Doit-on euthanasier les dépressifs ?

Ludwige:je vois pas le rapport avec le sujet....

justement...ne pas nuire si ma modérée compréhension du francais me permet de bien comprendre...ca veut pas dire maintenir en vie à tout prix...ca veut dire ne pas causer un préjudice ...ce qui inclut les douleurs physique ou psychiques, à mon sens...mais bon j'ai déjà eu cette discution x fois avec ma femme qui est médecin et on a toujours été dans une impasse...je reste convaincu que le libre choix de la personne devrait etre indiscutable...mais je comprends aussi que cela est aussi une question culturelle et c'est la vision de la société francaise je crois..

L'euthanasie peut etre un soin non?

Effectivement, j'ai répondu après une personne qui parlait de l'homosexualité. Je n'avais pas vu le sujet initial

Ludwige:je vois pas le rapport avec le sujet....

justement...ne pas nuire si ma modérée compréhension du francais me permet de bien comprendre...ca veut pas dire maintenir en vie à tout prix...ca veut dire ne pas causer un préjudice ...ce qui inclut les douleurs physique ou psychiques, à mon sens...mais bon j'ai déjà eu cette discution x fois avec ma femme qui est médecin et on a toujours été dans une impasse...je reste convaincu que le libre choix de la personne devrait etre indiscutable...mais je comprends aussi que cela est aussi une question culturelle et c'est la vision de la société francaise je crois..

L'euthanasie peut etre un soin non?

Pour ma part, et pour être très clair, si une personne de mon entourage souffrait mille morts comme disait ma grand mère, je passerais à l'acte.

Mitterand à été euthanasié. La soeur de Jospin aussi, le chanteur du groupe il était une fois idem , la liste est interminable ce qui veut dire que cela est réservé aux riches et aux gens célèbres. Hé bien pas pour moi.

Mitterrand était dépressif ?

justement...ne pas nuire si ma modérée compréhension du francais me permet de bien comprendre...ca veut pas dire maintenir en vie à tout prix..

C'est exact, mais cela n’inclue pas le cas de la dépression : les personnes dépressives ne mourraient pas si elles ne recevaient pas de soin. Ainsi, personne ne fait rien pour les maintenir en vie, au contraire par exemple de personnes dites "branchées" de manière un peu péjorative.

.ca veut dire ne pas causer un préjudice ...ce qui inclut les douleurs physique ou psychiques, à mon sens...

Bien sûr aussi. Cependant, ce n'est pas le traitement qui cause un préjudice, mais la maladie. C'est donc elle qui faut combattre.

je reste convaincu que le libre choix de la personne devrait etre indiscutable...

Ceci est très intéressant. La notion de "libre choix" est assez hasardeuse. J'ai lu ici l'exemple de personnes hystériques (qui peu s'étendre à la folie passagère), qui pourraient momentanément avoir envie de mourir, tout en n'ayant, en temps normal, aucunement ce genre d'idée. On peut alors se poser la question de savoir comment la personne fait son choix, et surtout si ce choix peut réellement être considéré comme libre. Une personne souffrant de dépression et disant vouloir mourir est dans un état où elle ne considère qu'il n'y a pas d'autre issue à son problème.

Aujourd'hui en psychiatrie, on considère que les tentatives de suicide manquées sont des appels au secours et non une réelle volonté de mourir. On considère que les personnes cherchent une voie, mais ne la trouvent pas. La solution n'est pas de les enfoncer dans l'idée selon laquelle la seule issue est la mort, mais de leur montrer les autres issues possibles. A ce moment là, elles changeront d'avis sur leur volonté. La preuve en est que beaucoup de gens anciennement dépressif ont pu être soignés, et ne désirent aujourd'hui plus mourir. Cela serait impossible si au moment de leur dépression, voulant respecter leur volonté, nous les avions tout simplement tuées.

Un patient n'est pas apte à définir son traitement. Cela demande non seulement une connaissance médicale (ou sociale, ou psychiatrique, etc...) mais aussi de l'objectivité. Or une personne dépressive n'est clairement pas objective.

L'euthanasie peut etre un soin non?

