L'athéisme n'est que du bluff

Tu pourrais te calmer !

Si tu prenais la peine de lire attentivement mon intervention de ce matin, tu verrais que je ne me place pas sur le terrain de l'athéisme.

Je souligne. Parce que tu n'as pas l'air de comprendre ce qu'on t'écrit, pourtant j'avais fait une précision, juste pour ta bouille.

Et pour le reste, si tu étais moins belliqueux, on pourrait peut-être faire qqch chose pour toi, mais c'est peine perdue

à lire tes interventions.

Mais comme je suis bonne âme, je vais te montrer à quel point tu es dans le champ et te prouver que tu ne suis pas ce

qui se passe... Ce serait tout de même la moindre des choses si on veut me critiquer.

Tu as écris : Donc s'en tenir aux récits simplistes des "anciennes écritures" (Bible et Coran) c'est faire preuve d'étroitesse

d'esprit face à la "grandeur de Dieu"

Que veux-tu qu'on te réponde après ça quand j'ai expliqué ma position de façon plutôt explicite ? Rien.

Il n'y a rien à faire avec toi!

1/(je reviens pas sur ton message qui montre que tu a des préjugés sur les juifs)

oui, on est tous des connards de naissance car notre arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière grand père a bouffé un fruit.

2/d'ailleurs, 2 questions: pourquoi dieu a mis le fruit dans le jardin si personne ne devait le manger?

et pourquoi il voulais que personne ne le mange?

3/et, me repentir de quoi?

1/Lis le talmud ou demande à un juif orthodoxe (bien qu'il puisse te mentir le mensonge est permis quand tu n'es pas juif).

2/Je n'ai pas de réponse qui te satisfasse ou que je puisse partager.

3/Tu serais donc un être humain parfait, et la repentance commence par une demande de pardon auprès de la personne lésée, si elle est différente de la personne ayant lésé...

Et oui, on peut être injuste envers soi-même...

1/Lis le talmud ou demande à juif orthodoxe (bien qu'il puisse te mentir le mensonge est permis quand tu n'es pas juif).

2/Je n'ai pas te réponse qui te satisfasse ou que je puisse partager.

3/Tu serais donc un être humain parfait, et la repentance commence par une demande de pardon auprès de la personne lésée, si elle est différente de la personne ayant lésé...

Et oui, on peut être injuste envers soi-même...

tu sais, je peut lire le coran, le prendre au premier degré, et déduire que tous les musulmans sont des petites frappes apeurées d'un dieu qui serait bienveillant. les religieux sont les premiers à dire que les livres de leurs croyances ne doivent pas être lus au premier degré, alors fait de même avec les livres des croyances des autres .-.

non, je ne suis pas parfait, mais je n'ai jamais tué, et quand j'ai fait du mal à quelqu'un, je me suis excusé, j'ai toujours essayé de réparer ma faute donc bon...

quant à ta dernière remarque, je vais juste dire, en toute amitié, THANK YOU CAPTAIN OBVIOUS

1/tu sais, je peut lire le coran, le prendre au premier degré, et déduire que tous les musulmans sont des petites frappes apeurées d'un dieu qui serait bienveillant. les religieux sont les premiers à dire que les livres de leurs croyances ne doivent pas être lus au premier degré, alors fait de même avec les livres des croyances des autres .-.

2/non, je ne suis pas parfait, mais je n'ai jamais tué, et quand j'ai fait du mal à quelqu'un, je me suis excusé, j'ai toujours essayé de réparer ma faute donc bon...

3/quant à ta dernière remarque, je vais juste dire, en toute amitié, THANK YOU CAPTAIN OBVIOUS

1/Je te propose de mettre ici, un passage du Coran qui te pose le plus problème, et on en discute.

2/Donc tu te repends...

3/Pourrais-tu traduire, mon anglais est plus qu'approximatif ?

Amicalement.

1/Je te propose de mettre ici, un passage du Coran qui te pose le plus problème, et on en discute.

