L'athéisme n'est que du bluff

Bonjour,

"Prêter au créateur de la Vie des préoccupations aussi terre à terre, aussi ridicules, n’est-ce pas faire offense à son immense intelligence, n’est-ce pas l’insulte suprême, le blasphème absolu ?

Les religions, toutes les religions ne sont-elles pas une insulte au créateur ?"

Bonjour,

Parce que Dieu est attentif à chacune de ses créatures, et donc en particulier aux hommes.

Existe-t-il pour Dieu des créatures dont globalement elles sont meilleures que les hommes sûrement : les anges.

J'en resterais là pour les réponses (hors sujet).

je trouve le raisonnement de ce zoologiste très léger mais que conclues tu de cette expérience contrexemple ?

Plus largement, nos sens couvrent ils la totalité du monde physique et peuvent ils nous tromper ?

Je connais un scientifique qui, faisant tomber des poids legers et des poids lourds d'une certaine hauteur a apporté la conclusion que les poids lourds tombaient plus vite conformément au résultat de l'expérience

Pourtant il se trompait

Qu'en conclure ?

En fait, ce que je conclut de cette expérience, c'est que le scientifique dise qu'il existe des éléphants ou non ne relève absolument pas de la science, mais de l'interprétation d'une observation, ce qui compte c'est l'observation : "des fruits disparaissent sous les yeux du scientifique, avec des barrissements alors qu'aucun éléphant est à proximité", après que l'on explique cela par l'existence d'éléphant invisible ou autre cela relève de l'interprétation de chacun.

Mais les sciences modernes ne nous laissent pas ce choix, elles posent comme réel une interprétation qu'elles donnent à un ensemble d'observation, car ce qui compte ce sont les observations et les expériences, la théorie n'est là que pour les expliquer et ainsi réduire le nombre de donnée à avoir en mémoire, mais il ne faut pas oublié que ceux qui compte ce sont les observations et expériences, et non leurs interprétations.

En effet un ordinateur pour fonctionner n'a que faire de théorie aussi géniales soit elles, mais à besoin d'expériences reproductibles pour fonctionner, et le seul trésor des sciences sont les expériences reproductibles, tous le reste c'est du tape à l'œil pour faire perdre de vu l'essentielle : l'expérience reproductible...

Va dire ça aux gens d'Hiroshima et de Nagasaki.

Cela relève de l'expérience reproductible, et n'est en aucun cas liée aux atomes qui relèvent plus de l'imaginaire.

Affirmerais-tu le contraire ?

Et oui les sciences modernes ne sont qu'une vaste supercherie pour éloigné les plus perspicace du vrai trésor de la science : l'expérience reproductible.

Pour les plus tenaces, qui cherche à reproduire à la "maison" des expériences que l'on dit théoriquement possible, parce que réaliser dans de grands laboratoires dont les membres se connaissent tous, si la ténacité finit par payer, alors on lui signifie que cela est déjà breveté (alors que l'expérience reproductible n'existe même pas) ou que cela existe déjà, et on s'approprie immédiatement cette expérience pour essayer de l'incorporer dans de nouveaux joujou technologique dont seul certain auront la primeur.

Par définition, la science nécessite de se spécialiser comme dans tous les métiers du monde

Chez moi, monter une maison de ses fondations ou préparer une pièce montée n'est guère plus accessible que ça ne le sera pour le maçon ou pour le pâtissier devant une de mes équations...

Par quel principe enfantin l'ensemble du savoir serait il rendu accessible à tous sans études ni efforts ?

Voilà une argumentation que je propose à la discussion. En ce qui me concerne, qqch ne tourne pas rond dans cette

proposition. Et je souligne un aspect de la question juste pour attirer l'attention.