D'aucune sorte, non. L'euthanasie, surtout active, n'est pas un soin. Un soin signifie améliorer l'état d'un individu, or le tuer n'améliore pas son état, mais détruit son état. C'est un peu comme si on disait que détruire un objet, c'est le réparer.

Mitterand à été euthanasié. La soeur de Jospin aussi, le chanteur du groupe il était une fois idem , la liste est interminable ce qui veut dire que cela est réservé aux riches et aux gens célèbres. Hé bien pas pour moi.

Le fait que des personnes célèbres aient été euthanasiées n'apportent pas vraiment de justification objective à l'acte. Le pouvoir et/ou l'argent permet de contourner certaines lois, cela ne signifie pas que la loi est mauvaise, mais que le pouvoir est mal exercé. Par exemple, des personnes de pouvoir ont la possibilité de faire assassiner des opposant. Cela s'est bien sûr déjà vu, mais ne signifie pas que la loi "il est interdit de tuer" est mauvaise, simplement que le pouvoir a été exercé de manière illégale. Si ces faits sont exacts, il s'agit d'abus de pouvoir, rien de plus.

Nier le libre arbitre d'une personne lors d'une situation difficile doit alors s'appliquer à d'autres cas: pourquoi accorder dans ce cas l'avortement (suppression d'une vie) alors que d'autres voies peuvent etre proposées et que la personne pourrait hypothétiquement changer son avis...meme chose pour certaines personnes à qui on annonce une maladie incurable et qui préfèrent renoncer aux soins et aller finir le vie dans une cabane en foret...faut il alors utiliser la contrainte et leur priver de leur libre choix???

Et il y a il me semble une différence entre ...la loi autorise le corps médical à pratiquer une euthanasie si il le juge approprier et...le patient a le droit de demander pour lui meme que lui soit donner les moyens de le pratiquer sur lui meme...non??

Dans les pays ou les etats des USA ou l'euthanasie est légale, il n'y a pas eu une épidémie de suicides qui a décimée la population...

Un patient est apte à donner son avis sur un traitement après avoir recu une information loyale et peut le refuser ...

Oui si telle est sa décision

Ah ok, j'aimerais pas t'avoir comme psy alors.

"Docteur, j'ai envie de mourir"

"Tenez, cette seringue... Ah, une seconde, ça fait 60€... Vous pouvez y aller"

Je peux concevoir qu'on entérine pas ce genre décision ..

Perso je la respecte , je n'ai pas à être d'accord ou pas .. ce n'est pas moi qui vit, au quotidien, cette souffrance ..

Je me vois vraiment mal dire à quelqu'un que j'aime : continue de souffrir afin que je n'aie pas ou le plus tard possible , à souffrir de ton absence ..

Accuser la famille d'immobilisme ... c'est un peu court .. souvent la famille elle fait ce qu'elle peut , propose , essaye , aime , emmène voir des psy , elle se démène mais une thérapie n'est efficace que si la personne , en démarche personnelle ,en a le désir . ..

Désolée, mais ce n'est pas aussi simple que ça. Dire qu'il suffit d'en avoir le désir, comme pour arrêter la cigarette c'est un peu court, et c'est méconnaître la dépression grave.

Je crois qu'il faut remettre un peu les choses dans l'ordre.

Tout d'abord, à toutes celles et ceux qui parlent de souffrance, je tiens à signaler que l’euthanasie n'est pas un traitement contre la souffrance. Il s'agit là du domaine de la médecine palliative, ou dans cet exemple précis de la psychiatrie. Euthanasier un dépressif parce qu'il veut mourir, c'est nier le travail acharné des psychiatres qui tachent de comprendre et soigner cette maladie.