2/Donc tu te repends...

3/Pourrais-tu traduire, mon anglais est plus qu'approximatif ?

Amicalement.

prends tous ceux ou il y a "craignez moi" dedans. pour moi, ils sont pas logique: dieu n'est qu'amour, donc on a pas à le craindre, alors soit Allah est Mc tyson, et il a la rage envers tous les humains, soit c'est le Coran qui dis de la merde. fait ton choix.

ah oui, vu comme ça ^^ mea culpa

merci capitaine évidence. c'est une petite référence geek sous entendant que ton message était totalement évident.

2/prends tous ceux ou il y a "craignez moi" dedans. pour moi, ils sont pas logique: dieu n'est qu'amour, donc on a pas à le craindre, alors soit Allah est Mc tyson, et il a la rage envers tous les humains, soit c'est le Coran qui dis de la merde. fait ton choix.

ah oui, vu comme ça ^^ mea culpa

1/merci capitaine évidence. c'est une petite référence geek sous entendant que ton message était totalement évident.

1/Il est des évidences qu'il est bon de rappeler.

2/Prends un passage précis de ton choix, si tu veux toujours en discuter.

Athées et croyants ne s'entendent jamais sur un forum, pas plus que dans la vie d'ailleurs, le plus souvent...

Pas la peine de chercher à convaincre un athée, pas la peine de vouloir faire prendre conscience à un croyant qu'il croit à du vent, tant qu'il trucide personne et arrête de nous pomper l'air avec la morale judéo-chrétienne ou autre hein...

C'était mon petit interlude... reprenez je vous "prie"... :D

1/Il est des évidences qu'il est bon de rappeler.

2/Prends un passage précis de ton choix, si tu veux toujours en discuter.

certaines le sont, d'autres sont genre totalement inutiles.

je n'ai pas de Coran sous la main actuellement. et je n'ai jamais pris la peine d'apprendre les passages par cœur. mais si vous me laissez chercher sur internet quelques passages cités dans des messages islamophobe pour que nous puissions en discuter

je n'ai pas de Coran sous la main actuellement. et je n'ai jamais pris la peine d'apprendre les passages par cœur. mais si vous me laissez chercher sur internet quelques passages cités dans des messages islamophobe pour que nous puissions en discuter

Ok, mais un passage seulement.

Athées et croyants ne s'entendent jamais sur un forum, pas plus que dans la vie d'ailleurs, le plus souvent...

Voilà quelqu'un qui raconte n'importe quoi !

Dans la vie, cette dichotomie existe à peine. Ils peuvent

même être de bons amis et s'entendre comme larrons en foire.

Ok, mais un passage seulement.

4.77. N'as-tu pas vu ceux auxquels on avait dit: "Abstenez-vous de combattre, accomplissez la Salat et acquittez la Zakat !" Puis lorsque le combat leur fut prescrit, voilà qu'une partie d'entre eux se mit à craindre les gens comme on craint Allah, ou même d'une crainte plus forte encore, et à dire: "Ô notre Seigneur ! Pourquoi nous as-Tu prescrit le combat ? Pourquoi n'as-Tu pas reporté cela à un peu plus tard ?" Dis: "La jouissance d'ici-bas est éphémère, mais la vie future est meilleure pour quiconque est pieux. Et on ne vous lésera pas fût-ce d'un brin de noyau de datte

ce qui me choque dans ce verset, c'est que les musulmans avouent avoir peur de leur dieu. c'est ridicule voyons! c'est pas quelqu'un qui vous séquestre et qui vous menace... j'ai rien dis, il menace tout le monde qui est pas avec lui.

