L'athéisme n'est que du bluff

...une société ne s'articule jamais... Politiquement autour de la science.---

Vous admettrez que de ne pas avoir le temps de visionner une vidéo qui explique la nature du temps, c'est peu banal

Impossible de séparer la politique de la science; c'est comme l'art, tous deux ont besoin d'un mécénat.

tout comme il est impossible de séparer l'argent des citoyens de la science.

La science est omniprésente, elle touche tout le monde, directement ou indirectement.

La vaste majorité des gens ne jurent que par la science. Ils en mangent.

Oui, je suis peu banal. Autrefois, quand je me présentais, je prévenais : je ne suis pas banal.

(Mais cela ne voulait en aucune façon laisser entendre que je ne la regarderai pas quand j'aurai

du temps...)

Dans le même esprit, mi-figue mi-raisin, Klein continue ainsi : « Mais vous pourriez

dire qu’il existe peut-être des mythes qui répondent à cette question de l’origine du

temps. » Oui et non. Par exemple : « Que disent les mythes ? Au début, il existait un

monde originel... » Voyez, dès le départ, nous achoppons : « Donc, reprend-il, le début

ce n’est pas vraiment le début, puisqu’il y avait déjà un monde originel… D’où vient-il ? »

Autrefois, tout le monde le savait -de Dieu ! Mais bon… Le but des sciences modernes c’est

de montrer qu’on peut se passer de Dieu et vivre comme des gens responsables et en contrôle.

Le but des sciences modernes est de dompter les lois de la nature.

La posture scientifique la plus manifeste dans nos sociétés matérialistes promulgue sans

complexe qu’avec de bonnes équations mathématiques nous arriverons à développer les outils

pour construire et déconstruire la matière à notre guise. Nous serons enfin les Maîtres de

tout ce qui nous entoure et de notre destin. (Catastrophe en perspective, mais l’homme raffole

de cet utopisme insensé.)

On arrive aux mythes

Klein : « Tous les mythes, selon Dumézil, ont cette propriété de mettre un monde dans lequel

il y a de la durée … mais où il n’y a pas de temps. C’est vrai pour les mythes grecs, c’est

vrai pour les mythes indiens… » Ah, les mythes indiens ! Là, j’ai tendu l’oreille. Ils sont

rares ceux qui ajoutent l’Inde à leur raisonnement philosophique, encore moins lui. Des fois,

durant leur conférence, et c’était le cas d’Hubert Reeves, puisqu’on parlait de lui, ils

mentionnent vaguement les Upanishads, les Védas, les érudits brahmanas, comme si c’était très

loin, comme si cela n’avait aucune espèce de signification pour nous et pour le sujet traité.

Le moins on en parle et le mieux on se porte, surtout si nous ne sommes pas des connaisseurs.

Bref, voyons ce qu’il va nous dire à propos des Indiens (je suppose qu’il fait allusion aux Hindous).

Ramanuja (1017-1137) demandant de l'aide au roi.

si c,est comme ça que tu le vois...pourquoi du bluff, chez les athées le mensonge religieux n,existe pas .nous ne croyons que ce que nous voyons ,et même dans certains cas avec méfiance,car il y a toujours des gus qui veulent nous faire passer les vessies pour des phares a iode.

Croire ce que l'on voit, c'est déjà ne pas croire en Dieu qu'on observe pas et c'est aussi ne pas croire aux micro ondes qui chauffent vos plats, ne pas croire en la mécanique quantique qui vous fournit vos ordinateurs, ne pas croire en l'amour

C'est aussi croire aux illusions optiques, aux mirages dans le désert et penser que ce qui est dans notre dos n'existe pas

A ce propos une thématique extraordinaire de naïveté que je retrouve souvent est de croire que ce qu'on ne comprendrait pas n'existe pas car la connaissance appartiendrait à tous

Si ce n'est que cette vision nous autorise à être des ânes en classe, elle retourne l'idée saugrenue que nous sommes nous même dieu l'omniscient de science infuse

Clair que ça ouvre pas bien grand l'accès à polytechnique cet endormissement intellectuel

