Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

Et franchement, croire que l'on va devenir milliardaire en montant son affaire, c'est une "condition nécessaire à l'existence" ? mais bien sûr.

"Monter son affaire" c'est vouloir être libre, ne pas rester qu'un maillon dans une hiérarchie, créer les choses par soi-même, aimer l'aventure, ne pas tout attendre des autres.

Citation

Et vouloir simplement vivre heureux, profiter de la vie, avec ses proches, ses enfants, etc .... tout cela, ce n'est pas une "condition nécessaire à l'existence" ?
Ah bah non, selon le sacro-saint néolibéralisme, la réelle liberté est dans le travail et la consommation, amen.

Si vous aimez tellement l'humain pourquoi alors vouloir le corseter du début à la fin de sa vie. Pourquoi ne pas accepter une part d'imprévu? Pourquoi vouloir imposer vos conditions sécuritaires à tous et sur tout?

Citation

Ouais, enfin j'ai davantage confiance dans un Etat qui recherche la démocratie que dans les "Lois du Marché"

L'harmonie entre les 2 est bien plus importante. Souvent c'est même le marché qui aiguillonne l'Etat vers la démocratie, exemple actuellement Hongkong avec la Chine.

il y a 1 minute, Garlaban a dit :

"Monter son affaire" c'est vouloir être libre, ne pas rester qu'un maillon dans une hiérarchie, créer les choses par soi-même, aimer l'aventure, ne pas tout attendre des autres.

T'as pas du monter souvent une affaire, ou alors du trafic en douce ....

Aimer l'aventure ? Bah dit donc ta famille doit

vivre au jour le jour ....

Quand au maillon, si tu avais monté une affaire tu saurais qu'on est TOUJOURS un maillon de la chaine économique!

il y a 4 minutes, Garlaban a dit :

Souvent c'est même le marché qui aiguillonne l'Etat vers la démocratie, exemple actuellement Hongkong avec la Chine.

....ou Macao, avec quel marché ?

il y a 6 minutes, Garlaban a dit :

Pourquoi ne pas accepter une part d'imprévu? Pourquoi vouloir imposer vos conditions sécuritaires à tous et sur tout?

Parce que pour ma part j'ai eu une famille à nourrir et que je ne penses pas qu'à moi!

Il y a 4 heures, dede 2b a dit :

T'as pas du monter souvent une affaire, ou alors du trafic en douce ....

Aimer l'aventure ? Bah dit donc ta famille doit

vivre au jour le jour ....

Quand au maillon, si tu avais monté une affaire tu saurais qu'on est TOUJOURS un maillon de la chaine économique!

....ou Macao, avec quel marché ?

 

Parce que pour ma part j'ai eu une famille à nourrir et que je ne penses pas qu'à moi!

Laisse tomber, tu as un oeil de cyclope, tu ne comprendras jamais Ulysse.

Choisir l'indépendance est une école de vie. On y apprend aussi la survie lorsque les choses ne tournent pas comme on le voudrait, à laissez passer son tour, à vivre en dedans.

C'est tout le contraire de cet homme vrillé à l'Etat et à la collectivité. Réduit à geindre, à mendier ou à fuir, comme en ce moment au Venezuela lorsque ce même collectif ne peut plus assurer son rôle providentiel.

il y a une heure, Garlaban a dit :

Choisir l'indépendance est une école de vie. On y apprend aussi la survie lorsque les choses ne tournent pas comme on le voudrait, à laissez passer son tour, à vivre en dedans.

Tout le monde apprend la survie lorsque les choses tournent mal: le chômeur, le malade, l'handicapé, l'abandonné, etc...Chacun peut connaitre l’indépendance, il change de boulot, de région, de pays, etc...Rien de plus banal.

il y a une heure, Garlaban a dit :

C'est tout le contraire de cet homme vrillé à l'Etat et à la collectivité

 C'est quoi un homme vrillé à l'Etat ?

il y a une heure, Garlaban a dit :

Réduit à geindre, à mendier ou à fuir, comme en ce moment au Venezuela lorsque ce même collectif ne peut plus assurer son rôle providentiel.