Par ailleurs, il s'agit d'un outre passement flagrant des fonctions de la médecine qu'un comité d'éthique refuserait très probablement, du moins en France. Avis auquel je me rangerais personnellement sans hésiter. Il ne faut pas oublier que l'euthanasie active, telle que le sujet en donne l'exemple, est un acte. Il ne s'agit pas "laisser" quelqu'un mourir, il s'agit de "provoquer" sa mort ce qui interdit tout parallèle avec l'interdiction d'acharnement thérapeutique ou l'euthanasie passive (qui consiste effectivement à "débrancher" quelqu'un, donc pas à faire acte de tuer, mais à faire acte de ne plus soigner).t

Comme je l'ai déjà fait dans tous les sujet sur l'euthanasie, je voudrais introduire ici une réflexion qui dépasse la simple analyse sentimentale, la simple compassion avec l'état de souffrance d'un patient. L'euthanasie est une solution, c'est une mauvaise solution. Si une personne en fauteil me demandais un jour de l'aider à passer la ballustrade du 10ème étage parce que seul i ln'y arriverait pas, je ne prendrais certainement pas le partie de dire "le pauvre il doit souffrir, il doit pouvoir disposer de sa vie, je vais l'aider à sauter"... J'ose croire ne pas être le seul dans ce cas.

L'euthanasie active ne constitue pas un progrès. Le progrès serait d'être en mesure de soulager les souffrances, de traiter. Or tuer, ce n'est pas traiter. Je vous rappelle le premier serment d’Hippocrate : "d'abord ne pas nuire". Faire acte de tuer, c'est nuire, dans toutes les circonstances.

Bien sûr, que c'est un traitement contre la souffrance, puisque pour certains, c'est le seul moyen d'arrêter cette souffrance.

Comme tu le dis, les psy essaient, mais ils n'y arrivent pas toujours. Les dépressifs doivent-ils tous servir de cobayes.

Tout comme pour l'avortement, où la médecine outrepasse sa fonction qui est de sauver les gens, de préserver la vie.

Le jour où tu auras une solution pour ceux qui souffrent au point de se donner la mort en étant seuls, et parfois dans d'atroces souffrances, on en reparle.

J'ai connu quelqu'un il y a une trentaine d'années de cela qui s'est suicidée en avalant un produit pour déboucher les canalisations, essaie juste d'imaginer la souffrance pour en arriver à un tel acte, et encore la souffrance avant de mourir.

Finalement je me rend compte que dans ma vie j'ai beaucoup connu de dépressifs qui se sont suicidés, voilà pourquoi tous ces grand discours me laissent froide. Et ne m'ôterons pas de la tête, que tant que la médecine ne sera pas capable d'alléger les souffrances des dépressifs graves, et bien il vaut peut-être mieux les aider à partir, afin de ne pas leur rajouter une souffrance supplémentaire.

Mitterrand était dépressif ?

Mais non, il avait le cancer.

C'est exact, mais cela n’inclue pas le cas de la dépression : les personnes dépressives ne mourraient pas si elles ne recevaient pas de soin. Ainsi, personne ne fait rien pour les maintenir en vie, au contraire par exemple de personnes dites "branchées" de manière un peu péjorative.

Bien sûr aussi. Cependant, ce n'est pas le traitement qui cause un préjudice, mais la maladie. C'est donc elle qui faut combattre.

Ceci est très intéressant. La notion de "libre choix" est assez hasardeuse. J'ai lu ici l'exemple de personnes hystériques (qui peu s'étendre à la folie passagère), qui pourraient momentanément avoir envie de mourir, tout en n'ayant, en temps normal, aucunement ce genre d'idée. On peut alors se poser la question de savoir comment la personne fait son choix, et surtout si ce choix peut réellement être considéré comme libre. Une personne souffrant de dépression et disant vouloir mourir est dans un état où elle ne considère qu'il n'y a pas d'autre issue à son problème.

Aujourd'hui en psychiatrie, on considère que les tentatives de suicide manquées sont des appels au secours et non une réelle volonté de mourir. On considère que les personnes cherchent une voie, mais ne la trouvent pas. La solution n'est pas de les enfoncer dans l'idée selon laquelle la seule issue est la mort, mais de leur montrer les autres issues possibles. A ce moment là, elles changeront d'avis sur leur volonté. La preuve en est que beaucoup de gens anciennement dépressif ont pu être soignés, et ne désirent aujourd'hui plus mourir. Cela serait impossible si au moment de leur dépression, voulant respecter leur volonté, nous les avions tout simplement tuées.

Un patient n'est pas apte à définir son traitement. Cela demande non seulement une connaissance médicale (ou sociale, ou psychiatrique, etc...) mais aussi de l'objectivité. Or une personne dépressive n'est clairement pas objective.