Je sais que Contrexemple est bon et qu'il ne manquera pas d'y répondre, ce que l'on apprécie. Mais je veux lire surtout les

autres, ceux qui aiment les sciences et qui ne jurent que par elles. Mais aussi les autres, ceux qui commencent à douter de son

efficacité. D'une façon ou d'une autre, ce post est là pour montrer encore une fois, mon désir d'entendre les internautes se prononcer

sur ces questions cruciales de sociétés dont les scientifiques mènent le bal (ou non)...

Par quel principe enfantin l'ensemble du savoir serait il rendu accessible à tous sans études ni efforts ?

C'est juste que l'on a oublié (pour ne pas dire on nous fait oublier) la bonne interprétation (la vérité) des expériences reproductibles et des observations qui permet de les rendre compréhensible aux plus grands nombres et cela n'est pas sans rapport avec Dieu.

Bon aller, je vais laisser les autres s'exprimer sur le sujet.

Bonjour,

Parce que Dieu est attentif à chacune de ses créatures, et donc en particulier aux hommes.

Existe-t-il pour Dieu des créatures dont globalement elles sont meilleures que les hommes sûrement : les anges.

J'en resterais là pour les réponses (hors sujet).

Si Dieu est attentif à ses créatures, fait-il une différence entre celui qui le prie à genoux, celui qui le prie debout, et celui qui le prie face contre terre ?

Les religions ne sont-elles pas l’expression de la croyance au travers de folklores locaux ?

Non ce n'est pas hors sujet, car s'interroger sur les religions, c'est s'interroger sur l’athéisme, titre de cette rubrique.

S'interroger sur le rôle des religions dans l'Histoire, c'est faire le triste constat que toutes les religions ont été l'excuse au goût de conquêtes, de domination, de pouvoir des hommes,c'est faire le constat que, tour à tour, elles ont été, qu'elles sont, l'excuse de massacres, de persécutions, de violences, d’obscurantisme;

Le créateur, Dieu, peut-il être caution de cela ? Si oui, je ne saurai le vénérer, si non, alors les religions ne le représentent pas, elles le souillent.

Si Dieu est attentif à ses créatures, fait-il une différence entre celui qui le prie à genoux, celui qui le prie debout, et celui qui le prie face contre terre ?

Les religions ne sont-elles pas l’expression de la croyance au travers de folklores locaux ?

Non ce n'est pas hors sujet, car s'interroger sur les religions, c'est s'interroger sur l’athéisme, titre de cette rubrique.

S'interroger sur le rôle des religions dans l'Histoire, c'est faire le triste constat que toutes les religions ont été l'excuse au goût de conquêtes, de domination, de pouvoir des hommes,c'est faire le constat que, tour à tour, elles ont été, qu'elles sont, l'excuse de massacres, de persécutions, de violences, d’obscurantisme;

Le créateur, Dieu, peut-il être caution de cela ? Si oui, je ne saurai le vénérer, si non, alors les religions ne le représentent pas, elles le souillent.

Chère Pluc,

Je ne sais pas m'expliquer sans faire de prosélytismes (explication à partir de références particulières).

Si le sujet t'intéresse cherche un post au sujet proche et mets le lien ici, afin que ceux intéresser par le sujet puissent y participer.

Sinon je pense que tu es hors sujet.

Bonne nuit.

S'interroger sur le rôle des religions dans l'Histoire, c'est faire le triste constat que toutes les religions ont été l'excuse au goût de conquêtes, de domination, de pouvoir des hommes,c'est faire le constat que, tour à tour, elles ont été, qu'elles sont, l'excuse de massacres, de persécutions, de violences, d’obscurantisme;

Le créateur, Dieu, peut-il être caution de cela ? Si oui, je ne saurai le vénérer, si non, alors les religions ne le représentent pas, elles le souillent.

Pourquoi faire l'étalage de tant de préjugés et bluffer comme si on savait de quoi on parle et qu'on a vraiment fait le tour des religions ?

