Sarkozy relance le débat sur le droit du sol

Intéressant. Quels sont ces principes ?

L'universalisme républicain. Ce principe postule que la nation n'est pas un regroupement ethnique, mais une unité politique et sociale dépassant les appartenances religieuses, ethniques, linguistiques, etc. Pour former un tout. Ce principe s'associe alors fondamentalement que tout être humain dispose des mêmes droits fondamentaux (les Droits de l'Homme, vous savez...).

Ce principe universaliste s'appuie sur deux mots de notre devise : égalité et fraternité.

Les conséquences actuelle de cet universalisme sont la laïcité, le droit du sol, l'indivisibilité de la République, etc.

Si on défend un concept comme la nationalité en vertu de critères ethniques, alors c'est exactement le contraire des idées républicaines qu'on défend : c'est un repli communautaire, semblable au communautarisme qu'on dénonce, dans lequel on exalte les origines religieuses et culturelles (France "fille aînée" de l'Eglise...) et où on ne fait que favoriser la différences entre individus au lieu de chercher la concorde et l'adhésion à un même projet politique commun qu'est la République, etc.

Le fait est que le droit du sol est inextricablement lié à nos idéaux républicains.

En plaçant l'ethnie et le droit du sang comme exclusif curseur d'acquisition de la nationalité ? C'est contradictoire avec nos principes, les enjeux mondiaux actuels et est un symptôme d'une régression communautariste et identitaire démonstratif de l'abandon des valeurs même les plus élémentaires de notre République, en particulier par les prétendus républicains.

Démonstration s'il en faut que le nationalisme actuel n'est qu'un communautarisme qui s'assume pas et qui n'est pas républicain en conséquence. Le tout en se parant de grands défenseurs de la République. Abjecte, hypocrite et imbécile.

Charabia aussi vide que pompeux

Charabia aussi vide que pompeux

Réponse aussi vide qu'inutile.

Le jour où vous serez plus constructif, on vous écoutera.

Quelques principes !

Vous voulez la paix : créez l’amour.

Victor Hugo

Les guerres ont toutes sortes de prétextes,

mais n’ont jamais qu’une cause : l’armée.

Otez l’armée, vous ôtez la guerre.

Victor Hugo

Et de l’union des libertés dans la fraternité

des peuples naîtra la sympathie des âmes,

germe de cet immense avenir où commencera pour

le genre humain la vie universelle et que l’on

appellera la paix de l’Europe.

Victor Hugo

Je veux que la République ait deux noms :

qu’elle s’appelle Liberté, et qu’elle

s’appelle chose publique.

Victor Hugo

L'éducation, c'est la famille qui la donne ;

l'instruction, c'est l'Etat qui la doit.

Victor Hugo

Le droit et la loi, telles sont les deux forces :

de leur accord naît l'ordre,

de leur antagonisme naissent les catastrophes.

Victor Hugo

C'est de l'enfer des pauvres qu'est fait

le paradis des riches.

Victor Hugo

et je dis que l'Humanité a un synonyme : Egalité

Victor Hugo

Qui n'est pas libre, n'est pas homme.

Victor Hugo

Chose étrange, après dix-huit siècles de progrès

la liberté de l'esprit est proclamée ;

la liberté de coeur ne l'est pas.

Et pourtant aimer n'est pas un moins grand droit

de l'homme que penser.

Victor Hugo

Relisons !

L'universalisme républicain.

Ce principe postule que la nation n'est pas un regroupement ethnique,

mais une unité politique et sociale dépassant les appartenances religieuses,

ethniques, linguistiques, etc. Pour former un tout.

Ce principe s'associe alors fondamentalement que tout être humain

dispose des mêmes droits fondamentaux (les Droits de l'Homme, vous savez...).

Ce principe universaliste s'appuie sur deux mots de notre devise :

égalité et fraternité.

Les conséquences actuelle de cet universalisme sont la laïcité,

le droit du sol, l'indivisibilité de la République, etc.