D'aucune sorte, non. L'euthanasie, surtout active, n'est pas un soin. Un soin signifie améliorer l'état d'un individu, or le tuer n'améliore pas son état, mais détruit son état. C'est un peu comme si on disait que détruire un objet, c'est le réparer.

Le fait que des personnes célèbres aient été euthanasiées n'apportent pas vraiment de justification objective à l'acte. Le pouvoir et/ou l'argent permet de contourner certaines lois, cela ne signifie pas que la loi est mauvaise, mais que le pouvoir est mal exercé. Par exemple, des personnes de pouvoir ont la possibilité de faire assassiner des opposant. Cela s'est bien sûr déjà vu, mais ne signifie pas que la loi "il est interdit de tuer" est mauvaise, simplement que le pouvoir a été exercé de manière illégale. Si ces faits sont exacts, il s'agit d'abus de pouvoir, rien de plus.

Ben si, elles meurent parce qu'elles se suicident.

C'est ça, parlons en des traitements, quand on est obligés d'augmenter les doses d'anti dépresseurs et d'anxiolytiques et qu'il faut donner autre chose pour que la personne ne soit pas un légume. J'ai connu une personne comme cela.

Bla, bla, bla, blabla la.

Il faut faire le distinguo entre les tentatives qui sont un appel au secours et les autres, qui sont une véritable envie d'en finir, d'ailleurs ces dernières ne sont pas des tentatives, mais des suicides réussis si je peux m'exprimer ainsi.

Sûr, qu'elle n'est pas objective, et sa souffrance ? Elle aussi est subjective ?

Parfois, les objets sont irréparables, et je pense qu'en l'état actuel de la médecine, c'est aussi le cas pour des dépressifs.

Ce dernier paragraphe, je zappe.

Tar Baby, je vois que tu connais bien la dépression. Peut être en as tu souffert également. Pour être passé par là, je peux dire que cette souffrance est terrible, car rien ne peut l'atténuer, contrairement aux souffrances physiques. Quand un dépressif arrive au bout du rouleau, il se suicide, pas besoin d'aller en Belgique ou en Suisse, le premier pont fera l'affaire.

Je ne suis pas allé jusque là, parce que j'ai trouvé LE psy qu'il me fallait. Pas celui qui écoute gentiment ce qu'on lui raconte tout en griffonant un dessin sur son carnet de notes (je l'ai vécu), non, celui qui discute avec son patient, pose les bonnes questions, est à l'écoute. Pour cela, il ne faut pas qu'il ait une clientèle trop nombreuse, sinon, quand l'un d'eux a vraiment besoin d'aide et qu'une tierce personne l'appelle pour un rendez vous et qu'il donne ce rendez vous un mois plus tard (je l'ai également vécu) cela se rapproche de la "non assistance à personne en danger".

Alors, maintenant, faut il euthanasier un dépressif qui le demande ? A mon avis, non. S'il demande c'est qu'il lui reste une petite envie de vivre, mais pas dans les conditions où il est. C'est une sorte de tentative de suicide. Et on sait que les "tentatives" sont des appels au secours. Celui qui n'est pas passé par là a du mal à imaginer la souffrance psychique.

Aucun de nous sous-estime la souffrance psychique, on a connu ces épreuves de près...alors moi je pense que aider quelqu'un à partir c'est moins barbare que de penser au premier pont ou au premier arbre qu'il aura sur sa route

Il se trouve que j'ai connu pas mal de dépressifs, je m'en rend compte en participant à ce sujet.. Et cette dépression trouve une résonance en moi, peut être parce que mon empathie est poussée à l'extrême, et que je peux comprendre leur désespoir. Je sais que pour certains ils ont été suivis d'on ne peu plus près, et que ça n'a pas suffit. J'ai un autre exemple en tête, celui de la jeune sœur d'une amie, pour qui tout allait bien, et qui après son bac, s'est sentie perdue à un point tel qu'elle est entrée en dépression et ne s'en est sortie qu'en se suicidant au bout d'un an, pourtant, elle a bénéficié du soutien sans faille de sa famille, et a été suivie d'on ne peut plus près médicalement.