Dites-nous sur quelle religion vous vous êtes interrogé et quels sont les textes et les traditions que vous avez étudiés pour en arriver à

ce "triste constats" ? Avez-vous seulement lu ce que nous avons écrit ici pour vous exprimer comme vous le faites, sans complexe ?

Pourquoi ne pas adopter un attitude plus humble si vous voulez approfondir au lieu d'assumer que vous savez alors que vous nager dans la confusion ?

Pourquoi ne posez-vous pas les bonnes questions si vous avez lu l'introduction et quelques textes que j'ai écrits ici ? Avez-vous envie

d'échanger ou êtes-vous simplement venu pour participer à la lapidation de Dieu, parce que c'est in ?

Il y a ce que je considère être des inexactitudes et des amalgames sur lequel j'aimerais apporter mon sentiment

Concernant la science d'abord à propos de l'expérimentation et de l'accessibilité.

J'ai le sentiment d'un très gros amalgame entre les deux sujets qui mènent forcément dans l'impasse de la conclusion.

Il est évident que l'expérience et la reproduction des mêmes effets aux mêmes expériences est une condition des sciences et une théorie ne peut être accréditée que si l'expérience démontre son bien fondé et la reproductibilité des résultats dans des conditions initiales données.

J'ai le sentiment que ce point n'a pas été compris sous le prétexte que les mathématiques pures conceptuelles procèdent d'autres formes de raisonnement axé sur la seule logique et sur la déduction.

Les sciences physiques, la biologie relèvent de méthodes empiriques et scientifiques et l'expérimentation est le juge de paix.

Il y a trois choses qu'on peut accréditer à une bonne théorie :

Cette reproductibilité de l'expérience donc sa robustesse, ne jamais être prise à défaut

Le caractère explicatif qui permet de comprendre les leviers conditionnant les résultats

Et pour les meilleures, le caractère predictif et révolutionnaire qui permet d'apporter des concepts totalement nouveaux sous un angle qu'on n'attendait pas avant la théorie

On a vu ainsi des théories physiques faire des prédictions sur l'existence d'objets physique qui étaient déduits de la théorie et qui n'auront été observés que bien après comme le boson de higgs par exemple

Et attention, on a souvent rencontré le schéma où un contrexemple fort qui semblait devoir remettre en cause la théorie l'a au contraire accrédité avec des impacts inattendus!

Prenons la théorie de jauge qui impliquait une masse nulle aux particules ce qui est contraire au bon sens, ne pas la jeter aux oubliettes a été une bonne idée puisque le boson de higgs a été découvert conformément aux implications theoriques et contre le bon sens commun

Bref, l'expérimentation est à ce point importante que les sciences physiques théoriques pures sans moyen de vérifications expérimentales sont considérées comme étant aux limites des sciences

La physique demande des modèles et des théories mais elle s'appuie sur du concret !

Amalgames de l'expérimentation disais je avec accessibilité

Prétendre qu'on puisse faire dans son salon les expériences du LHC serait presque risible de ce point de vue

Et ce n'est pas parce qu'une expérience est difficilement accessible que ce n'est pas une expérience

Tout cela n'est d'ailleurs aucunement incompatible avec l'idée d'un Dieu ni avec l'idée de la pratique d'une religion mais qu'on soit croyant ou pas, penser qu'il n'existe qu'une vérité qui se doit d'être accessible est extrêmement naïf

Bien des scientifiques sont croyants mais aucun n'est omniscient

Pour le dire de manière plus condensé, je dit :

-le compte rendu d'observation et d'expérimentation est scientifique,

-les théories relèvent de l'interprétation de chacun et éloigne de l'essentielle l'observation et l'expérimentation.

-il y a des grosses expériences que seuls quelques grands labo (qui se connaissent tous) peuvent réaliser.

-il existe des passionnés qui essaient de reproduire ces expériences avec peut de moyens, si le passionné réussit son expérience est alors immédiatement siphonné par l'équipe à laquelle il s'est adressé pour valider ses résultats.