4.77. N'as-tu pas vu ceux auxquels on avait dit: "Abstenez-vous de combattre, accomplissez la Salat et acquittez la Zakat !" Puis lorsque le combat leur fut prescrit, voilà qu'une partie d'entre eux se mit à craindre les gens comme on craint Allah, ou même d'une crainte plus forte encore, et à dire: "Ô notre Seigneur ! Pourquoi nous as-Tu prescrit le combat ? Pourquoi n'as-Tu pas reporté cela à un peu plus tard ?" Dis: "La jouissance d'ici-bas est éphémère, mais la vie future est meilleure pour quiconque est pieux. Et on ne vous lésera pas fût-ce d'un brin de noyau de datte

ce qui me choque dans ce verset, c'est que les musulmans avouent avoir peur de leur dieu. c'est ridicule voyons! c'est pas quelqu'un qui vous séquestre et qui vous menace... j'ai rien dis, il menace tout le monde qui est pas avec lui.

La crainte est légèrement différente de la peur, la crainte est une peur raisonné.

Pour craindre, il y a besoin de réflexion, alors qu'en voyant un lion se dirigé vers toi, tu as peur, il n'y aucune réflexion à avoir pour cela.

L'adoration de Dieu repose sur 2 ailes, et on a besoin des deux pour avoir une foi pérenne : l'amour de Dieu et la crainte de Dieu.

Si tu n'as que l'amour alors tu vas te permettre des choses que Dieu n'a pas permis, et très vite tu vas sortir de la religion en la réduisant à peau de chagrin (exemple du christianisme)

Si tu n'as que la crainte alors tu vas te priver des choses que Dieu n'a pas interdit, et très vite tu vas sortir de la religion en la rendant trop dure à porter (exemple du judaïsme).

C'est une question d'équilibre entre l'amour et la crainte, et chacun à un équilibre qui lui est propre, selon le caractère de la personne concerné, mais les 2 sont indispensables.

J'espère avoir répondu, sinon n'hésite pas à demander des précisions.

Voilà quelqu'un qui raconte n'importe quoi !

Dans la vie, cette dichotomie existe à peine. Ils peuvent

même être de bons amis et s'entendre comme larrons en foire.

Mais bien sûr........ de temps en temps !

Je ne palabre jamais à longueurs de forums sur ce sujet, le posteur a toujours raison.

C'est comme si je n'avais jamais rencontré de prosélytes en de vrai, alors qu'ils sont de plus en lus nombreux, où que j'aille, même ici

La mémoire

Où Jack Gooddy, qui a écrit des livres pour dénoncer le nombrilisme des Occidentaux, conclut le passage

ci-dessous ainsi : « Et l’on continue de raconter de telles fables.»

Il pense que l’écriture est un progrès par rapport à la mémoire, à la mémoire devenue inefficace. Mais de

cette faiblesse circonstancielle et de sa cause, il n'en tient pas compte. Il croit, comme tous les

universitaires et la majorité des intellectuels, formatés par l'Ancien Testament, que l'homme était à

l'origine un animal qui s'est redressé sur ses pattes arrière. La conscience s'étant également développée,

de la mémoire elle est passé à l'écriture, de l'écriture à la machine à écrire, puis à l'ordinateur et,

enfin, au téléphone intelligent.

Jack Gooddy est né en 1919 et est décédé cet été. J'avais écrit ce passage l'année dernière. J'en parle pour

deux raisons:

D'abord parce que je lis à son propos dans le livre de Benmakhlouf, Pourquoi lire les philosophes, et sur lequel

j'ai écrit quelques lignes que j'ai publié dans l'autre fil de discussion L'Inde et le Mahabharata. Là,

je disais que l'auteur était affligé du même défaut qu'il dénonce chez ses contemporains français, càd qu'il ne parle

ni de l'Inde ni du grand philosophe et scientifique perse (et non pas arabe...)musulman, Al-Biruni, étrangement... Qui,

de surcroît, connaissait bien Avicenne.

L'autre raison, c'est pour faire écho à ce que je disais déjà au sujet de l'argument d'autorité qu'on nous sert souvent:

puisque scientifiques, philosophes, historiens, ect, l'on dit, pourquoi alors en douter?