Vous oubliez le Honduras, l'Equateur, le Mexique, etc...Il est même question d'ériger des murs pour les arrêter, vous vous rendez compte ! Votre vision des choses est vraiment très orientée, essayez de voir plus large et vous verrez que tous vos arguments peuvent être retournés contre le camp que vous défendez.

il y a 33 minutes, bibifricotin a dit :

Tout le monde apprend la survie lorsque les choses tournent mal: le chômeur, le malade, l'handicapé, l'abandonné, etc...Chacun peut connaitre l’indépendance, il change de boulot, de région, de pays, etc...Rien de plus banal.

Je parlais bien d'un choix délibéré et non d'une contrainte.

Citation

Vous oubliez le Honduras, l'Equateur, le Mexique, etc...Il est même question d'ériger des murs pour les arrêter, vous vous rendez compte ! Votre vision des choses est vraiment très orientée, essayez de voir plus large et vous verrez que tous vos arguments peuvent être retournés contre le camp que vous défendez.

Pourquoi toujours noyer le poisson? Le Mexique, l'Equateur ne sont pas en faillite pour autant et n'ont pas tourné à la dictature. Que certains de leurs ressortissants tentent leur chance à travers l'émigration est une chose mais fuir un pays parce que plus rien ne fonctionne en est une autre, comme au Venezuela.

Ce pays est l'exemple type de la défaillance du système étatique que vous prôné par ailleurs y compris pour votre propre pays, avec tous les poncifs de faire payer les riches, vivre de rentes à tous les étages sur le dos des autres, puis éventuellement se raidir lorsque les choses ne tournent pas comme souhaitées.

C'est bien vous qui écriviez en forme d'excuse : " Le Venezuela est un pays boycotté avec une opposition financée par les USA " ... et bien entendu on passe sous silence le reste ...

Il y a 7 heures, Garlaban a dit :

Le Mexique, l'Equateur ne sont pas en faillite pour autant et n'ont pas tourné à la dictature.

Dette du Mexique 46 %

L'Equateur :

Depuis 2007, le président Rafael Correa donne aux politiques économiques du gouvernement le but de construire le socialisme du xxi^e siècle, en s'appuyant sur une revalorisation du rôle de l'État dans l'économie et sur l'utilisation de la planification comme moyen d'atteindre les objectifs^1,2. Selon la Banque mondiale, la pauvreté en Équateur a fortement reculé en l'espace de quelques années, pour passer d'un taux de 36,7 % en 2007 à 22,5 % en 2014³. Les inégalités, telles que mesurées par l'indice de Gini, ont baissé de 0,55 à 0,47 (2007-2014)³, ce qui fait de l’Équateur le pays latino-américain à avoir le plus fortement réduit les inégalités pour la période observée⁴.

Aujourd'hui bah...........................comme tout les pays, en faillite! Malgré la planche à billet du FMI et de la BM

il y a 55 minutes, dede 2b a dit :

Dette du Mexique 46 %

L'Equateur :

Depuis 2007, le président Rafael Correa donne aux politiques économiques du gouvernement le but de construire le socialisme du xxi^e siècle, en s'appuyant sur une revalorisation du rôle de l'État dans l'économie et sur l'utilisation de la planification comme moyen d'atteindre les objectifs^1,2. Selon la Banque mondiale, la pauvreté en Équateur a fortement reculé en l'espace de quelques années, pour passer d'un taux de 36,7 % en 2007 à 22,5 % en 2014³. Les inégalités, telles que mesurées par l'indice de Gini, ont baissé de 0,55 à 0,47 (2007-2014)³, ce qui fait de l’Équateur le pays latino-américain à avoir le plus fortement réduit les inégalités pour la période observée⁴.

Aujourd'hui bah...........................comme tout les pays, en faillite! Malgré la planche à billet du FMI et de la BM

 

 

Très intéressant!! pour nos thuriféraires de l'étatisme, un pays n'est en crise que lorsque la droite revient au pouvoir. Exit les raisons qui l'ont conduit à cette situation.