Si on défend un concept comme la nationalité en vertu de critères ethniques,

alors c'est exactement le contraire des idées républicaines qu'on défend :

c'est un repli communautaire, semblable au communautarisme qu'on dénonce,

dans lequel on exalte les origines religieuses et culturelles

(France "fille aînée" de l'Eglise...) et où on ne fait que favoriser la

différences entre individus au lieu de chercher la concorde

et l'adhésion à un même projet politique commun qu'est la République, etc.

Le fait est que le droit du sol est inextricablement lié à nos idéaux républicains.

On peut être contre le droit du sol sans pour autant estimer que "l'ethnie ou le droit du sang sont les critères exclusifs d'obtention de la nationalité française...

Est-ce qu'une société qui permettrait la naturalisation de façon pas trop compliquée (c'est il me semble le cas en France même si une demande en règle n'y est pas automatiquement acceptée) ne permet pas d'intégrer les nouveaux arrivés dans la communauté ? Le droit du sol ne me semble pas être nécessaire pour être ouvert .

Je précise que je ne sais pas trop quoi penser sur cette question - je dis simplement que je comprends qu'on puisse être contre sans être pour autant un communautariste ronchon. :)

On peut être contre le droit du sol sans pour autant estimer que "l'ethnie ou le droit du sang sont les critères exclusifs d'obtention de la nationalité française...

Est-ce qu'une société qui permettrait la naturalisation de façon pas trop compliquée (c'est il me semble le cas en France même si une demande en règle n'y est pas automatiquement acceptée) ne permet pas d'intégrer les nouveaux arrivés dans la communauté ? Le droit du sol ne me semble pas être nécessaire pour être ouvert .

Je précise que je ne sais pas trop quoi penser sur cette question - je dis simplement que je comprends qu'on puisse être contre sans être pour autant un communautariste ronchon. :)

Non. Le droit du sol et du sang sont régis par des principes clés :

- le droit du sol implique que quiconque né dans le territoire obtient la nationalité de son territoire d'accueil

- le droit du sang implique que quiconque né d'une famille donnée hérite de la nationalité des parents

Cette opposition est inhérente à deux concepts de la nationalité et donc de la nation : l'école qui veut que la nation est un regroupement linguistique, culturel, religieux, etc. et ayant une origine commune (nation ethnique). L'autre affirme que la nation est une entité dépassant justement l'ethnie au profit d'une unité politique et sociale, malgré une diversité existante (nation civique). Historiquement, on attribue respectivement ces deux approches aux allemands et français.

En Allemagne, pendant longtemps, la construction de la nation reposait sur l'ethnie (étudier l'histoire de l'unification allemande, consécutif à l'apparition d'un nationalisme allemand né de l'invasion de Napoléon Bonaparte). Aujourd'hui, il en va tout autrement, l'Allemagne étant à la fois confronté à des problèmes de natalité et son passé pesant lourdement sur son approche de la nationalité.

Dès lors, il est difficile de dire "Je suis uniquement pour le droit du sang" tout en se prétendant hostile au caractère ethnique de la nationalité inhérent à ce dernier. Pour s'en rendre compte, il suffit de comparer les pays ou domine le droit du sol ou ayant un droit ambivalent avec ceux ayant uniquement le droit du sang. Israël est un exemple parlant : le droit à la nationalité israélienne est conditionnée à la fois par l'origine des parents (ils doivent être israéliens) et l'appartenance religieuse (seuls sont admis "automatiquement" les juifs, converti ou non). Pour les autres, c'est la naturalisation selon des critères spécifiques (aucun délit, abandon de la précédente nationalité, etc.).

L'universalisme républicain. Ce principe postule que la nation n'est pas un regroupement ethnique, mais une unité politique et sociale dépassant les appartenances religieuses, ethniques, linguistiques, etc. Pour former un tout. Ce principe s'associe alors fondamentalement que tout être humain dispose des mêmes droits fondamentaux (les Droits de l'Homme, vous savez...).

Ce principe universaliste s'appuie sur deux mots de notre devise : égalité et fraternité.

Les conséquences actuelle de cet universalisme sont la laïcité, le droit du sol, l'indivisibilité de la République, etc.