Puis il y a une autre raison, et de taille celle-ci, qui démontre que l'évolution est une foutaise, car l'homme ne progresse

pas, mais il régresse. Ce qu'on a déjà mentionné ici, mais ça vous passe par-dessus la tête et après on me revient avec,

genre : "tu n'y connais rien en science !" et autre argument nul.

Que veux-tu qu'on te réponde après ça quand j'ai expliqué ma position de façon plutôt explicite ? Rien.

Il n'y a rien à faire avec toi!

-----------------------

Il y a un bon moment déjà que je pense la même chose de toi !

Quand quasiment à chaque sourate, on menace des pires tourments ceux qui n'obéissent pas à Allah ET son prophéte (étrange de mettre sur le même plan Dieu et Mahomed comme ça), on peut parler de régne par la peur et le menace.

D'autant que quelque chose ne colle pas, puisque Allah répéte que si tu ne crois pas, c'est parce que Dieu à choisi de t'égarer, et si tu crois, c'est parce qu'il a décidé de te guider...Pourquoi cracher à longueur de pages sur ces mécréant alors que c'est Allah lui même qui a décidé qu'ils ne croiraient pas en lui ?

D'autant que quelque chose ne colle pas, puisque Allah répéte que si tu ne crois pas, c'est parce que Dieu à choisi de t'égarer, et si tu crois, c'est parce qu'il a décidé de te guider...Pourquoi cracher à longueur de pages sur ces mécréant alors que c'est Allah lui même qui a décidé qu'ils ne croiraient pas en lui ?

Aurais-tu une citation précise pour illustrer tes propos ?

Quand quasiment à chaque sourate, on menace des pires tourments ceux qui n'obéissent pas à Allah ET son prophéte (étrange de mettre sur le même plan Dieu et Mahomed comme ça), on peut parler de régne par la peur et le menace.

Sinon tu peux me dire par quel verset commence toutes les sourates du Coran, à l'exception d'une.

C'est une vanne ??? Je n'ai cessé de le faire. Sur la conception de l'homme, du bien, du mal...avec exemples à l'appui...Quand on parle avec la mauvaise foi, aussi...

Non, tu n'as cessé d'affirmer que l'athée avait une conception de l'homme, du bien, du mal.

Enfin plutôt que l'athéisme avait une conception de l'homme, du bien et du mal, à laquelle l'athée adhérerait en se déclarant athée.

Bref, tu l'as affirmé à maintes reprises, mais tu n'as jamais explicité ces valeurs : tu nous as parlé d' "une perspective particulière". Laquelle ?

Tu nous aussi dit que l'athéisme s'assimilait à une forme d'anti-capitalisme, ce à quoi j'ai évidemment répondu que c'était absurde, les athées n'étant pas forcément des "rouges".

Tu nous a également que l'athée avait à coeur politiquement de défendre "la justice, la moralité, l'égalité" ... ah bon ? C'est une démarche athée, ça ?

Tu crois franchement que tous les athées correspondent à ta description ?

Mais le pire, c'est que dans tes contradictions, tu as même reconnu que :

Ce qui fait que comme tu disais, son statut d'athée ne conditionne pas totalement ses conceptions de l'homme, du bien, et du mal. Certes !

... en parlant de Pierre Bergé.

Car en effet, je ne pense pas non plus qu'avoir "une vision de l'homme parfaitement mécanique dont la fonction de reproduction n'est pas plus notable que celui de porter des poutres de fer sur un chantier" (en passant, c'est marrant que ce soit cela qui te choque) soit un commandement athée.

Bref, pour résumer, comment l'athéisme définit les notions de bien et de mal (pas de quelle manière, mais que renferme ces notions dans l'idéologie athée et donc chez tous les athées).

Quelle conception a l'athéisme de l'homme ?

Je te repose la question, car je ne peut pas pour ma part y répondre.

Je l'ai répété plus d'une fois, encore et encore...Si on suit la logique de l'athée toute forme de transcendance n'existe pas.

Ben, au contraire, mais la définition du terme transcendance n'a peut-être pas la même interprétation.