Rafael Correa ex-Président de gauche en Equateur est en fuite pour corruption. Au centre d'un immense scandale pétrolier et poursuivi par la justice de son pays. Contrairement à son camarade Maduro, il n' a pu mener à terme son projet de modifier arbitrairement la Constitution pour pouvoir se représenter indéfiniment. Il a du faire marche arrière au dernier moment au vu de l’impopularité massive de son deuxième mandat.

Cette réduction des inégalités était un feu de paille électoraliste, mal pensé et tout aussi superficiel. Basé sur un système de rente pétrolière avantageuse pour l'Etat tant que le prix du  baril était élevé. il est évidemment plus commode d’en faire une histoire simplette d’affrontement entre un Robin des Bois redistributeur et des successeurs Oncles Picsou accapareurs d’or noir.

Il y a 19 heures, Garlaban a dit :

"Monter son affaire" c'est vouloir être libre, ne pas rester qu'un maillon dans une hiérarchie, créer les choses par soi-même, aimer l'aventure, ne pas tout attendre des autres.

Ne rien attendre des autres ?
Bah alors il ne faut jamais être patron, et rester indépendant, être son propre patron et son seul et unique employé.

Au delà de ça, dès lors que ton affaire dépend du travail, voire des idées d'autrui, tu n'es qu'un maillon, certes au sommet de la hiérarchie, mais un maillon tout de même.
 

Citation

Si vous aimez tellement l'humain pourquoi alors vouloir le corseter du début à la fin de sa vie. Pourquoi ne pas accepter une part d'imprévu? Pourquoi vouloir imposer vos conditions sécuritaires à tous et sur tout?

Je parle d'une relative sécurité : celle de pouvoir vivre dignement, avec un toit sur la tête pour tous, une éducation, des soins, etc ...
Il ne s'agit pas de brider les gens dans leur créativité (au contraire ! quelle liberté offre le néolibéralisme de nos jours aux véritables créateurs, ou aux entrepreneurs, dans le sens noble du terme ?).

Quand je vois encore que ce système permet à certaines influenceuses mode de gagner une année de SMIC juste en citant une marque dans une vidéo... je me dit qu'on marche réellement sur la tête, non ?!

Et pourtant, c'est la loi de l'offre et la demande.
Mais quid du pseudo mérite tant vanté ?

Franchement citer une marque, niveau effort, à comparer à passer un an à aller bosser tous les jours ?
 

Citation

L'harmonie entre les 2 est bien plus importante. Souvent c'est même le marché qui aiguillonne l'Etat vers la démocratie, exemple actuellement Hongkong avec la Chine.

Ce qui ne faut pas entendre lol

Et c'est aussi le marché qui a aboli l'esclavage et le travail des enfants ??
(enfin, en occident, parce que majoritairement dans le monde, le travail des enfants fait parti des lois du marché ... mais que fait-il pour oeuvrer, le marché ??)

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Ce qui ne faut pas entendre lol

Et c'est aussi le marché qui a aboli l'esclavage et le travail des enfants ??
 

Oui absolument!!

La dernière fois que l'esclavage des enfants et l'esclavage tout court a été utilisé massivement c'est sous le Goulag soviétique, le Laogai chinois et dans les rizières du Cambodge chez l'ami Pol. Pour élever des projets étatiques les uns plus imbéciles que les autres comme bâtir une route sur le permafrost ou des barrages au milieu de nulle part.

Le retour au bon sens et aux réalités élémentaires du marché oeuvrent aussi dans le bon sens.

Il y a 14 heures, Garlaban a dit :

Je parlais bien d'un choix délibéré et non d'une contrainte.

Moi aussi.

Il y a 14 heures, Garlaban a dit :

Pourquoi toujours noyer le poisson? Le Mexique, l'Equateur ne sont pas en faillite pour autant et n'ont pas tourné à la dictature

Pourquoi toujours noyer le poisson, un migrant est un migrant qu'il vienne du Venezuela, de l'Equateur, ou du Mexique. Ça signifie que ces gens sont poussés sur la route par la misère. Par ailleurs l'Equateur est devenu une dictature.