Et il me semble que tu ne réponds à aucun de ces points.

Disons que sémantiquement il y a des imprécisions qu'il faudrait lever pour commenter le fonds de l'idée.

Un compte-rendu n'est pas l'objectif du scientifique, il tire de ces observations et de ces expériences des conclusions donc il y a confusion entre moyens et finalités dans ton asertion.

Par ailleurs, nous apprenons tous de nos observations et de nos expériences mais la caractéristique scientifique, c'est d'une part le domaine, d'autre part la méthode et donc les protocoles qui se doivent d'être rigoureux.

Ensuite il y a amalgame entre théorie et interprétation de la théorie.

La mécanique quantique n'a pas vu une seule fois ses prédictions être remises en cause par l'expérience et est si robuste et si puissante qu'elle a permis toutes les utilisations pratiques que l'on connait en électronique.

L'utilisation de la mécanique quantique ne relève d'aucune interprétation et le scientifique sait ce qu'il obtiendra lors d'une expérience.

En revanche, les interprétations qu'on donne à la mécanique quantique peuvent être l'objet d'un débat donc il ne s'agit pas ici de savoir ce qui va se passer mais pourquoi ça se passe comme ça.

Est ce que tu sais pourquoi il y a une constante C de la lumière qui soit de 300 000 km/sec ?

Moi non et personne ne le sait...on peut interpréter autant qu'on veut, elle voyagera toujours à cette vitesse et le scientifique s'arrête la même s'il cherche d'autres modèles plus explicatifs qui permettront peut être de trancher.

Oui bien sûr la science nécessite des moyens et oui les scientifiques sont des hommes et donc il existe des histoires d'hommes et de femmes dans le monde scientifique ainsi que des histoires de gros sous.

Mais je ne connais aucun domaine qui ne nécessite pas de moyens.

Même un curé a besoin d'une église.

Je vais essayer de reformuler pour être mieux compris :

-l'observation et l'expérimentation est scientifique,

-les théories relèvent de l'explication de chacun et éloigne de l'essentielle l'observation et l'expérimentation.

Tu parles des histoires de personnes pour répondre ici, mais je pense qu'il s'agit d'une attitude systématique :

-il y a des grosses expériences que seuls quelques grands labo (qui se connaissent tous) peuvent réaliser.

-il existe des passionnés qui essaient de reproduire ces expériences avec peut de moyens, si le passionné réussit son expérience est alors immédiatement siphonné par l'équipe à laquelle il s'est adressé pour valider ses résultats.

Par définition, la science nécessite de se spécialiser comme dans tous les métiers du monde

Chez moi, monter une maison de ses fondations ou préparer une pièce montée n'est guère plus accessible que ça ne le sera pour le maçon ou pour le pâtissier devant une de mes équations...

Par quel principe enfantin l'ensemble du savoir serait il rendu accessible à tous sans études ni efforts ?

Oui bien sûr la science nécessite des moyens et oui les scientifiques sont des hommes et donc il existe des histoires d'hommes et de femmes dans le monde scientifique ainsi que des histoires de gros sous.

Mais je ne connais aucun domaine qui ne nécessite pas de moyens.

Même un curé a besoin d'une église.

Merci zenalpha pour votre participation. J'ai repris là ce qui peut former la base d'une discussion,

celle que j'aimerais voir émerger. Il y a continuellement des internautes qui déboulent sur les forums

Gros-Jean comme devant parce que je prononce des déclarations telles que "la science est un non-sens"

ou "la science est foutaise", ce que je pense vraiment, mais rarement ils expliquent autrement que par

des clichés succincts ce qu'ils entendent par science, comme vous tentez de le faire ici. Je vous remercie

encore pour cette perche et j'espère entendre plus d'intervenants donner leur opinion. En tout cas, ceux

qui veulent s'expliquer, montrer qu'ils ont qqch dans le ventre, ils ont le micro...