Si on défend un concept comme la nationalité en vertu de critères ethniques, alors c'est exactement le contraire des idées républicaines qu'on défend : c'est un repli communautaire, semblable au communautarisme qu'on dénonce, dans lequel on exalte les origines religieuses et culturelles (France "fille aînée" de l'Eglise...) et où on ne fait que favoriser la différences entre individus au lieu de chercher la concorde et l'adhésion à un même projet politique commun qu'est la République, etc.

Le fait est que le droit du sol est inextricablement lié à nos idéaux républicains.

Un repli communautaire vers quelle communauté ?

La nationalité est le lien d'appartenance juridique à une nation déterminée,

que ce soit pour une personne physique ou pour une personne morale

(entreprises, associations, navires, etc.).

La nationalité confère des devoirs et des droits politiques,

civiques et professionnels.

Définis par les législations nationales, les critères d'acquisition

de la nationalité varient d'un pays à l'autre.

En général, la nationalité s'acquiert dès la naissance par filiation

("droit du sang") ou, à la majorité, de par la naissance

sur le territoire national ("droit du sol") si on y a séjourné

jusqu'à sa majorité.

Le changement de nationalité peut se faire par naturalisation,

à l'occasion d'évènements personnels (ex : mariage) ou si

la personne satisfait certaines conditions (ex : parler la langue nationale,

avoir résidé et travaillé dans le pays pendant une durée minimale,

ne pas avoir été condamné à des peines importantes, etc.).

Il est possible dans certains cas d'avoir deux nationalités ou plus.

http://www.toupie.org/Dictionnaire/Nationalite.htm

"Tout individu a droit à une nationalité.

Nul ne peut être arbitrairement privé de sa nationalité,

ni du droit de changer de nationalité."

Déclaration Universelle des Droits de l'Homme de 1948, article 15

Un repli communautaire vers quelle communauté ?

Pour ça, il suffit d'étudier la dialectique de certains mouvements nationalistes. On retrouve des éléments de langage affirmant la défense de l'identité ethnique et religieuse (tradition judéo-chrétienne), la distinction entre français "de souche" et français issus de l'immigration, dénonciation d'un racisme "anti-blanc" ou "anti-français", etc.

Globalement, la dialectique expose une attitude de replis et de crispation sur des critères ethniques de la nationalité (le racisme anti-français vient de l'immigration, donc il faut que la nationalité ne reviennent qu'aux "vrais" français), privilégiant la ressemblance et excluant la différence (mécanisme d'intégration/exclusion) et qu'on rencontre dans l'analyse du communautarisme en général.

Quelle ironie... Si prompt à critiquer le communautarisme tout en œuvrant soi-même à sa conception et à son développement et à ses éventuelles dérives. Les Identitaires en sont l'exemple le plus flagrant : c'est un mouvement par définition communautaire et qui dénonce le communautarisme des autres.

Non. Le droit du sol et du sang sont régis par des principes clés :

- le droit du sol implique que quiconque né dans le territoire obtient la nationalité de son territoire d'accueil

- le droit du sang implique que quiconque né d'une famille donnée hérite de la nationalité des parents

Cette opposition est inhérente à deux concepts de la nationalité et donc de la nation : l'école qui veut que la nation est un regroupement linguistique, culturel, religieux, etc. et ayant une origine commune (nation ethnique). L'autre affirme que la nation est une entité dépassant justement l'ethnie au profit d'une unité politique et sociale, malgré une diversité existante (nation civique). Historiquement, on attribue respectivement ces deux approches aux allemands et français.

En Allemagne, pendant longtemps, la construction de la nation reposait sur l'ethnie (étudier l'histoire de l'unification allemande, consécutif à l'apparition d'un nationalisme allemand né de l'invasion de Napoléon Bonaparte). Aujourd'hui, il en va tout autrement, l'Allemagne étant à la fois confronté à des problèmes de natalité et son passé pesant lourdement sur son approche de la nationalité.