Il y a 14 heures, Garlaban a dit :

Ce pays est l'exemple type de la défaillance du système étatique que vous prôné par ailleurs y compris pour votre propre pays, avec tous les poncifs de faire payer les riches, vivre de rentes à tous les étages sur le dos des autres

C'est bien à l'Etat que revient la gouvernance d'un pays, je ne me trompe pas ? Par qui d'autre souhaitez vous qu'il soit dirigé. Soyez content en France on fait payer les pauvres pour le redonner aux riches, c'est aussi le cas aux USA et dans beaucoup d'autres pays avec les résultats que l'on connait. De quelles rentes parlez vous ? Du RSA ? Vous estimez qu'on est privilégié avec le RSA! Notre pays est loin d'être le plus généreux parmi les pays les plus évolués en Europe.

Il y a 6 heures, Garlaban a dit :

Rafael Correa ex-Président de gauche en Equateur est en fuite pour corruption

Vous plaisantez ? L'Europe n'a donné aucune suite à la demande d'extradition, considérant que que c'est purement politique de la part du dictateur actuel.

il y a une heure, Garlaban a dit :

La dernière fois que l'esclavage des enfants et l'esclavage tout court a été utilisé massivement c'est sous le Goulag soviétique

La dernière fois que l'esclavage des enfants a été utilisé c'est par toutes les grandes marques de vêtement occidentales qui les faisaient fabriqués en Asie. Je précise que l'histoire des goulags c'était sous Staline et la fabrication des vêtements c'est  aujourd'hui encore.

Il y a 2 heures, bibifricotin a dit :

 

Pourquoi toujours noyer le poisson, un migrant est un migrant qu'il vienne du Venezuela, de l'Equateur, ou du Mexique. Ça signifie que ces gens sont poussés sur la route par la misère.

Non !, 4 millions de Vénézuéliens qui quittent leur pays parce que plus rien ne fonctionne, à plus forte raison sans l'excuse de la guerre, ça s'appelle un exode!

Citation

 

C'est bien à l'Etat que revient la gouvernance d'un pays, je ne me trompe pas ? Par qui d'autre souhaitez vous qu'il soit dirigé. Soyez content en France on fait payer les pauvres pour le redonner aux riches, c'est aussi le cas aux USA et dans beaucoup d'autres pays avec les résultats que l'on connait. De quelles rentes parlez vous ? Du RSA ? Vous estimez qu'on est privilégié avec le RSA! Notre pays est loin d'être le plus généreux parmi les pays les plus évolués en Europe.

Ce n'est pas l'Etat le problème, mais bien cette dérive idéologique étatiste qui voudrait gaver l'individu d'aides, d'assistanat, de captations et de dus de toutes sortes. Décourageant l'initiative et le travail. Le cas du Venezuela en est bien sûr la caricature mais les discours larmoyants sur "les pauvres" en France sont de la même mouture. D'ailleurs un rapprochement avec le bolivarisme a même été  d'actualité dans certains milieux au cours de la dernière campagne électorale..

Citation

La dernière fois que l'esclavage des enfants a été utilisé c'est par toutes les grandes marques de vêtement occidentales qui les faisaient fabriqués en Asie. Je précise que l'histoire des goulags c'était sous Staline et la fabrication des vêtements c'est  aujourd'hui encore.

Le travail des enfants dans certains pays pauvres heurte nos sensibilités mais n'a rien à voir avec l'esclavage. Aucune analogie avec l'esclavagisme punitif, d'élimination sociale et planifié du marxiste-léninisme.

Il est lié à la survie familiale comparable à ce qui existait chez nous au cours des siècles passés.

Contrairement au excès que vous signalez, le travail des enfants est partout en recul là où la mondialisation capitaliste est présente, exemple ici la Chine et bien d'autres :

https://www.contrepoints.org/2014/03/18/159948-mondialisation-et-declin-du-travail-des-enfants-en-chine

Un exemple de ce qu'il faut et de ce qu'il ne faut pas.