Alors, je reste sur ma position, qui est qu'à l'heure actuelle on n'est pas capable d'aider et de guérir tous les dépressifs. Et que je me demande, si pour certains, la science sera capable un jour de les aider. D'où mon opinion, qui est que dans certains cas, il faut peut-être les aider à partir.

Désolée, mais ce n'est pas aussi simple que ça. Dire qu'il suffit d'en avoir le désir, comme pour arrêter la cigarette c'est un peu court, et c'est méconnaître la dépression grave.

Bien sûr, que c'est un traitement contre la souffrance, puisque pour certains, c'est le seul moyen d'arrêter cette souffrance.

Comme tu le dis, les psy essaient, mais ils n'y arrivent pas toujours. Les dépressifs doivent-ils tous servir de cobayes.

Tout comme pour l'avortement, où la médecine outrepasse sa fonction qui est de sauver les gens, de préserver la vie.

Le jour où tu auras une solution pour ceux qui souffrent au point de se donner la mort en étant seuls, et parfois dans d'atroces souffrances, on en reparle.

J'ai connu quelqu'un il y a une trentaine d'années de cela qui s'est suicidée en avalant un produit pour déboucher les canalisations, essaie juste d'imaginer la souffrance pour en arriver à un tel acte, et encore la souffrance avant de mourir.

Finalement je me rend compte que dans ma vie j'ai beaucoup connu de dépressifs qui se sont suicidés, voilà pourquoi tous ces grand discours me laissent froide. Et ne m'ôterons pas de la tête, que tant que la médecine ne sera pas capable d'alléger les souffrances des dépressifs graves, et bien il vaut peut-être mieux les aider à partir, afin de ne pas leur rajouter une souffrance supplémentaire.

Mais non, il avait le cancer.

Ben si, elles meurent parce qu'elles se suicident.

C'est ça, parlons en des traitements, quand on est obligés d'augmenter les doses d'anti dépresseurs et d'anxiolytiques et qu'il faut donner autre chose pour que la personne ne soit pas un légume. J'ai connu une personne comme cela.

Bla, bla, bla, blabla la.

Il faut faire le distinguo entre les tentatives qui sont un appel au secours et les autres, qui sont une véritable envie d'en finir, d'ailleurs ces dernières ne sont pas des tentatives, mais des suicides réussis si je peux m'exprimer ainsi.

Sûr, qu'elle n'est pas objective, et sa souffrance ? Elle aussi est subjective ?

Parfois, les objets sont irréparables, et je pense qu'en l'état actuel de la médecine, c'est aussi le cas pour des dépressifs.

Ce dernier paragraphe, je zappe.

Vous semblez admettre que la médecine a du mal à faire face à la dépression, c'est une maladie mal comprise et on sait que des personnes arrivent tout de même à en sortir, alors sur quels critères fiable (sachant que l'on comprend mal la maladie) on distingue ceux qui vont s'en sortir de ceux qui vont finir par ce suicidé d'une méthode violente? A ma connaissance il n'y en a pas et je pense que tant qu'il y a un espoir de guérison l'euthanasie est une méthode trop radicale. N'avez vous pas peur qu'avec ce genre de pratique on incite au suicide des gens qui ne l'aurait pas commis à la base?

@ Tar Baby: Oui je suis d'accord ...au lieu qu'ils fassent chaque fois des choses qui les mutilent...

On a pas besoin de critères puisque seul compterait l'avis de la personne concerné pour elle-meme...

Vous semblez admettre que la médecine a du mal à faire face à la dépression, c'est une maladie mal comprise et on sait que des personnes arrivent tout de même à en sortir, alors sur quels critères fiable (sachant que l'on comprend mal la maladie) on distingue ceux qui vont s'en sortir de ceux qui vont finir par ce suicidé d'une méthode violente? A ma connaissance il n'y en a pas et je pense que tant qu'il y a un espoir de guérison l'euthanasie est une méthode trop radicale. N'avez vous pas peur qu'avec ce genre de pratique on incite au suicide des gens qui ne l'aurait pas commis à la base?

Non, je ne semble pas admettre. J'admets point.

Le problème est bien là, quels critères ?

Oui mais sous couvert d'un espoir de guérison, certains souffrent à un point tel, qu'ils se suicident de n'importe quelle façon. Alors pour ce qui est d'éviter une solution radicale ...

