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Le système économique capitaliste.

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Kyoshiro02

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Membre, 38ans Posté(e)
Vicen Membre 1 062 messages
Forumeur expérimenté‚ 38ans‚
Posté(e)
il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Du coup l’acier c’est sans intérêt dans un parallèle avec la démocratie , les dix millions de portefeuilles n’ont pas de désirs particuliers sur l’acier et la comparaison avec le bulletin de vote n’est même plus hétérodoxe elle devient complètement con .

C'était sur l'influence des prix, dû à la mécanique entre offre et demande. On est enfin d'accord, c'est complètement con de penser que les prix son fixé démocratiquement.

Et concernant les autres produits plus marketing, un mec qui n'a les moyens que de s'acheter un repas, influencera moins les marchés, que un mec qui peut s'acheter un repas et tout un tas de trucs annexes. Donc même dans ce cadre où vous n'avez cessé de me contester, c'est tout aussi débile de ne pas voir la différence de poids sur le marché.

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 877 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
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il y a 12 minutes, Vicen a dit :

C'était sur l'influence des prix, dû à la mécanique entre offre et demande. On est enfin d'accord, c'est complètement con de penser que les prix son fixé démocratiquement.

Oui c’est complètement con . Et donc quel économiste orthodoxe parlait de prix démocratique de l’acier ?

Depuis le temps que tu en parles je suis impatient d’avoir le nom !

il y a 12 minutes, Vicen a dit :

Et concernant les autres produits plus marketing, un mec qui n'a les moyens que de s'acheter un repas, influencera moins les marchés, que un mec qui peut s'acheter un repas et tout un tas de trucs annexes. Donc même dans ce cadre où vous n'avez cessé de me contester, c'est tout aussi débile de ne pas voir la différence de poids sur le marché.

Bien sûr qu’il influencera , le marché créera un segment pour lui dès lors qu’il sera emblématique d’une demande , tout comme l’offre politique se segmente et cherchera à capter le vote de sa catégorie .

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Membre, 38ans Posté(e)
Vicen Membre 1 062 messages
Forumeur expérimenté‚ 38ans‚
Posté(e)
il y a 51 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Et donc quel économiste orthodoxe parlait de prix démocratique ?

Bon, j'admet avoir fait un amalgame, une affirmation maladroite au cours de notre débat. Sur ce point vous avez donc raison. Il semblerait que le texte cité n'était pas une critique d'un discours libéral (d'ailleurs j'aurais dû m'en douter, vu qu'ils sont plutôt du genre à vouloir le moins d'état possible). 

L'objet de la citation se référait plutôt à l'interprétation que se font les "non-économistes" justement. Il semblerait que le parallèle soit plutôt soutenu dans des discours politiques démagogiques (et non pas économique) de ceux qui se positionne en faveur, et que donc c'est par ce biais d'association d'idée qu'il nait dans l'imaginaire d'une parti de la population pro-libérale (sans être économiste), par méconnaissance donc.

 

Je vous met en lien l'article qui m'a poussé à réviser mon interprétation :

http://www.leconflit.com/article-democratie-et-liberalisme-3-123667600.html

(HS: j'ai utilisé Ecosia comme moteur de recherche)

Modifié par Vicen
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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 877 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
il y a 11 minutes, Vicen a dit :

Bon, je me suis renseigné (et j'admet avoir fait un amalgame, une affirmation maladroite au cours de notre débat). Sur ce point vous avez donc raison. Il semblerait que le texte cité n'était pas une critique d'un discours libéral (d'ailleurs j'aurais dû m'en douter, vu qu'ils sont plutôt du genre à vouloir le moins d'état possible). 

L'objet de la citation se référait plutôt à l'interprétation que se font les "non-économistes" justement. Il semblerait que le parallèle soit plutôt soutenu dans des discours politiques démagogiques (et non pas économique) de ceux qui se positionne en faveur, et que donc c'est par ce biais d'association d'idée qu'il nait dans l'imaginaire d'une parti de la population pro-libérale (sans être économiste), par méconnaissance donc.

Voici donc l'article qui m'a poussé à réviser mon interprétation :

http://www.leconflit.com/article-democratie-et-liberalisme-3-123667600.html

 

Donc aucun rapport avec ce que vous affirmiez . Voilà qui clôt le chapitre .