Le Grand Capital et l'Autocratie a fini par aboutir en Russie à une révolution, avec nationalisation de tout ! Mais cette révolution connut durant les premières années de son existence des problèmes catastrophiques : outre la guerre civile famines, manque de matériels etc... Lénine décida donc d'autoriser à nouveau l'existence des petites entreprises privées. La situation s'améliora.

Grand Capital = gros problèmes à long terme.

Petit Capital : ce qui a toujours existé et fait tourner la Terre en tous lieux.

il y a 17 minutes, Garlaban a dit :

Le travail des enfants dans certains pays pauvres heurte nos sensibilités mais n'a rien à voir avec l'esclavage. Aucune analogie avec l'esclavagisme punitif, d'élimination sociale et planifié du marxiste-léninisme.

Des preuves mais pas avec Contrepoints le journal libéral -facho de feu Longuet et c°!

il y a 18 minutes, Garlaban a dit :

Contrairement au excès que vous signalez, le travail des enfants est partout en recul là où la mondialisation capitaliste est présente, exemple ici la Chine et bien d'autres :

En Chine c'est Mao qui as empécher le travail des enfants tel qu'il existait à l'époque des Anglais, aujourd'hui c'est dans les anciennes colonie d'afrique du Nord, mais surtout en Indes et au Bangla Desh là où nos grands patrons européens et américains trouvent la main d'oeuvre bob marché!

Citation

Au Bangladesh, en janvier 2019, des milliers d’ouvriers du textile se sont mis en grève pour réclamer de meilleurs salaires. La police a affirmé avoir utilisé des canons à eau et du gaz lacrymogène pour disperser la foule d’ouvriers en grève à Savar. L’économie du Bangladesh continue à reposer largement sur l’industrie textile. Des millions d’ouvriers sont employés à bas coûts dans près de 4 500 ateliers, fabriquant à tour de bras des vêtements pour les distributeurs occidentaux comme H&M, Primark, Walmart, Tesco, Carrefour et Aldi. Les 30 milliards de dollars d’exportations du secteur textile représentent 80 % des exportations totales du pays.³⁶

http://ekladata.com/eousx_bjvIWsiF7dcgFxCIqbd2w/LE-TRAVAIL-DES-ENFANTS-EN-INDE-658-2.pdf

Et pour ceux qui auraient encore un doute, ou surtout qui défende cette exploitation de mains d'oeuvre:

https://sitetab1.ac-reims.fr/lp-clement/-joomla-/index.php/37-periscolaire/projets/149-2014-poesie-sur-le-travail-des-enfants-dans-le-monde

il y a une heure, dede 2b a dit :

Des preuves mais pas avec Contrepoints le journal libéral -facho de feu Longuet et c°

 

Voici le constat et les chiffres de l'OIT Organisation Internationale du Travail (ONU) à moins que tu ne les considères que comme des suppôts du fascisme?

"Le nombre d’enfants qui travaillent dans le monde a reculé d’un tiers depuis 2000"

https://www.ilo.org/global/about-the-ilo/newsroom/news/WCMS_221649/lang--fr/index.htm

C'est sans appel.

Comme indiqué, c'est en Asie / Pacifique que la baisse est la plus spectaculaire, zone faisant largement partie de la mondialisation

La plus faible, l'Afrique subsaharienne faiblement incluse dans la mondialisation.

il y a 6 minutes, Garlaban a dit :

C'est sans appel.

6 millions de chomeurs en France, mais Bernard Arnaud et ses complices préfèrent faire travailler des enfants!

Nous sommes au 21ème siècle on envoie des fusées sur la Lune, on as des jouets numériques derniers cris!

Mais on as une main d'oeuvre bon marché!

il y a 12 minutes, Garlaban a dit :

La plus faible, l'Afrique subsaharienne faiblement incluse dans la mondialisation.

https://blogs.worldbank.org/fr/opendata/168-millions-denfants-travaillent-dans-le-monde

En effet sans appel...