Bonjour zenalpha, j’ai regardé la vidéo. J’ai trouvé cela bien et intéressant. C’est un excellent pédagogue qui

aime enseigner. Ma femme, qui l’entendait de temps à autre, le qualifiait de bon comédien. Il y aurait beaucoup

de choses à dire sur cette présentation. Cela ressemble beaucoup à ce que disait Stephen Hawking dans Une brève

histoire du temps, un livre bien écrit -traduit- en français. Mais c’est toujours le même problème, celui que je

suis en train de décrire ici à longueur de pages et qui ne préoccupe personne. (Ce n’est pas assez philosophique,

ni théologique, ni scientifique, ni morale, ni historique, ni sociale, ni psychologique...) Ces savants

découvrent le grand mystère du temps, un quête qui a vraiment commencé chez nous à la Renaissance, mais que les

Hindous ont très bien analysé bien avant eux, il y a si longtemps : le temps est insaisissable et il est une

manifestation de Vishnou, de Dieu en d’autres mots. Mais ils ont fait mieux que de le présenter de façon

abstraite et élémentaire ; ils l’ont raconté sous forme d’un art achevé, à travers l’histoire des humains, ce qui

rend la compréhension accessible à tous, même aux paysans illettrés, aux femmes et aux enfants. Ils on raconté de

telles histoires (Itihasa, on dit en sanskrit, pour histoire ou encore Purana) il y a plus de cinq milles ans

d’une manière littéraire si perfectionnée qu’aujourd’hui encore des millions d’individus en Inde lisent ces

textes sacrés comme des Best-sellers. Mais bon… :) (Les Occidentaux, notamment les scientifiques, sont

allergiques à cette forme culturelle. Cela ne date pas d’aujourd’hui.)

J’écrirai plus au sujet du temps vu par les Hindous. Mais pour en revenir à cette vidéo, je voudrais simplement

souligner une erreur de sa part qui est souvent répétée. Quand les Grecs parlent de réincarnation par exemple, ce

n’est pas du tout la conception hindoue, c’est pour cela que les Grecs appellent cela la métempsychose. De la

même manière, quand ils parlent d’éternel retour, ils se trompent, en l’occurrence Étienne Klein. Dans le cycle

du temps selon les Hindous, on ne revient pas en arrière, on ne répète pas ce que l’on a vécu. Le printemps

revient chaque année, mais ce n’est pas le même printemps.

Il vaut mieux passer un peu de temps à lire le Mahabharata que de mâcher et ruminer Nietzsche ad nauseum.

Ne pas le prendre personnel. Si je critique É. Klein et ses idées, je respecte la personne. Je sais que vous avez

compris ma démarche, mais je le souligne malgré tout.

Bien à vous,

Bonjour,

Je pense aussi qu'il est possible de mettre le savoir scientifique sous forme d'une saga (à la Dallas par exemple) où l'explication viendrait du fait d'attribuer à toute chose une intention, et non à l'aide de procédure comme dans la science moderne, et ainsi de la même façon que Dallas est compréhensible de tous il en serait de même pour la science.

Mais si cela est possible, alors cela serait faisable pour l'arithmètique pour commencer, mais là je bloque.

Bonjour à tous les deux.

Ces sujets sont si intimes qu'on est souvent obligés de passer par le "excusez moi de m'excuser" mais dans tous les cas, le but n'est pas de nous convaincre mais de réfléchir.

Donc pas de souci, je défendrai la science ou un type de raisonnement parfois mais je ne perds pas de vue le côté bienveillant de notre échange.

Bien.

Etienne Klein et les cosmogonies, oui, il est susceptible de se tromper bien sûr.

Il est d'ailleurs susceptible de se tromper sur plein de choses.

Sa conclusion concernant le temps débouchant davantage sur un "nous ne savons pas" et sur des alternatives possibles dans le cadre du formalisme des différentes théories scientifiques plutôt que sur un "je sais que"

Même sa métaphore de "prison à roulettes" est incompatible avec l'idée exposée au départ d'un temps qui, si il s'écoule à l'image du fleuve, doit définir le lit du fleuve où la berge dans lequel le fleuve s'écoule.

