Rationnalisme et athéïsme sont incompatible.

Bonjour,

La preuve dans la vidéo :

Je trouve que Alexis de la vidéo définit le rationalisme de façon partiale, car il ne signifie pas nécessairement que l'ordre decrit scientifiquement soit intégralement du côté de l'objet étudié. Il existe aussi le constructivisme selon lequel la structure d'ordre est intégralement dans la psyché de l'observateur, mais également le structuralisme selon lequel l'ordre est a la fois dans le réel et dans la psyché. De plus, le réalisme scientifique auquel Alexis fait allusion, et qui postule bien quant a lui que l'ordre est du cote de l'objet, ne suppose en rien que le tout soit uniquement la somme de ses parties, ni même que le tout partage les mêmes propriétés que les parties.

L'existence même du sens est en contradiction avec l’athéisme.

C'est ainsi pour un athée la folie serait le bon état de l'homme.

Pourquoi les croyants ont-ils un perpétuel besoin de se rassurer avec des mots alors qu'ils ont dieu?

Vu que les croyants se foutent en général complètement du rationalisme [et de l'orthographe], je vois pas pourquoi les athées n'auraient pas le droit d'en faire autant? (Moi ça ne me concerne pas, je suis agnostique!:D)

Pourquoi les croyants ont-ils un perpétuel besoin de se rassurer avec des mots alors qu'ils ont dieu?

La foi n'exclut pas le doute, au contraire, elle en est un corollaire. La difficulté et la grandeur de la foi, c'est qu'elle doit être constamment réaffirmée.

***

En te lisant Metal Guru (moi aussi j'aime bien T. Rex), il me saute aux yeux que cette dichotomie croyant \ athée est complètement obsolète. Elle nous enferme dans un débat qui est au fond terminé depuis un bon moment. Mon petit génie malin aurait envie d'oser affirmer que tout le monde est croyant, que nous avons tous la foi, même si nous ne le savons pas tous. Même ceux qui ne l'ont pas ne peuvent que vivre dans la tension de son existence latente en eux. Et la question est alors de savoir comment nous vivons cette foi - la religion n'étant qu'une façon parmi d'autres de la vivre.

N'est-il pas temps que le mot "foi" ne soit plus sous la seule égide de la religion ?

Si tout est conditionné il ne peut exister d'etre en soi, meme en remontant la chaine de la causalité a l'infini.

Chez les bouddhistes il y a la notion de vacuité comme réalité ultime.

De toute façon la science elle meme a démontré les limites indépassables de la raison.

+1

Leibniz et son principe de raison suffisante seraient bel et bien à appliquer à Dieu lui-même, si bien que le problème de l'origine de l'univers serait déplacé vers l'origine de Dieu lui-même. C'est la fameuse aporie qui tourmente tous les esprits qui ont déjà réfléchi sérieusement à l'alternative croyance/athéisme : pour démontrer l'existence d'une cause première, il faut s'appuyer sur le principe de raison suffisante qu'il faut alors renier concernant la cause première, ce qui est absurde. Ou alors il faut faire de l'univers sa propre cause (ou simplement comme cela a été précisé, la vacuité bouddhiste).

Le choix entre croyance et athéisme c'est le choix entre la tautologie du monde ou la tautologie de Dieu. Préférer l'athéisme c'est préférer le mystère premier, c'est le refus de plaquer des réponses toutes faites qui n'expliquent finalement rien, même si ce sont de jolies histoires, sur notre abyssale ignorance.

N'est-il pas temps que le mot "foi" ne soit plus sous la seule égide de la religion ?

La religion est une pieuvre sournoise qui au fil des siècles, à l'aide de ses grandes tentacules, s'est appropriée une partie de l'histoire et du langage de l'humanité. :)

Plus sérieusement, c'est vrai que le mot "foi" est depuis longtemps une chasse gardée du fait religieux, par contre je suis moins d'accord quand tu expliques que le débat sur la dichotomie athée/croyant est terminé depuis longtemps, il suffit de lire les nombreux sujets sur divers forums pour se rendre compte que l'on en est souvent au même point, mais je peux me tromper car j'ai avant tout une foi absolue en mon ignorance! :)

Je pense que les scientifiques et les esprits revendiqués rationnels ont depuis longtemps abandonné l'idée d'une réalité en-soi que la science pourrait modéliser dans sa totalité. Kant a été le premier à évoquer cet inaccessible. La physique quantique n'a pas dit le contraire.