Mais l'athée admet justement qu'il y a des choses qui chez l'homme dépassent son entendement, ses limites et qu'il n'explique donc pas, même s'il essaie.

Et il ne tente pas de nommer bêtement ce qu'il ne conçoit pas, encore moins de se le représenter (alors qu'il ne sait rien) en le ramenant à une force immanente et magique.

L'athée est une relativiste. l'athée ne voit dans l'homme qu'un amas de composantes biologiques, dans la famille qu'une construction sociétale à voir d'un point de vue sociologique, il voit le mariage comme d'une convention sociale là encore totalement relative.

Encore une fois, c'est totalement faux.

L'athée - du fait de son athéisme - ne porte pas a priori de jugement de valeur sur la famille, ce que représente l'homme ni même le mariage.

C'est en adhérant à des système de valeurs tiers, à des philosophies, différentes les unes des autres, que les athées acquièrent de manière totalement hétérogène leurs conceptions sur la vie, l'homme, etc ...

Le seul point commun étant évidemment que Dieu est absent de leurs schémas de pensées, mais cela ne signifie aucunement qu'ils partageraient entre eux les mêmes schémas de pensées !

Ne pas partir de Dieu ne mène pas automatiquement à un unique chemin.

Tu peux appeler ça de la neutralité si tu veux. Ce sera juste un foutage de gueule de plus.

Et bien si, l'athéisme est une neutralité sur l'origine de la vie, en refusant une croyance brandie par d'autres et totalement invérifiable, et en n'en choisissant aucune autre en particulier sur l'origine de la vie.

Le problème c'est que tu étend l'athéisme à des idéologies qui ne lui sont pas propres.

Bien sur ça c'est la théorie, dans la réalité, il croira forcément en certaines valeurs comme sacrée, ayant une vérité au delà de lui même...Mais fera comme si c'était pas le cas.

Encore une fois, plutôt que dire "certaines valeurs", pourrais-tu seulement les expliciter, ces valeurs commune à tous les athées.

Un autre exemple ? Les théories de Engels sur la famille, le mariage, la propriété privée ne peuvent découler que d'un point de vue athée. La vision de l'homme "nouveau" du marxisme, pareil. Ainsi tout athée ne suivra pas marx ou engels, mais par contre, des types suivant ces penseurs sont à 99 % athées.

Encore une fois, tu fais une erreur de logique.

Que l'athéisme soit une condition quasi-préalable à certaines idéologies, soit (et encore, cela pourrait se discuter, justement chez le déiste pour qui ces théories ne seront pas forcément contradictoires).

Mais que ces idéologies soit le prolongement unique de l'athéisme, là, c'est du n'importe quoi.

Tout simplement parce qu'il n'y a pas de lien logique depuis l'athéisme qui impliquerait d'adhérer à ces conceptions (tout simplement parce que l'athéisme ne renferme, contrairement à ton discours, aucune valeur quelconque).

Je pense par contre que c'est la derniere fois que je vous réponds, devant tant de mauvaise fois, au bout d'un moment, ca devient masochiste que de continuer à discuter.

Cela fait plusieurs pages que je me fait exactement la même réflexion. Surtout depuis que tu t'obstines à vouloir comprendre ce que je n'ai pas dit.

On ne parle pas de simplement "non croyants" mais d'athée, qui affirment la certitude que tout ce qui peut ressembler de prpet ou de loin à dieu, tout ce qui peut ressembler de prêt ou de loin a une transcendance, n'existe pas. Donc, qu'est ce que peut être une valeur pour un athée en dehors d'une abstraction conçue par les ressorts sociaux entre individus ?

Certes, mais des tas de valeurs différentes et parfois opposées peuvent provenir des ressorts sociaux entre individus.

C'est justement pour cette raison que l'athéisme n'a pas de valeurs en particulier, puisque celles ci vont dépendre des individus.

Bref, si je résume ton discours, tu nommes valeurs le fait ... de ne pas avoir de valeurs immanentes.