Donc sur quoi ces roulettes rouleraient elles ?

il ne le dit pas.

Bien.

Donc à titre personnel, devant une problématique comme le temps, écoutant la complexité et comprenant la subtilité du concept, de son rapport à la causalité, je suis plus à l'aise sur un "nous ne savons pas" que sur un "nous savions depuis les hindous que..."

Et pourquoi ?

Parce que la conception renvoyée par les hindous est descriptive et non vérifiable, elle ne permet aucune prévision et n'a pas un fondement éprouvé.

Nous n'avons pas capitalisé sur leur conception pour approfondir d'autres concepts, fabriquer des machines à voyager dans le temps par exemple ou déboucher sur d'autres découvertes prédictives elles aussi.

Je trouve leur "nous savons que le temps est..." constitue un contresens au regard du simple fait qu'il n'en ont rien tiré de palpable dans l'explication des phénomènes naturels grace à leur notion ni avant ni après pour appuyer cette affirmation en forme de vérité.

Concernant Klein, il étudie les formalismes de la physique.

La RG, la MQ, la théorie des jauges, les travaux de Dirac etc etc...

La totalité de ces notions physique sans exception a permis des prévisions.

Les orbites de Mercure pour la RG par exemple, la prévision de l'anti-matière pour Dirac, la prévision que la masse des particules est nulle pour la matière et la découverte du boson de Higgs et toutes les prévisions ont été corroborées par l'expérimentation.

On sait par ailleurs combien des équations, on parvient à découvrir des choses sur la réalité qui corroborent une expérience faite avant, pendant, après que ce soit dans le but de le démontrer voire fortuitement.

Est ce que la base du temps Hindou peut faire valoir les mêmes réussites ?

Et donc, Klein explique qu'en physique, la théorie du tout n'existe pas, nous n'avons qu'une vision partielle pour chacune d'entre elle dans un domaine défini qui n'est pas le tout.

Donc que du formalisme de la RG qui est éprouvé par l'épreuve des faits au niveau macro de la réalité par l'expérience (les horloges atomiques par exemple), on s'aperçoit que le temps est lié à l'espace et aussi que les équations autorisent un bloc d'espace-temps dans lequel notre déplacement donne l'illusion du temps comme le train donne l'illusion du défilement d'un paysage alors que si on laisse tomber son petit pain, il tombe à ses pieds.

Une conception qui autorise que "tout soit déjà écrit" comme revendique contrexemple et que le voyage dans le futur soit rendu théoriquement possible.

Mais que d'autres formalismes ayant eux aussi été éprouvés suggèrent d'autres représentations possibles du temps.

Il nous oppose l'erreur du philosophe, celle du physicien (son propre camps) et s'amuse de la confusion entre événements dans le temps du temps lui même (le temps du géologue, le temps psychologique etc etc)

Donc, personnellement, je trouve que la sagesse est l'humilité devant une connaissance et une représentation est de mesurer le degré de doute et le degré de certitude, voire dans l'intermédiaire si une conjecture invérifiée est pour le moins pertinente afin de l'étudier

Les hindous n'en ont visiblement pas, de doute.

Que la sagesse propose également de s'appuyer sur des démonstrations partielles comme socle du raisonnement.

Sur quoi se basent les hindous pour prétendre que leur description serait la bonne ?

Selon moi, il n'y a pas photo devant une approche rigoureuse avec des enseignements limités, des conjectures et des incertitudes sur base de rationnalité marquée par de nombreux succès plutôt que devant une affirmation irrationnelle ne reposant sur aucun postulat, aucune démonstration, pas d'observation, pas d'expérimentation...rien de palpable autre que le succès de livres qu'on peut retrouver tout aussi bien chez Isaac Asimov en matière de science fiction ou dans 50 nuances de grey.

La science n'a pas inventé de machine à voyager dans le temps mais elle ne dit pas qu'elle avait saisi ce qu'était le temps.

Elle en cerne certains contours, certaines caractéristiques mais c'est tout.