Les athées se contentent de ce que la raison humaine permet de percevoir et d'expliquer. Les croyants veulent voir un sens à-priori donné par une entité qui fonctionnerait comme un humain c'est à dire en faisant de l'ordre de l'univers un ordre essentiellement moral. Parce que les sociétés humaines ont eu besoin d'essentialiser des règles morales indispensables au fonctionnement de toute société humaine et ainsi de créer un lien entre tous les individu d'un même groupe.

La pensée religieuse ou le religieux, avant la science, permettait aussi à l'homme d'essayer d'expliquer les phénomènes physiques en les calquant sur le fonctionnement de son psychisme : c'est la pensée animiste à l'origine préhistorique du religieux.

Non, la science (le sçavoir)n'explique jamais "pourquoi" mais explique "comment". C'est l'anthropologie qui peut expliquer comment est advenue cette idée d'un dieu. Parce qu'ils sont raisonnables, les humains ont commencé à vouloir comprendre les causes des phénomènes qu'ils observaient. Leur savoir étant limité, ils ont inventé des génies pour à peu près tout (fleuve, arbres, bêtes, montagnes, etc...). Et c'est parce qu'ils raisonnaient sans obtenir de réponse et qu'ils avaient la capacité d'abstraction(Dieu cause première, cause sans cause), qu'ils ont créé les dieux, puis, bien plus tard, le dieu unique, source des calamités.

Je pense que les scientifiques et les esprits revendiqués rationnels ont depuis longtemps abandonné l'idée d'une réalité en-soi que la science pourrait modéliser dans sa totalité. Kant a été le premier à évoquer cet inaccessible. La physique quantique n'a pas dit le contraire.

Qu'en est-il donc de la théorie des cordes qui tente d'unifier les quatre types d'interactions fondamentales?

Les athées se contentent de ce que la raison humaine permet de percevoir et d'expliquer. Les croyants veulent voir un sens à-priori donné par une entité qui fonctionnerait comme un humain c'est à dire en faisant de l'ordre de l'univers un ordre essentiellement moral. Parce que les sociétés humaines ont eu besoin d'essentialiser des règles morales indispensables au fonctionnement de toute société humaine et ainsi de créer un lien entre tous les individu d'un même groupe.

Cela n'empêche pas certains d'être épistémologiquement réalistes!

La pensée religieuse ou le religieux, avant la science, permettait aussi à l'homme d'essayer d'expliquer les phénomènes physiques en les calquant sur le fonctionnement de son psychisme : c'est la pensée animiste à l'origine préhistorique du religieux.

C'est également le points de vue d'un certain nombre de penseurs de philosophie des sciences : que nous ne faisons que projeter sur l'univers un certain ordre créé de toutes pièces par notre esprit, c'est à dire que nous projetons nos propres structures.

En réponse à quasi-modo : je ne connais pas bien la théorie des cordes : pouvez-vous résumer les quatre interactions fondamentales?

Le problème que me pose la foi religieuse, est le besoin d'essentialiser ce qui humainement ne peut être conçu que contingent. Les croyants peuvent être par ailleurs épistémologiquement réaliste, mais leur croyance est leur défaut commun.

Pour le dernier chapitre de votre réponse : la différence dans les projections de structures c'est que la science intègre en permanence la réfutabilité de ses théories : la relativité de l'approche scientifique est dans sa constitution.

Pourquoi les "croyants" veulent à tout prix faire passer le message "les athées sont dans l'erreur" ?

Si vous croyez dur comme fer qu'un bonhomme a créé l'univers en 7 jours, grand bien vous fasse. Laissez les athées ne pas y croire, en quoi est-ce votre problème ?

A moins que le but de la manœuvre est seulement d'essayez de vous convaincre vous-mêmes que vous n'avez pas tort de croire à ce dieu créateur de l'univers en 7 jours ? Dans ce cas évitez de mettre les athées dans vos élucubrations, merci.

Leibniz et son principe de raison suffisante seraient bel et bien à appliquer à Dieu lui-même, si bien que le problème de l'origine de l'univers serait déplacé vers l'origine de Dieu lui-même. C'est la fameuse aporie qui tourmente tous les esprits qui ont déjà réfléchi sérieusement à l'alternative croyance/athéisme : pour démontrer l'existence d'une cause première, il faut s'appuyer sur le principe de raison suffisante qu'il faut alors renier concernant la cause première, ce qui est absurde. Ou alors il faut faire de l'univers sa propre cause (ou simplement comme cela a été précisé, la vacuité bouddhiste).

Le choix entre croyance et athéisme c'est le choix entre la tautologie du monde ou la tautologie de Dieu. Préférer l'athéisme c'est préférer le mystère premier, c'est le refus de plaquer des réponses toutes faites qui n'expliquent finalement rien, même si ce sont de jolies histoires, sur notre abyssale ignorance.