Mais encore une fois, qu'est-ce qui nous permet de croire qu'il existerait des valeurs immanentes ?

Et, surtout, qu'est-ce que nous permet de croire que nous percevons ces valeurs comme il se devrait ?

Dire qu'il y a des valeurs immanentes à l'univers, et dire quelles sont ces valeurs, c'est tout simplement une croyance, qui du coup n'est fondamentalement pas neutre, puisque l'on affirme que quelque chose que l'on ne peut prouver existe.

La neutralité, c'est justement ne pas reconnaître quelques valeurs que ce soit comme immanentes. C'est effectivement l'attitude athée.

Mais ensuite, les individus athées pourront avoir des conceptions différentes : certains vont penser qu'il n'y a pas à imposer de valeur en particuliers, d'autres qu'il faut suivre l'instinct de l'homme, d'autres qu'il convient au contraire de créer des systèmes de valeurs qui échappent à l'individualité, etc ... et tout le monde ne sera d'ailleurs pas d'accord sur ces valeurs.

Bref, l'athéisme est juste le point de départ de tout un tas d'idéologies, de conceptions et de philosophies de vie.

Ca ne peut donc pas en être une en soit.

Tu définis toi même le bien et le mal comme relatifs à ce que chaque individu en fait, ce qui est tout en fait à accord avec une position athée de l'être humain. Donc, il n'y a aucune vérité absolue sur le bien et le mal, ce qui le définit c'est un peuple, une société, et les individus qui la compose. Cela c'est le point de vue athée, puis que l'athéisme exclut toute forme de transcendance, et toute forme de sens, de dessein, derrière la création de l'être humain autre que celui qu'il se définit pour et par lui même.

Allez, à la limite je vais te dire en gros oui sur ce passage, même si encore une fois l'athéisme ne veut pas dire que l'on souhaite cela ou pas. C'est juste un constat.

D'ailleurs, pour l'athée, les religions et croyances ne sont rien d'autres que des éléments propres à un peuple ou une société servant à définir ces notions (sans qu'elles soient pour autant imminentes, du point de vue de l'athée).

Ainsi si on suit cette logique jusqu'au bout, tu passes devant un peuple qui lapide une femme pour adultère, ce ne sera pas moralement blâmable, puisque la société et les différents individus qui la composent adhérent à cette loi. Ou alors il te faudra admettre qu'au de la de la loi des hommes, il y a une autre forme de loi.

Mais les hommes n'ont pas les mêmes lois entre eux !!

Ce qui parait normal dans l'une, ne l'est pas forcément dans l'autre.

Donc qu'une femme soit lapidée ne sera peut-être pas moralement blâmable dans la société où cela se produit (et encore, là aussi, juger une société où la morale est imposée et non pas collectivement définie, c'est absurde). Mais ça le sera dans le système de valeur auquel j'adhère. C'est le principe même de valeurs relatives.

C'est évident une contradiction totale. Mais puisque l'athée ne croit pas en des valeurs autre que définies biologiquement par notre raison, dans le cadre d'une société, ben il garde ses contradictions avec lui.

Là, faudra expliciter aussi, je ne comprends absolument pas le raisonnement.

Quelle est la contradiction au juste ?

La crainte est légèrement différente de la peur, la crainte est une peur raisonné.

Pour craindre, il y a besoin de réflexion, alors qu'en voyant un lion se dirigé vers toi, tu as peur, il n'y aucune réflexion à avoir pour cela.

L'adoration de Dieu repose sur 2 ailes, et on a besoin des deux pour avoir une foi pérenne : l'amour de Dieu et la crainte de Dieu.

Si tu n'as que l'amour alors tu vas te permettre des choses que Dieu n'a pas permis, et très vite tu vas sortir de la religion en la réduisant à peau de chagrin (exemple du christianisme)

Si tu n'as que la crainte alors tu vas te priver des choses que Dieu n'a pas interdit, et très vite tu vas sortir de la religion en la rendant trop dure à porter (exemple du judaïsme).

