a dit :

@PASCOU @jacky29 : merci d'arreter les règlements de comptes, flood, hs sur le forum.

Si vous n'êtes pas capables de vous ignorer (il existe une fonction pour ça si vous n'êtes pas assez matures pour le faire naturellement), les avertissements pourrons peut-être vous y aider.

Si vous avez des questions, des remarques, ma boite mp est grande ouverte.

tu as raison, merci. passe une belle journée, jacky.

il y a 1 minute, jacky29 a dit :

Anatole, ne fais pas le sot, stp! De Gaule a servi la France, pas Vichy et Pétain... nous étions en pleine guerre mondiale, amenée par Adolf Hitler et ses visées aryennes... cela n'a aucun rapport avec la Catalogne, ton exemple est mauvais... la Catalogne n'est nullement agressée par un pays tiers nommé l'Espagne. elle fait partie intégrante du territoire espagnol! et bien des catalans ne veulent pas de cette division préjudiciable à tous. par contre, si tu veux jouer à ce jeu-là, qui a autorisé Hitler à voir ce qu'un bombardement sur des civils donne? le général Franco, dictateur s'il en est, né en Galicie! 

Je ne défends pas Puigdemont, j'explique sa vision à savoir que libre il sera plus efficace pour défendre sa cause que prisonnier, cela me semble évident !

Puis-je te rappeler que les catalans se sont fortement opposés au Franquisme.

il y a 2 minutes, Anatole1949 a dit :

Je ne défends pas Puigdemont, j'explique sa vision à savoir que libre il sera plus efficace pour défendre sa cause que prisonnier, cela me semble évident !

Puis-je te rappeler que les catalans se sont fortement opposés au Franquisme.

mais oui et je les en remercie... as-tu lu le roman autobiographique de Michel Del Castillo, "Tanguy"? c'est superbe!

la vision de ce monsieur responsable de ce beau merdier n'est pas très claire, je trouve. et il le dit lui-même: "je ne suis pas en exil et je ne vais pas demander l'asile politique à la Belgique!" il n'a donc rien à faire dans ce beau pays un peu plat qu'est le territoire belge!