Même sa métaphore de "prison à roulettes" est incompatible avec l'idée exposée au départ d'un temps qui, si il s'écoule à l'image du fleuve, doit définir le lit du fleuve où la berge dans lequel le fleuve s'écoule.

Donc sur quoi ces roulettes rouleraient elles ?

il ne le dit pas.

J'ai vu également la vidéo et quand il a dit qu'il existait un seul temps, j'ai senti l'arnaque.

Car bien évidement il existe au moins 2 temps, j'avoue qu'il fois avoir pris des neuroleptiques à haute dose pour s'en rendre indirectement compte. J'ai le souvenir d'une hospitalisation où durant laquelle j'étais gavé de neuroleptique résultat je marchais au ralentit, moi je ne m'en rendais pas compte, je ne l'ai sut qu'après une conversation avec un proche qui me fit remarquer que je parlais très lentement.

Donc il existe 2 temps (voir plus), le temps physique (fréquence du quartz par exemple) et le biologique (nombre de mots à la minute durant une conversation non-émotive par exemple).

Et le temps s'accélèrent, c'est à dire le temps biologique ralentis par rapport au temps physique : en cause surement l'alimentation.

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi sauf à adopter la polysémie donc accoler au même mot des notions différentes voire contradictoires qui recoupent des concepts totalement différents.

Klein expose très bien cette idée à propos du temps qui recoupe dans le langage à peu près tout et n'importe quoi.

En la matière, tu as deux possibilités logiques par rapport à ta contradiction.

Celle de considérer que Klein a tort sur le fonds

Celle de considérer que tu ne t'es pas approprié l'ensemble des informations de son explication.

Mais puisque tu parles du temps psychologique, comment se fait il que, psychologiquement, tu attribues à Klein cette notion d'arnaque ?

Donc pourquoi colles tu à un désaccord de ta part une malveillance de ton interlocuteur ?

Bien comprendre qu'à chaque raisonnement que tu ne comprendrais pas, ou en cas de simple désaccord du reste, ta démarche logique soupçonne le complot.

Un 2/20 en physique n'est pas toujours le complot d'un prof je veux dire...

Et sur le coup, c'est assez sain de ne pas être d'accord avec son prof mais le voir comme malveillant il y a un pas.

Klein parle tu temps au travers des formalismes de la physique dans lequel la perception subjective psychologique ne substitue pas la mesure objective.

1/Mais puisque tu parles du temps psychologique,

2/comment se fait il que, psychologiquement, tu attribues à Klein cette notion d'arnaque ?

Donc pourquoi colles tu à un désaccord de ta part une malveillance de ton interlocuteur ?

3/Bien comprendre qu'à chaque raisonnement que tu ne comprendrais pas, ou en cas de simple désaccord du reste, ta démarche logique soupçonne le complot.

Un 2/20 en physique n'est pas toujours le complot d'un prof je veux dire...

Et sur le coup, c'est assez sain de ne pas être d'accord avec son prof mais le voir comme malveillant il y a un pas.

1/Non pas du tout, temps biologique plutôt, c'est totalement différent d'un ressentie psychologique car mesurable : sur tout être vivant, en vérifiant que son activité ralentie, le nombre de mot dit à la minute, peut varier (comme je l'ai rappelé dans mon exemple).

2/Oui, bien vu, c'est le ressentie que j'ai, quand je le vois s'exprimer en particulier dans ce sujet relatif au temps, en effet on peut se rendre compte que le temps ralentie ou non en étudiant le nombre de tour par minute que font les rats dans leurs cages, j'ai essayé de me renseigner sur ce sujet mais personne n'a su me renseigné : ici

3/Tu as raison, il faut se remettre en cause soi même avant de remettre en cause les autres, mais vraiment c'est l'impression que j'ai (arnaque) quand il s'exprime en particulier dans cette conférence.

Bah je comprends mais le temps biologique renvoie dans ton exemple à la fréquence de mots prononcés ou encore à la division cellulaire ou encore à la chronobiologie et l'ensemble des mécanismes concernant les rythmes biologiques et leur régulation.