Domenico Losurdo est marxiste , son biais est donc trivial ...  Et Montesquieu est tout de même le père de la première démocratie moderne .

Modifié par DroitDeRéponse
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Membre, 38ans Posté(e)
Vicen Membre 1 062 messages
Forumeur expérimenté‚ 38ans‚
Posté(e)

Ce que j'affirmais de base c'est que le parallèle entre libéralisme et démocratie était infondée. Ce sur quoi je ne me suis pas trompé.

Mais si ça vous amuse d'être triomphaliste, alors que vous-même avez avancé pas mal de choses discutables, grand bien vous fasse. Vous êtes passez maître dans l'art d'avoir raison sur un détail, à force de tout nier en bloc, bravo félicitations.

PS: le jour où de votre côté vous étayerez vos affirmations avec des preuves ou des sources, je ne manquerai pas d'inscrire une croix sur le calendrier.

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Membre, Posté(e)
Garlaban Membre 8 619 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 10 heures, bibifricotin a dit :

Mes idées s'appuient sur la transformation de la société vers un idéal écologique, seule solution d'avenir. Dans cette perspective je ne pense pas que le capitalisme soit compatible avec cette évolution. Si le capitalisme a besoin de croître en matière de destruction de ressources, il est condamné, car la planète ne pourra pas survivre.

Attention à ne pas sombrer dans un énième millénarisme catastrophiste. L'environnement est déjà pris en considération dans de nombreux processus de fabrication, les sources d'énergie se diversifient, la rareté amène une augmentation des prix donc au recyclage et à la création de substituts, les modes de consommation évoluent, avec des innovations technologiques en cours et d'autres que nous n'imaginons pas.. L'accession à la propriété privée est la meilleure garante d'une prise de conscience environnementale.

 

Citation

La solution n'est donc pas nationale mais mondiale.

L'un ne contrarie pas l'autre.

En France il reste peu de domaine qui sont du ressort de ce volontarisme étatique et patriotique que tu réclames, sauf peut être ... l'industrie du cinéma.  Gainée de nationalisme par la préférence culturelle française cela ne l'empêche pas d'être le deuxième exportateur mondial.

Citation

 Si les chinois , les indiens ou brésiliens rêvent de notre niveau de vie, ils ne produiront qu'une accélération de notre avenir mortifère.

Vous ne pouvez pas les ignorer en refermant la porte derrière vous.

Ils sont porteurs d'un capitalisme optimiste pendant que d'autres en Occident se sentent contestés et déclassés.

Il faudrait déjà s'interroger sur qui voudrait changer un système qui créé l'abondance. Même en France, les anti ressemblent davantage à des consommateurs contrariés.

Citation

Toutes les idéologies ont leurs casseroles absolument toutes, vous n'en trouverez pas une qui rassemble toutes les vertus

Certes! mais certaines qui visaient à transformer radicalement l'Homme en ont plus que d'autres. Pour le tiers de l'humanité qui s'est récemment sorti de cette course au bonheur obligatoire, il sera très difficile maintenant de les convaincre de revenir aux solutions collectivistes même à la sauce édulcorée.

Modifié par Garlaban
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Membre, 80ans Posté(e)
bibifricotin Membre 12 828 messages
Mentor‚ 80ans‚
Posté(e)
il y a 41 minutes, Garlaban a dit :

Attention à ne pas sombrer dans un énième millénarisme catastrophiste. L'environnement est déjà pris en considération dans de nombreux processus de fabrication

Mais la catastrophe n'est pas à venir, elle est déjà là. Par ailleurs le vieux monde fait encore de la résistance et supplie de reporter ces transformations à plus tard

il y a 42 minutes, Garlaban a dit :

L'accession à la propriété privée est la meilleure garante d'une prise de conscience environnementale

J'espère que l'air, l'eau et le vivant seront protégés du privé. Par ailleurs pour accéder à cette félicité il faut avoir les moyens. Je pense qu'on peut être sensible aux enjeux écologiques sans être propriétaire, au contraire c'est souvent des mouvements communautaires qui en font la promotion.

il y a 43 minutes, Garlaban a dit :

 

En France il reste peu de domaine qui sont du ressort de ce volontarisme étatique et patriotique que tu réclames

Effectivement, on l'a vu avec la crise sanitaire. Par contre la Chine fait la démonstration de ce volontarisme, au point qu'il domine tout le marché et menace les USA au niveau économique. D'ailleurs, je ne pense jamais au volontarisme de la France, mais à celui de l'Europe.

il y a 44 minutes, Garlaban a dit :

Vous ne pouvez pas les ignorer en refermant la porte derrière vous.