C'est une question d'équilibre entre l'amour et la crainte, et chacun à un équilibre qui lui est propre, selon le caractère de la personne concerné, mais les 2 sont indispensables.

J'espère avoir répondu, sinon n'hésite pas à demander des précisions.

enfin tout de même, pour respecter ce que dis quelqu'un, il faut pas forcément le craindre. si le respect (je parle pas du respect des religions monothéiste car c'est un respect inspiré par la crainte de l'enfer, je parle du simple respect, celui que tu a pour tes potes, pour ta famille, ou pour n'importe quel humain) est présent, on obéis plus ou moins. d'autant plus, quand on admire quelqu'un, non pas car il nous a menacé pour le faire, mais parce qu'on sait qu'il a fait telle ou telle chose (comme, si tu veut, ton dieu et la Terre ou ton dieu et tout) ou parce qu'il est en tous points irréprochable (comme ton prophète si tu y croit), on accepte très souvent ce qu'on lui demande de faire. Et si on est assez intelligent, on le fait pas aveuglément (pas comme les terroristes religieux) et on ne fait que ce qui est bien, et pas trop ridicule (car bon, que ça soit ne pas manger de viande le vendredi, ou ne pas utiliser de l'électricité le jour du sabbat, c'est ridicule, et encore, je ne parle que des traditions catholiques).

Je veut bien admettre que la relation qu'on a avec son dieu, c'est pas une relation du genre copain-copine, mais plus une relation de dominant-dominé. du moins, dans les 3 religions monothéistes (magnifique religion ou il faut à la fois, tuer, convertir, et aimer son prochain :D et devinez quel est le point qui est TOUJOURS oublié? certainement pas le tuer). mais quand même, vous avez, dans vos bouquins, plus de raisons d'admirer vos dieux plus que de les craindre, après tout, c'est pas eux qui ont crée la terre, les humains, les nanimaux, les étoiles, l'univers, ma bite, et tout ce qui est beau et bon? c'est pas eux qui gèrent tout ça comme un ordinateur qui gère un serveur de MMO? c'est pas eux qui sont l'incarnation du bon? ça serait pas plus logique d'admirer vos dieux pour ce genre de trucs et de craindre vos dieux du mal (comme satan, lucifer, ou tout ce qui t'amuse)? au final, tu aurait tes 2 ailes: l'amour, et la crainte, et ça reviendrais EXACTEMENT au même. non?

Aurais-tu une citation précise pour illustrer tes propos ?

Sourate 16 Verset 36 : Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager (pour leur dire) : "adorez Allah et ecartez vous du tagut". Alors Allah en guida certain, mais il y en eut qui ont été destiné à l'égarement

Coran sourate 7 verset 178 :Quiquonque Allah guide, voila le bien guidé. Et quiquonque il égare, voila les perdants. Nous avons destinés beaucoup de Djinns et d'homme pour l'enfer.

Coran sourate 6 verset 39 : Et ceux qui traitent de mensonges nos versets sont sourds et muets, dans les ténébres. Allah égare qui il veut, et il place qui il veut sur le chemin droit.

Coran sourate 4 verset 88 : Qu'avez vous à vous diviser en deux factions au sujet des hypocrites ? Alors qu'Allah les a refoulés (dans leur infidélité) pour ce qu'ils ont acquis. Voulez vous guider ceux qu'Allah égare ? Et quiconque Allah égare, tu ne lui trouveras pas de chemin (pour le ramener).

Sinon tu peux me dire par quel verset commence toutes les sourates du Coran, à l'exception d'une.

a notion de chatiment, chatier, enfers, revient environs 600 fois dans le Coran. Récompenses et Paradis environs 200 fois. Mathématiquement, Allah hait plus ceux qui ne croient pas en lui qu'il n'estime ceux qui croient. D'autant que les pauvres bougres ont été égarés et ne sont pas responsable de ne pas croire en Allah....Tout cela ne correspond pas tellement à la notion de la miséricorde telle que je la comprends.