Bien sûr, je remercie également Contrexemple pour sa participation.

Il y a ce que je considère être des inexactitudes et des amalgames sur lequel j'aimerais apporter mon sentiment

Concernant la science d'abord à propos de l'expérimentation et de l'accessibilité.

J'ai le sentiment d'un très gros amalgame entre les deux sujets qui mènent forcément dans l'impasse de la conclusion.

Il est évident que l'expérience et la reproduction des mêmes effets aux mêmes expériences est une condition des sciences et une théorie ne peut être accréditée que si l'expérience démontre son bien fondé et la reproductibilité des résultats dans des conditions initiales données.

J'ai le sentiment que ce point n'a pas été compris sous le prétexte que les mathématiques pures conceptuelles procèdent d'autres formes de raisonnement axé sur la seule logique et sur la déduction.

Les sciences physiques, la biologie relèvent de méthodes empiriques et scientifiques et l'expérimentation est le juge de paix.

Il y a trois choses qu'on peut accréditer à une bonne théorie :

Cette reproductibilité de l'expérience donc sa robustesse, ne jamais être prise à défaut

Le caractère explicatif qui permet de comprendre les leviers conditionnant les résultats

Et pour les meilleures, le caractère predictif et révolutionnaire qui permet d'apporter des concepts totalement nouveaux sous un angle qu'on n'attendait pas avant la théorie

On a vu ainsi des théories physiques faire des prédictions sur l'existence d'objets physique qui étaient déduits de la théorie et qui n'auront été observés que bien après comme le boson de higgs par exemple

Et attention, on a souvent rencontré le schéma où un contrexemple fort qui semblait devoir remettre en cause la théorie l'a au contraire accrédité avec des impacts inattendus!

Prenons la théorie de jauge qui impliquait une masse nulle aux particules ce qui est contraire au bon sens, ne pas la jeter aux oubliettes a été une bonne idée puisque le boson de higgs a été découvert conformément aux implications theoriques et contre le bon sens commun

Bref, l'expérimentation est à ce point importante que les sciences physiques théoriques pures sans moyen de vérifications expérimentales sont considérées comme étant aux limites des sciences

La physique demande des modèles et des théories mais elle s'appuie sur du concret !

Amalgames de l'expérimentation disais je avec accessibilité

Prétendre qu'on puisse faire dans son salon les expériences du LHC serait presque risible de ce point de vue

Et ce n'est pas parce qu'une expérience est difficilement accessible que ce n'est pas une expérience

Tout cela n'est d'ailleurs aucunement incompatible avec l'idée d'un Dieu ni avec l'idée de la pratique d'une religion mais qu'on soit croyant ou pas, penser qu'il n'existe qu'une vérité qui se doit d'être accessible est extrêmement naïf

Bien des scientifiques sont croyants mais aucun n'est omniscient

Certes, mais des concepts genre créationnisme ne devraient pas avoir droit de cité à la "lumière" des connaissances actuelles, quelle que soit l'ouverture d'esprit dont on pourrait se prévaloir.

Une connerie est une connerie, ni plus, ni moins.

Les scientifiques "croyants" représentent une minorité, et encore, beaucoup sont obligés de ne pas faire état de leur athéïsme, ou de leur seul désintérêt envers ces "questions", soit qu'ils sont directement menacés, en pays musulmans par ex (cf Abdus Salam...), soit parce que leur financement l'exige, (cf les Etats Unis, no credits for atheists...).

Enfin un avis perso : l'étude des bases fondamentales de la physique ne pousse sûrement pas en direction d'une quelconque croyance en un dieu créateur, donc omnipotent, et s'intéressant aux misérables créatures d'une minuscule planète dans une galaxie anonyme.

Le contraire montre surtout la conjonction de l'ignorance scientifique et d'un ego plus qu'hypertrophié.