Ils sont porteurs d'un capitalisme optimiste pendant que d'autres en Occident se sentent contestés et déclassés.

Ils sont surtout porteurs d'un volontarisme d'Etat au contraire de chez nous. Ce n'est plus le capitalisme libéral qui nous a plombé dans la course avec ces pays.

il y a 45 minutes, Garlaban a dit :

Il faudrait déjà s'interroger sur qui voudrait changer un système qui créé l'abondance.

Quelle abondance et pour qui ? Vous ignorez sans doute que la pauvreté augmente de plus en plus en parallèle avec l'augmentation considérable de richesse pour une petite minorité. 

il y a 47 minutes, Garlaban a dit :

Certes! mais certaines qui visaient à transformer radicalement l'Homme en ont plus que d'autres. Pour le tiers de l'humanité qui s'est récemment sorti de cette course au bonheur obligatoire, il sera très difficile maintenant de les convaincre de revenir aux solutions collectivistes même à la sauce édulcorée.

Il y en ad'autres qui visent le changement d'organisation mondiale à leur profit.

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Membre, 82ans Posté(e)
dede 2b Membre 27 616 messages
Maitre des forums‚ 82ans‚
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il faut se réconcilier avec l'idée de patrie, retrouver notre histoire, les bolcheviques comme les intellectuels sont des nantis!

Qui as dit celà ?

Non pas Garlaban, mais l'auteur de Mon Combat justement dans ce livre!!

Ceci dit la crise du au corona n'est pas douloureuse pour certains...

https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/ces-milliardaires-americains-qui-se-sont-enrichis-pendant-la-pandemie_3976393.html

Soit pas jaloux Garlaban, ce sont de tes amis, ils sont pas coco et vivent pas en Corse!

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Membre, 38ans Posté(e)
Vicen Membre 1 062 messages
Forumeur expérimenté‚ 38ans‚
Posté(e)
Il y a 11 heures, Vicen a dit :

Vous êtes passez

 

*passé

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Membre, Posté(e)
Garlaban Membre 8 619 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 9 heures, dede 2b a dit :

Ceci dit la crise du au corona n'est pas douloureuse pour certains...

https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/ces-milliardaires-americains-qui-se-sont-enrichis-pendant-la-pandemie_3976393.html

Soit pas jaloux Garlaban, ce sont de tes amis, ils sont pas coco et vivent pas en Corse!

C'est une bonne nouvelle. Cela montre que le système est bien portant. Les gens achètent, échangent, se distraient.

Pourquoi faudrait-il s'agenouiller de terreur avec des bougies en attendant la fin du monde?

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Membre, Posté(e)
Garlaban Membre 8 619 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 11 heures, dede 2b a dit :

Ceci dit la crise du au corona n'est pas douloureuse pour certains...

 

Elle est encore plus légère chez d'autres!

A ce jour, les 4 pays dans le monde qui refusent toujours d'entendre parler de pandémie jusqu'à bannir le mot "covid" du langage officiel sont la Corée du Nord, la Biélorussie, le Turkménistan et le Nicaragua tous dirigés par des camarades ouatés de marxisme.

On ose imaginer ce qu'aurait-été la pandémie actuelle au plus fort de la période soviétique?? Décidément même avec la nature, le marxisme vous met à coté de vos pompes.

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Membre, Posté(e)
Garlaban Membre 8 619 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 12 heures, bibifricotin a dit :

Quelle abondance et pour qui ? Vous ignorez sans doute que la pauvreté augmente de plus en plus en parallèle avec l'augmentation considérable de richesse pour une petite minorité.

C'est faux! Ces dernières décennies la misère a reculé pour des centaines de millions d'individus partout dans le monde.