C'est exactement ce que j'allais dire, c'est absurde. Est-ce qu'un raisonnement absurde ça compte pour dire que rationalisme et théisme sont incompatibles?

Sans compter que même s’il y avait une raison suffisante ça pourrait tout aussi bien être la nature, immanente, impersonnelle, sans volonté, sans finalité, sans amour. Bien sûr, on peut toujours l’appeler Dieu, mais c’est quand même assez peu satisfaisant émotionnellement parlant. :D

En réponse à quasi-modo : je ne connais pas bien la théorie des cordes : pouvez-vous résumer les quatre interactions fondamentales?

Le problème que me pose la foi religieuse, est le besoin d'essentialiser ce qui humainement ne peut être conçu que contingent. Les croyants peuvent être par ailleurs épistémologiquement réaliste, mais leur croyance est leur défaut commun.

Pour le dernier chapitre de votre réponse : la différence dans les projections de structures c'est que la science intègre en permanence la réfutabilité de ses théories : la relativité de l'approche scientifique est dans sa constitution.

Sans être fin connaisseur pour autant, la théorie des cordes est un formalisme général qui essaye d'unifier dans une seule théorie le fonctionnement des quatres types d'interactions fondamentales dans l'univers, à savoir la force électromagnétique, la force gravitationnelle, l'interaction forte, et l'interaction faible. Tous les processus chimiques, physiques, biologiques, etc... sont compréhensibles dans les termes de ces quatre types d'interactions naturelles.

Même si nous sommes actuellement absolument incapables de la tester expérimentalement (et sans doute pour longtemps), je m'interrogeai donc sur cette prétention à unifier toutes les forces fondamentales et me demandai si elle ne relevait pas un peu de cette volonté de modéliser une réalité en soi. Sinon c'est vrai qu'il y a un rapport étroit entre l'essentialisme et la croyance religieuse ou toute forme de créationnisme.

En outre je suis en accord avec le fait que les sciences sont bien moins dogmatiques et arbitraires que les religions. Il devient néanmoins de plus en plus délicat de démarquer entre la croyance et la connaissance scientifique aux yeux de beaucoup. Une vraie tendance à l'anti-réalisme justement. Sûrement cette approche n'est-elle pas aussi fondée qu'elle en a l'air au premier abord, même si l'argumentation est difficile.

Non, la science (le sçavoir)n'explique jamais "pourquoi" mais explique "comment". C'est l'anthropologie qui peut expliquer comment est advenue cette idée d'un dieu. Parce qu'ils sont raisonnables, les humains ont commencé à vouloir comprendre les causes des phénomènes qu'ils observaient. Leur savoir étant limité, ils ont inventé des génies pour à peu près tout (fleuve, arbres, bêtes, montagnes, etc...). Et c'est parce qu'ils raisonnaient sans obtenir de réponse et qu'ils avaient la capacité d'abstraction(Dieu cause première, cause sans cause), qu'ils ont créé les dieux, puis, bien plus tard, le dieu unique, source des calamités.

Il me semble essentiel de séparer superstition et croyance. La superstition tient plus du psychique, la peur de l'inconnu, quand la croyance tient plus, paradoxalement, de la raison. L'athée et le croyant usent tous deux de raison. C'est leur base de raisonnement qui n'est pas la même. La rationalité est compatible avec la croyance et avec l'athéisme. De ce fait, la raison ne doit pas être revendiquée par l'un ou l'autre camp, mais être l'élément commun permettant le dialogue.

Dompteur de mots à raison, quand il écrit que la foi ne doit pas être l'apanage du religieux. De même, la raison n'est pas l'apanage de l'athée. Nos logiques sont différentes. Pascal à raison quand il dit que l'opposé d'une vérité n'est pas forcément une erreur, mais peut être une vérité contraire...

« Rationnalisme et athéïsme sont incompatible »

" Le rationalisme, c’est l’idée que la science a une capacité à expliquer les choses parce que les choses en elles même ont des raisons d’être…

Rien n’est issu d’un mystère, d’un hasard ou de l’absurde, tout a une raison d’être… "

Si je conçois bien que chaque effet soit le produit d’une ou plusieurs causes, je ne vois pas pourquoi l’ensemble des causes et effets et donc les produits qu’ils engendrent auraient des raisons d’être. Selon moi, tout ce qui existe n’a aucune raison d’être, cela existe tout simplement.

C’est, tout simplement, un concours de circonstances qui les font exister (agitations atomiques, moléculaires et/ou autres qui sévissent dans l'Univers).