Donc, tu vois bien que tu parles d'événements dans le temps (mots prononcés, division cellule, rythmes...) et non d'une structuration différenciée de la nature du temps lui même.

Le temps géologique ce sont les événements géologiques dans le temps mais une seconde reste une seconde

Le temps biologique ce sont les événements biologiques dans le temps et une seconde reste une seconde

Aucun des deux ne change la nature du temps mais ils inscrivent dans le temps des cycles et des marqueurs d'événements.

Tu es précisément dans ces exemples donnés par Klein qui ne débouche pas sur plusieurs temps mais sur plusieurs types d'événements dans le temps

Excuses moi, si les rats de laboratoires témoins feraient 10% de tour en moins (en moyenne) dans les même conditions qu'il y a 30 ans, c'est sur que le temps pour les rats ne seraient pas le même, ils auraient le temps de faire moins de chose avec le même temps, le temps biologique aurait ralentit par rapport aux temps physiques.

c'est bien 2 temps différents.

J'espère que c'est plus claire, sinon n'hésites pas.

Je pense aussi qu'il est possible de mettre le savoir scientifique sous forme d'une saga (à la Dallas par exemple)

Je ne peux répondre, je ne sais pas ce que signifie "à la Dallas".

Je ne peux répondre, je ne sais pas ce que signifie "à la Dallas".

C'était un feuilleton, avec plein d'intrigues, une saga.

Je ne suis pas plus avancé. Est-ce une comparaison avec la saga du Mahabharata ?

PS. Je ne regarde jamais la TV, je n'ai pas le temps pour cela et je n'y trouve pas grand intérêt,

sauf exception lorsque je suis chez des amis ou avec la famille, mais même là, c'est rare.

Là n'est pas l'essentiel, ce que je veux dire c'est qu'en prêtant aux êtres inanimées des intentions on pourrait arriver à une description des phénomènes physiques aussi précises que ne le permettent les sciences modernes, mais à la différence que là l'explication serait comprise du plus grand nombre.

Dallas était un dessin animé ou une saga avec des acteurs humains vivants ? Qu'est-ce que tu entends par "êtres inanimés ? :blush:

Loin de moi l'idée de réserver le savoir aux "gnostiques" tel que contrexemple en a souvent parlé et moi qui me qualifie d'agnostique ce serait d'ailleurs un comble mais jusqu'où pretendez vous l'un et l'autre rendre le "savoir" accessible ?

Ce savoir est-il censé nous donner la résolution de tous les problèmes donc être des quasi divinités capables de maîtriser l'ensemble des phénomènes naturels, biologique, médicaux...voire d'autres savoir supra naturels non démasqués ?

Est-il censé nous porter une métaphore compréhensible des principales questions métaphysiques dont le sens de notre existence, la vérité sur l'origine du monde, la nature de dieu...

Ou est-ce une demande pour disposer d'une base de connaissance dissimulée par de vilains complotistes ?

J'ai du mal à comprendre votre notion de savoir pour tous alors que tous nous savons plus ou moins selon le domaine...

1/Loin de moi l'idée de réserver le savoir aux "gnostiques" tel que contrexemple en a souvent parlé et moi qui me qualifie d'agnostique ce serait d'ailleurs un comble mais jusqu'où pretendez vous l'un et l'autre rendre le "savoir" accessible ?

2/Ce savoir est-il censé nous donner la résolution de tous les problèmes donc être des quasi divinités capables de maîtriser l'ensemble des phénomènes naturels, biologique, médicaux...voire d'autres savoir supra naturels non démasqués ?

Est-il censé nous porter une métaphore compréhensible des principales questions métaphysiques dont le sens de notre existence, la vérité sur l'origine du monde, la nature de dieu...

Ou est-ce une demande pour disposer d'une base de connaissance dissimulée par de vilains complotistes ?

3/J'ai du mal à comprendre votre notion de savoir pour tous alors que tous nous savons plus ou moins selon le domaine...

2/Non pas du tout, nous faciliter la vie plutôt.

3/Prenons une saga, il suffit de regarder ou de lire une saga, pour savoir une multitude d'information sur les personnages de cette saga, qui sinon serait dure à mémoriser.