Le seul "argument discutable" est en fait le principe anthropique, qui pour moi est bien plus apparenté à une tautologie orgueilleuse qu'à un argument fondé.

Maroudiji dit :

je prononce des déclarations telles que "la science est un non-sens" ou "la science est foutaise", ce que je pense vraiment

tu es sérieux, là ou tu galèjes ?

Où l'on constate que ça ne se bouscule pas au portillon.

On dira encore que la science, contrairement aux admirateurs passionnés de Jeanne-d'Arc et de Charlemagne,

n'est pas par essence européenne, et en l'occurrence française. En fait, ils sont les derniers à être montés

dans le train de la science. Puis quand ils l'ont fait, ils ont foutu tout le monde dehors, noirs, musulmans,

chinois, hindous, bref tous ceux qui n'avaient pas du sang judéo-gréco-chrétien qui coulait dans les veines

de leur idéologie : voire la conquête du monde, de l'Univers. "Nous avons découvert le progrès, clament-ils,

nous sommes les scientifiques qui avons fait les grandes découvertes; les autres, les subalternes, les noirs, les

musulmans, les chinois, les hindous, les indiens, etc., comptent que pour du beurre. Mais s'ils se conforment

à notre idéologie, on leur fera de la place. Tous les autres, qu'ils aillent au diable avec leur bondieuseries !"

Aujourd'hui, scandaleusement, on en est quasiment là encore, sur la notion de science et du progrès, càd que

c'est ce paradigme qui contrôle le monde et je trouve cette situation vraiment plate et dangereuse pour l'avenir

de l'humanité.

Maroudiji dit :

tu es sérieux, là ou tu galèjes ?

Si tu as un développement sérieux à faire, tu es le bienvenu, mais il faut cesser ces interventions à deux sous

qui n'ont rien d'autre comme but que d'intimider et de faire taire. Et stp, exprime-toi dans un langage respectueux

de ton interlocuteur et des autres intervenants. Prends en considération que tous ne partagent pas tes convictions et

qu'ils ont parfaitement le droit et la liberté de le faire. Tu n'as absolument aucune qualification morale et identitaire qui

te donne le privilège de t'exprimer directement à moi comme tu le fais. C'est une dispute d'idées, pas d'égo...

Où l'on constate que ça ne se bouscule pas au portillon.

On dira encore que la science, contrairement aux admirateurs passionnés de Jeanne-d'Arc et de Charlemagne,

n'est pas par essence européenne, et en l'occurrence française. En fait, ils sont les derniers à être montés

dans le train de la science. Puis quand ils l'ont fait, ils ont foutu tout le monde dehors, noirs, musulmans,

chinois, hindous, bref tous ceux qui n'avaient pas du sang judéo-gréco-chrétien qui coulait dans les veines

de leur idéologie : voire la conquête du monde, de l'Univers. "Nous avons découvert le progrès, clament-ils,

nous sommes les scientifiques qui avons fait les grandes découvertes; les autres, les subalternes, les noirs, les

musulmans, les chinois, les hindous, les indiens, etc., comptent que pour du beurre. Mais s'ils se conforment

à notre idéologie, on leur fera de la place. Tous les autres, qu'ils aillent au diable avec leur bondieuseries !"

Aujourd'hui, scandaleusement, on en est quasiment là encore, sur la notion de science et du progrès, càd que

c'est ce paradigme qui contrôle le monde et je trouve cette situation vraiment plate et dangereuse pour l'avenir

de l'humanité.

On n'a pas le droit moralement de faire dire aux autres ce que l'on aurait voulu qu'ils disent.

Le monde arabe avec l'algèbre, et les chinois avec l'invention du papier, pour ne prendre que deux exemples

auront probablement été ceux qui ont le plus contribué à "l'explosion" scientifique.

(+la médecine, l'alcool , l'astronomie, la porcelaine : autres contributions à la modernité )