Mais précisément´, je ne sais pas comment on peut évaluer les gens afin de savoir si l'on peut accepter de les aider à mourir ou pas. Je constate point, au vu de tous les exemples que j'ai eu autour de moi, que pour certains il n'y a d'autre issue que le suicide. Bien sûr que j'aimerais que l'on puisse les guérir, mais si l'on en est pas capable alors...

Je n'aime pas ce titre : doit-on euthanasier les dépressifs, il est racoleur, il suppose que l'on devrait euthanasier tous les dépressifs.

Non, je ne semble pas admettre. J'admets point.

Justement, c'est bien de l'admettre, l'euthanasie devrait être réservé aux maladies que l'on sait incurable. Vous admettez l'incompétence du monde médical face à cette maladie et pourtant vous voulez lui déléguez la tache de sélectionné les dépressifs qui selon elle serait incurable.

Le problème est bien là, quels critères ?

Oui mais sous couvert d'un espoir de guérison, certains souffrent à un point tel, qu'ils se suicident de n'importe quelle façon. Alors pour ce qui est d'éviter une solution radicale ...

Oui mais ces échéances la ne sont pas la volonté du monde médical, il y a aussi des gens qui finissent par mourir après des traitements lourds, il n’empêche que l'intention été de les traiter et le faits qu'il y ai des échecs ne doit pas privé les autres malades de chances potentiels de guérison. (sans rentrer dans de l'acharnement thérapeutique bien sur).

Je vais donc vous reposez la question, n'avez vous pas peur qu'on pousse des gens à la morts alors que sans cette pratique il aurait finit par guérir?

Justement, c'est bien de l'admettre, l'euthanasie devrait être réservé aux maladies que l'on sait incurable. Vous admettez l'incompétence du monde médical face à cette maladie et pourtant vous voulez lui déléguez la tache de sélectionné les dépressifs qui selon elle serait incurable.

Oui mais ces échéances la ne sont pas la volonté du monde médical, il y a aussi des gens qui finissent par mourir après des traitements lourds, il n’empêche que l'intention été de les traiter et le faits qu'il y ai des échecs ne doit pas privé les autres malades de chances potentiels de guérison. (sans rentrer dans de l'acharnement thérapeutique bien sur).

Je vais donc vous reposez la question, n'avez vous pas peur qu'on pousse des gens à la morts alors que sans cette pratique il aurait finit par guérir?

Comment savez vous que des gens en dépression depuis des années peuvent finir par guérir?C'est aller vite en besogne et c'est s'opposer à des professionnels de la santé qui pensent le contraire sur tel où tel cas.

En tout cas, ce que je découvre c'est qu'il y à de nombreuses analyses au pifométre..

Mitterrand était dépressif ?

Oui

80 pour cent des grands cancéreux développe une dépression .

Il n'est pas possible d'affirmer qu'untel va s'en sortir et qu'untel non. Parce-qu'en dehors d'une pathologie complexe, nous sommes évolutifs en permanence. Ce qui est bon aujourd'hui ne le sera peut être plus demain et vice versa.

Oui

80 pour cent des grands cancéreux développe une dépression .

On ne l'a pas aidé à mourir pour dépression. Fais la différence, sinon tu es hs. .

Il n'est pas possible d'affirmer qu'untel va s'en sortir et qu'untel non. Parce-qu'en dehors d'une pathologie complexe, nous sommes évolutifs en permanence. Ce qui est bon aujourd'hui ne le sera peut être plus demain et vice versa.

On ne l'a pas aidé à mourir pour dépression. Fais la différence, sinon tu es hs. .

Pour les deux,cancer prostate et dépression fin de vie , et il n'y à pas de hs, c'est un forum pas des arènes du faux savoir..

Fin de vie, oui. Excuse moi d'ergoter mais là il s'agit d'euthanasier des personnes qui ne sont pas en fin de vie. Il y a tout de même une différence.

Franchement , je ne sais pas. La médecine implique la clinique ( du grec être au chevet ) plus l'anamnèse c'est à dire le roman de vie du patient

Sans ces éléments, des soignants ne peuvent pas se prononcer.

Cordialement.