La vielle antienne de la poignée de milliardaires qui se gaverait sur le dos des pauvres ne tient pas compte que ces nouvelles fortunes se sont essentiellement bâties dans des pays émergents où tout était à construire ou reconstruire, bien souvent sur les ruines du socialisme. Elles sont dues également à la nouvelle économie née avec la révolution numérique particulièrement aux USA.

Des flux de capitaux nouveaux avec des visages nouveaux alors que ton discours est statique.

 

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Membre, 82ans Posté(e)
dede 2b Membre 27 616 messages
Maitre des forums‚ 82ans‚
Posté(e)

Les 40 % d’Américains les plus pauvres ont perdu leur position de négociation sur le marché du travail. Cela a entraîné une inégalité des revenus à leur désavantage et au profit des entreprises et des Américains à revenu élevé.La concentration croissante d’entreprises américaines a créé des monopoles virtuels, ce qui a alourdi les coûts des biens et des services pour les consommateurs.

Quel est le coco qui as osé dire celà ? L'Huma? 

Non, La Revue Business, si, si! Et de conclure:

Les Américains dont les revenus sont les plus bas se font « voler » de deux manières, écrit Patrick Artus, économiste en chef de la banque d’investissement française Natixis, dans une note adressée à la clientèle. Le modèle économique américain est très efficace, mais insoutenable à long terme, car l’augmentation chronique de la pauvreté dans une démocratie ne peut pas perdurer.

Alors qui ment Garlaban ou les banquiers?

Moi j'ai ma petite idée!

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Membre, 80ans Posté(e)
bibifricotin Membre 12 828 messages
Mentor‚ 80ans‚
Posté(e)
Il y a 10 heures, Garlaban a dit :

C'est faux! Ces dernières décennies la misère a reculé pour des centaines de millions d'individus partout dans le monde.

La vielle antienne de la poignée de milliardaires qui se gaverait sur le dos des pauvres ne tient pas compte que ces nouvelles fortunes se sont essentiellement bâties dans des pays émergents où tout était à construire ou reconstruire, bien souvent sur les ruines du socialisme. Elles sont dues également à la nouvelle économie née avec la révolution numérique particulièrement aux USA.

Des flux de capitaux nouveaux avec des visages nouveaux alors que ton discours est statique.

 

Votre statistique de la pauvreté compte essentiellement pour la Chine qui est un pays communiste. A elle seule l'image de la pauvreté dans le monde et modifié. Pour les autres pays y compris chez nous, on observe un déclassement des classes moyennes et pauvres au profit des classes supérieures avec des écarts de richesses de plus en plus indécentes.

Si votre modèle c'est les USA je vous laisse à votre rêve américain, mais il faudra bientôt vous réveiller.

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Membre, 82ans Posté(e)
dede 2b Membre 27 616 messages
Maitre des forums‚ 82ans‚
Posté(e)
il y a 27 minutes, bibifricotin a dit :

Si votre modèle c'est les USA je vous laisse à votre rêve américain, mais il faudra bientôt vous réveiller.

En effet, mais leur pauvreté ils nous l'envoie chez nous.

https://www.medias-presse.info/cette-misere-americaine-quon-nous-cache-et-qui-prepare-la-guerre/24990/

Et je ne parles pas de la drogue qui fait des ravages....

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Membre, 80ans Posté(e)
bibifricotin Membre 12 828 messages
Mentor‚ 80ans‚
Posté(e)
Il y a 14 heures, Garlaban a dit :

 

A ce jour, les 4 pays dans le monde qui refusent toujours d'entendre parler de pandémie jusqu'à bannir le mot "covid" du langage officiel sont la Corée du Nord, la Biélorussie, le Turkménistan et le Nicaragua tous dirigés par des camarades ouatés de marxisme.

On ose imaginer ce qu'aurait-été la pandémie actuelle au plus fort de la période soviétique?? Décidément même avec la nature, le marxisme vous met à coté de vos pompes.

Vous oubliez le Brésil sans doute le plus important.

Pour la Corée du Nord, effectivement le leader refuse d'en parler la preuve:

Le président nord-coréen Kim Jong-un, le 29 février.