Selon moi, croire en Dieu ou croire en n’importe quoi d’autre, c’est la même chose.

Il y a une infinité de possibilité de croyances toutes aussi valables que la croyance en Dieu. Car la croyance en ce dernier est fondée, selon moi, sur aucun élément tangible issu de la logique pouvant permettre d’établir quelques probabilités de son existence.

Même la cause première d’où tout découlerait et attribuée à Dieu pourrait, selon moi, avoir pour origine une " Energie Originelle " qui, elle, n’aurait que faire du temps car elle serait, tout simplement, intemporelle et donc pas besoin d’un dieu pour l’avoir créée.

Elle pourrait même être considérée comme le point zéro du temps. Car ce dernier ne s’écoulerait que lors de la transformation d’une infime partie périphérique de cette " Energie Originelle " en différentes matières, autres énergies, etc. (l’Univers par exemple et tout ce qu’il contient) vouées à retourner, tôt ou tard, dans son giron.

Comme quoi, on peut trouver d’autres alternatives à Dieu…

Mais ce n’est que l’opinion d’un inculte qui est exprimée ici…

Mille excuses !

Le type de la vidéo confond les deux sens du mot RAISON.

Le monde est rationnel (comme le veut l'athéisme) mais il n'a pas de raison d'être (comme le voudrait la religion).

L'existence n'a pas de sens, elle est absurde.

L'existence n'a pas de raison et pourtant toute existence est raisonnable !

Rien n'existe, ni n'advient sans cause.

C'est ça le rationalisme.

Il semble buter sur la notion de compréhension.

Pour lui, si nous pouvons comprendre le monde c'est qu'il est (comme magiquement grâce à Dieu) compréhensible.

En réalité, notre compréhension, c'est du bricolage.

Et "notre esprit comprenant", fait du bricolage !

Il fabrique ses images, (à partir des perceptions) ses idées, ses concepts, généralise, se trompe, rectifie (ou pas !!!).

Notre esprit n'a rien de divin ni de magique.

Il ne fait que copier ce qu'il voit, que le faire passer du mode réel au mode virtuel ou intellectuel.

Je pense que si le monde était le résultat d'une création divine,

il serait beaucoup plus... amusant !

Ou alors c'est que Dieu n'a aucune imagination, ce qui est exclu !

Aucune imagination ! La preuve c'est qu'au début, il semble qu'il n'y ai eu qu'un seul type d'atome...

Le reste s'est fait tout seul !

(Aucune imagination et en plus, fainéant !)

C'est l'idée de Dieu qui n'est pas rationnelle, puisque Dieu existerait sans cause.

Pis que ça : Dieu voudrait ! (Créer le monde.)

Anthropomorphisme !

Un Dieu créateur de l'univers ne pourrait être qu'un maillon entre sa cause (la cause et l'élaboration de sa volonté ?) et le monde sa création.

Ce n'est pas Dieu qui rend le monde rationnel, qui le construit dans la raison.

C'est la matière qui est ainsi.

Pour qu'il ait une volonté, (vouloir, décider que sa création soit rationnelle) il faudrait que Dieu soit passé par la case "VIE" (genre "struggle for life")

Non : l'Esprit ne tombe pas du ciel !

Pourquoi vouloir que le point de départ du monde soit sans fondement dans le réel (Dieu)

alors que tout ce que nous constatons toujours, toujours, du monde autour de nous n'en sort pas d'un iota ?

Les croyants-religieux de tout poil me font souvent penser au "paradoxe du karateka" : quand on est ceinture noire de karaté, on a pas besoin de le brailler constamment aux oreilles des autres, on est sûr de sa force...ce qui ne semble pas être leur cas, au point d'essayer constamment de s'approprier la connaissance et la raison scientifiques, cf les pseudos miracles coraniques et autres idioties résurrectionnelles, entre autres...

:smile2:

La faiblesse de la position religieuse est bien illustrée par celle du posteur, très similaire à ce qu'on peut voir sur tous les forums : un prosélytisme révélateur...

Pourquoi les "croyants" veulent à tout prix faire passer le message "les athées sont dans l'erreur" ?

Si vous croyez dur comme fer qu'un bonhomme a créé l'univers en 7 jours, grand bien vous fasse. Laissez les athées ne pas y croire, en quoi est-ce votre problème ?

A moins que le but de la manœuvre est seulement d'essayez de vous convaincre vous-mêmes que vous n'avez pas tort de croire à ce dieu créateur de l'univers en 7 jours ? Dans ce cas évitez de mettre les athées dans vos élucubrations, merci.