Il y a 2 heures, Garlaban a dit :

Le travail des enfants dans certains pays pauvres heurte nos sensibilités mais n'a rien à voir avec l'esclavage. 

Mais je te parlais du travail des enfants en soi, sans notion d'escalavage.

Et non, ce n'est pas le capitalisme qui l'a abrogé : pour quelles raisons, d'abord ?
En soit, quelle valeur du capitalisme s'oppose au travail "non-forcé" (comme tu nous l'explique) des enfants ?

Il y a 3 heures, Garlaban a dit :

Non !, 4 millions de Vénézuéliens qui quittent leur pays parce que plus rien ne fonctionne, à plus forte raison sans l'excuse de la guerre, ça s'appelle un exode!

Sans excuse de guerre, à condition d'exclure la guerre économique et les sanctions commerciales des USA sans précédent contre ce pays. N'importe quel pays finirait comme lui avec un blocus pareil.

Enfin, il faut arrêter de ma parler du Venezuela, comme je l'ai déjà dit ce n'est pas mon modèle, contrairement au votre avec la Russie.

il y a 58 minutes, Pheldwyn a dit :

Mais je te parlais du travail des enfants en soi, sans notion d'escalavage.

Et non, ce n'est pas le capitalisme qui l'a abrogé : pour quelles raisons, d'abord ?
En soit, quelle valeur du capitalisme s'oppose au travail "non-forcé" (comme tu nous l'explique) des enfants ?

Le travail des enfants est en régression dans le monde particulièrement en zone sous influence mondialisée et capitaliste, c'est un fait. Les causes sont multiples :

- Le capitalisme brise progressivement les anciennes structures familiales, il accélère l'exode rural (l'agriculture principal foyer du travail des enfants) - il réclame sans cesse y compris dans les pays pauvres une main d'oeuvre de plus en plus qualifiée - des tâches liées à la mécanisation, voire à la robotisation. Les enfants ne sont pas les mieux placés pour cela. Il y a aussi d'autres causes comme l'influence des ONG qui suivent la mondialisation capitalistes comme les missionnaires pendant la colonisation. Aussi des marques qui deviennent plus scrupuleuses dans les choix de leurs sous-traitants. N'ayant pas envie de se voir associées à cette pratique. Des Gouvernements qui font pression entre eux également etc...

Je comprends ton point de vue qui est plus émotionnel et voudrait tout résoudre par l'humain et la bonté .. mais tu sais bien souvent le pragmatisme fait bien plus et pour longtemps.

il y a 2 minutes, Garlaban a dit :

Il y a aussi d'autres causes comme l'influence des ONG qui suivent la mondialisation capitalistes comme les missionnaires pendant la colonisation.

Les ONG comme chantres du capitalisme ? Bah voyons 

il y a 2 minutes, Garlaban a dit :

Aussi des marques qui deviennent plus scrupuleuses dans les choix de leurs sous-traitants.

Tu parles Charles. C'est beau la naïveté.
Oui, elles communiquent dessus, créent des pseudos chartes, etc ... mais la réalité est toute autre.
 

il y a 2 minutes, Garlaban a dit :

N'ayant pas envie de se voir associées à cette pratique. Des Gouvernements qui font pression entre eux également etc...

il y a une heure, bibifricotin a dit :

Sans excuse de guerre, à condition d'exclure la guerre économique et les sanctions commerciales des USA sans précédent contre ce pays. N'importe quel pays finirait comme lui avec un blocus pareil.

Enfin, il faut arrêter de ma parler du Venezuela, comme je l'ai déjà dit ce n'est pas mon modèle, contrairement au votre avec la Russie.

En détenant les premières réserves mondiales de pétrole, il y avait suffisamment de marge pour se montrer imaginatif. Développer les petites et moyennes entreprises, rendre le pays auto-suffisant pour les biens les plus élémentaires, faire une réforme agraire pour une agriculture la plus faible du continent etc... Au lieu de cela c'est une politique de gavage à coup d'aides "des pauvres" qui a été conduite, un clientélisme social sans consistance au moment où la pompe à gavage tombe en panne... Alors le boycott