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Membre, Posté(e)
Garlaban Membre 8 619 messages
Maitre des forums‚
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Il y a 12 heures, bibifricotin a dit :

Votre statistique de la pauvreté compte essentiellement pour la Chine qui est un pays communiste. A elle seule l'image de la pauvreté dans le monde et modifié. Pour les autres pays y compris chez nous, on observe un déclassement des classes moyennes et pauvres au profit des classes supérieures avec des écarts de richesses de plus en plus indécentes.

Si votre modèle c'est les USA je vous laisse à votre rêve américain, mais il faudra bientôt vous réveiller.

Le recul de la pauvreté, l'émergence des classes moyennes, l'uniformisation des modes de vie concernent tous les pays à quelques rares exceptions près. Y compris en Afrique ou en Asie centrale jusqu'en Mongolie! Dans des contrées qui comptaient pour du beurre il y a peu pour ainsi dire.

Votre analyse économique n'est pas inintéressante mais vous ne prenez pas en compte cette nouvelle donne qui est pourtant évidente depuis un bon bout de temps déjà. Si vous pensez que la solution doit être européenne et mondiale alors intéressez vous au monde.

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Membre, 80ans Posté(e)
bibifricotin Membre 12 828 messages
Mentor‚ 80ans‚
Posté(e)
il y a 36 minutes, Garlaban a dit :

Le recul de la pauvreté, l'émergence des classes moyennes, l'uniformisation des modes de vie concernent tous les pays à quelques rares exceptions près. Y compris en Afrique ou en Asie centrale jusqu'en Mongolie! Dans des contrées qui comptaient pour du beurre il y a peu pour ainsi dire.

Votre analyse économique n'est pas inintéressante mais vous ne prenez pas en compte cette nouvelle donne qui est pourtant évidente depuis un bon bout de temps déjà. Si vous pensez que la solution doit être européenne et mondiale alors intéressez vous au monde.

L'uniformisation des modes de vie est un pur désastre culturel et je prie pour que notre pays résiste à cette soupe insipide.

Je ne connais pas la Mongolie, mais je connais la France où la pauvreté augmente malgré la hausse du PIB. Avez vous une explication à ce phénomène ?

J'observe aussi que plusieurs pays européens et non des moindres  sont dans le même cas, ainsi que les USA, toute l'Amérique Latine, l' Afrique, bref on observe la même chose sur tous les continents.

Pour moi, un Pib qui augmente tout en engendrant de plus en plus de pauvreté  dans la population n'est pas un progrès.

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Garlaban Membre 8 619 messages
Maitre des forums‚
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Il y a 6 heures, bibifricotin a dit :

L'uniformisation des modes de vie est un pur désastre culturel et je prie pour que notre pays résiste à cette soupe insipide.

Je ne connais pas la Mongolie, mais je connais la France où la pauvreté augmente malgré la hausse du PIB. Avez vous une explication à ce phénomène ?

J'observe aussi que plusieurs pays européens et non des moindres  sont dans le même cas, ainsi que les USA, toute l'Amérique Latine, l' Afrique, bref on observe la même chose sur tous les continents.

Pour moi, un Pib qui augmente tout en engendrant de plus en plus de pauvreté  dans la population n'est pas un progrès.

Plutôt que gloser sur les interminables méthodes de calcul du taux de pauvreté , je préfère témoigner sur ce que je constate à travers mon activité qui s'adresse aux particuliers tous quartiers et communes confondus.

Avec mon entreprise, la quasi totalité des chèques revenus impayés sont émis par des femmes qui élèvent seule leur enfant(s). Les Français les plus pauvres sont aussi les plus seuls. La pauvreté ne doit pas être envisagée que sur le plan monétaire. L'absence de lien social est davantage responsable de cet état. Dans les quartiers à forte population immigrée où nos chiffres de vente sont excellents voir supérieurs, plus des 2/3 des règlements se font en espèces et non par chèque ou virement... Voilà notre quotidien, tu peux en conclure ce que tu veux sur la débrouillardise des uns, la détresse des autres ou l'économie parallèle qui échappent à toutes stats...