Bref, tu l'as affirmé à maintes reprises, mais tu n'as jamais explicité ces valeurs : tu nous as parlé d' "une perspective particulière".

JE VIENS DE TE LE RÉEXPLIQUER

Tu nous a également que l'athée avait à coeur politiquement de défendre "la justice, la moralité, l'égalité" ... ah bon ? C'est une démarche athée, ça ?

j'ai jamais dit ça. Ce que j'ai dit c'est que l'athée prétends que le bien et le mal sont relatifs et n'existent qu'on fonction des contructions mentales et psychologiques, alors que dans les faits, il se mentira à lui même puisqu'il adhérera forcément à des valeurs auxquelles il accordera un sacré, une signification au delà de lui même, immanence et transcendantale, comme la justice, l'égalité, la compassion, ou tout ce que tu veux : C'est en cela que malgré la provoc du titre du topic, je pense également que l'athée est dans le bluff.

Que l'athéisme soit une condition quasi-préalable à certaines idéologies, soMais que ces idéologies soit le prolongement unique de l'athéisme, là, c'est du n'importe quoi.

Tout simplement parce qu'il n'y a pas de lien logique depuis l'athéisme qui impliquerait d'adhérer à ces conceptions (tout simplement parce que l'athéisme ne renferme, contrairement à ton discours, aucune valeur quelconque).

Tout espoir n'est pas perdu, un rayon de bonne foi perce parmi les nuages.

Le point de départ de ces théories c'est l'athéisme que tu le veuille ou non, puisque la condition siné qua non c'est de placer l'homme comme une construction uniquement biologique et sociale sans aucune signification autre que celle qui se définit par et pour lui même, ce qui est de l'athéisme pur sucre, je dirais même que c'est de l’athéisme pur sucre dans la mesure ou ces théories politiques ont le même bluff au final.

Je te repose la question, car je ne peut pas pour ma part y répondre.

Je ne vais pas répondre une fois de plus, ta dernière réponse suffit à me convaincre que tu es dans le foutage de gueule et pas dans la discussion sincère.

Mais encore une fois, qu'est-ce qui nous permet de croire qu'il existerait des valeurs immanentes ?

Et, surtout, qu'est-ce que nous permet de croire que nous percevons ces valeurs comme il se devrait ?

Je pense en ce qui me concerne que c'est une évidence qui crève les yeux. Mais ce qui est certain c'est que partir de la démarche opposée en choisissant de croire que l'Homme n'est qu'un amas de cellules, d'atomes, et d'amas biologiques, et qu'il est le seul et unique à déterminer pour lui ce qui est bien ou mal n'est pas NEUTRE.

Bref, l'athéisme est juste le point de départ de tout un tas d'idéologies, de conceptions et de philosophies de vie.

Ca ne peut donc pas en être une en soit.

Tout comme le fait de croire en Dieu. Il n'y ni plus ni moins de neutralité donc. Je comprends pas que ce soit si difficile à assimiler pour toi.

Allez, à la limite je vais te dire en gros oui sur ce passage,

C'est pas à la limite, et c'est pas une fleur que tu me fais, c'est la vérité tout simplement.

Donc qu'une femme soit lapidée ne sera peut-être pas moralement blâmable dans la société où cela se produit (et encore, là aussi, juger une société où la morale est imposée et non pas collectivement définie, c'est absurde). Mais ça le sera dans le système de valeur auquel j'adhère. C'est le principe même de valeurs relatives.

Donc, si une société définit collectivement que la punition pour une femme adultère c'est la lapidation, tu trouveras ça bien. C'est l'impasse fondamentale de l'athée qui ne peut pas ignorer qu'il se ment à lui même. Là est son bluff.

Là, faudra expliciter aussi, je ne comprends absolument pas le raisonnement.

Quelle est la contradiction au juste ?

Celui d'être révolté par l'amoralité de certains comportement alors que selon ses propres définition de la "morale" ces comportements sont parfaitement légitimes.