Pour le reste, il suffit d'un point de revalorisation des allocations ou des retraites pour que ces chiffres évoluent à la hausse ou à la baisse. En Europe certains triturages algébriques mettent le Luxembourg pays "le plus pauvre d'Europe" (à cause de l'écart entre les salaires) pour dire leur valeur et l'instrumentalisation politique qui en est faite par la suite!

Les bidonvilles avaient disparu du paysage urbain à la fin des années 50, ils sont réapparus il y a quelques années avec le phénomène migratoire. 80% des SDF en France relèvent d'instituts de soutien psychiatrique suite à la démission de l'Etat et des familles qui ne jouent plus leur rôle de régulateurs.

Franchement on ne peut pas parler de désastre de la pauvreté en France surtout lorsqu'on voit l'hystérie des soldes ou les queues dans les grands magasins. il faudrait déjà dégraisser les paravents abstraits que sont les "taux de pauvreté", "indice de pauvreté", "indicateur de pauvreté" qui finissent toujours par écarter ceux qui les utilisent de toutes réalités humaines... Un "vieux" qui ne possède pas internet ou un ordi est aujourd'hui considéré comme "pauvre". Je connais des fils à papa au RSA qui glandouillent comme "artistes" dans des appartements financés par leurs parents fortunés. Emmaus est devenu la brocante aux bonnes affaire du coin, "Les restaus du coeur" le meilleur discount encore mieux que Ldl etc...

 

 

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Membre, 82ans Posté(e)
dede 2b Membre 27 616 messages
Maitre des forums‚ 82ans‚
Posté(e)

Faut-il croupir dans un taudis sordide pour être pauvre ?(*) Réponse:

Depuis dix ans, le nombre de personnes qui vivent sous le seuil de pauvreté en France augmente. Cette aggravation est l’un des phénomènes les plus marquants parmi les évolutions analysées par l’Observatoire des inégalités. En considérant une définition restrictive, c’est-à-dire le seuil de pauvreté situé à la moitié du revenu médian (855 euros par mois), le nombre de personnes pauvres a augmenté de 600 000 en dix ans, de 4,4 millions à 5 millions. Au cours de la même période, le taux de pauvreté est passé de 7,3 % à 8 % de l’ensemble de la population. La décennie 2000, et plus encore la crise déclenchée en 2008, ont marqué un retournement historique de la tendance : la pauvreté ne diminue plus en France.

Si l’on se réfère au seuil de pauvreté à 60 % du niveau de vie médian (1 026 euros par mois) – seuil le plus souvent utilisé dans le débat public –, alors, c’est avec près de 9 millions de personnes pauvres qu’il faut compter en France (voir encadré). Ce chiffre a augmenté de 820 000 au cours des dix dernières années.

Ce qui se passe aujourd’hui dans les sociétés occidentales n’est pas un appauvrissement massif des plus pauvres, mais une augmentation du nombre de personnes qui décrochent du niveau de vie des classes moyennes. Ces milieux les plus modestes accèdent de moins en moins aux standards de vie, et en particulier de consommation, qui sont les plus courants. Cet écart est d’autant plus pesant que la valeur d’égalité constitue l’un des piliers de notre République d’un côté, et que la pression à consommer est énorme, de l’autre.

Il est une réalité humaine que nos statistiques ont du mal à saisir : la pauvreté ne réduit pas les individus à la seule dimension monétaire. La pauvreté n’est pas une caractéristique essentielle qui collerait à la peau d’une partie défavorisée de la population. Selon l’Insee, la moitié des personnes pauvres une année reste pauvre l’année suivante. Cette part est de 30 % au bout de trois ans et de 20 % au bout de quatre. Le terme de « pauvreté » désigne des situations très différentes : pour certains, une pauvreté qui dure et marque la santé et les capacités d’épanouissement, pour d’autres, un moment plus conjoncturel. Les deux phénomènes coexistent dans notre pays. En France, en 2015, seuls 2,4 % de la population sont pauvres et l’avaient été au moins deux années au cours des trois années précédentes. Seuls les pays scandinaves font mieux à cet égard en Europe.

----------------------------

Quand au monde, allez voir si le proche orient n'est pas plus pauvre! Mais pas au qatar, dans la bande de Gaza!

(*) Faut il attendre les soldes pour être non pauvre ? 

Modifié par dede 2b
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