Dès lors, il est difficile de dire "Je suis uniquement pour le droit du sang" tout en se prétendant hostile au caractère ethnique de la nationalité inhérent à ce dernier. Pour s'en rendre compte, il suffit de comparer les pays ou domine le droit du sol ou ayant un droit ambivalent avec ceux ayant uniquement le droit du sang. Israël est un exemple parlant : le droit à la nationalité israélienne est conditionnée à la fois par l'origine des parents (ils doivent être israéliens) et l'appartenance religieuse (seuls sont admis "automatiquement" les juifs, converti ou non). Pour les autres, c'est la naturalisation selon des critères spécifiques (aucun délit, abandon de la précédente nationalité, etc.).

Selon moi, une voie intermédiaire serait de conserver le droit du sang (que les parents soient d'ascendance française depuis des générations ou aient changé de nationalité peu de temps avant la naissance de l'enfant, peu importe) tout en ayant une politique de naturalisation peu contraignante (il me semble que c'est aussi le cas en France - je ne suis pas directement concernée mais des amis le sont - dont une à qui on a expliqué qu'elle était éligible pour obtenir la nationalité française, mais pas pou un titre de séjour de 10 ans, encore une absurdité administrative...)

Cela pourrait permettre d'éviter, par exemple, que des dames se mettent en danger dans l'espoir de pouvoir accoucher en France (ce n'est pas que le nombre de naturalisations qui s'ensuive soit si important - c'est le principe de risquer sa vie pour ça (et d'engraisser les passeurs) qui me rend malade).

Visiblement je n'avais pas bien réussi à me faire comprendre avant - ou alors si, mais tu développais un autre point. Je ne sais pas si c'est plus clair maintenant ? J'ai souvent tendance à m'embrouiller un peu dans mes explications dès lors que je me lance dans une réponse un peu longue... :blush:

Sur la double nationalité, j'en avais déjà parlé sur ce fil, disant que ça m'embêtait plus que le droit du sol parce qu'elle pouvait conduire à une situation confortable en cas de conflit d'intérêt entre les deux pays d'appartenance... bon, techniquement, je pense qu'au niveau du citoyen lambda ou de l'élu local - en tous cas en France - ça n'a pas grande importance. En revanche, si quelqu'un a une responsabilité politique nationale, la question du conflit de loyauté peut davantage se poser (pas besoin de répondra à ça, c'est juste une parenthèse, je sais que je m'écarte du sujet, c'est juste que je réfléchis au fur et à mesure que j'écris et je voulais malgré tout préciser mon point de vue sur cette question particulière)

Pour ce qui est du communautarisme, je me demande dans quelle mesure le fait qu'on n'a pas "choisi" d'être français pèse dans la balance. Pas forcément pour très lourd - à mon avis, le fait qu'on mette en avant l'importance de respecter les différences des uns et des autres (ce qui en soit est très bien) en oubliant de souligner ce qui nous rassemble joue davantage. et que la réalité est encore sûrement plus complexe !

Désolée pour le pavé, j'espère que ce n'était pas trop indigeste, en tous cas je trouve la discussion intéressante.

La famille Sarkozy est très mal placée pour parler de l'acquisition de la nationalité française. :bad:

D'accord avec ça - même si l'application du droit du sol est soumise à condition dans certains pays (dont la France).

Je te suis aussi.

Toujours d'accord

Presque d'accord - en fait c'est la première phrase qui me chagrine : être hostile au droit du sol n'est pas, selon moi, synonyme d'être uniquement pour le droit du sang : quelqu'un qui sera uniquement pour le droit du sang n'accordera que difficilement la citoyenneté par naturalisation (exemple d'Israël que tu cites).

Selon moi, une voie intermédiaire serait de conserver le droit du sang (que les parents soient d'ascendance française depuis des générations ou aient changé de nationalité peu de temps avant la naissance de l'enfant, peu importe) tout en ayant une politique de naturalisation peu contraignante (il me semble que c'est aussi le cas en France - je ne suis pas directement concernée mais des amis le sont - dont une à qui on a expliqué qu'elle était éligible pour obtenir la nationalité française, mais pas pou un titre de séjour de 10 ans, encore une absurdité administrative...)

Cela pourrait permettre d'éviter, par exemple, que des dames se mettent en danger dans l'espoir de pouvoir accoucher en France (ce n'est pas que le nombre de naturalisations qui s'ensuive soit si important - c'est le principe de risquer sa vie pour ça (et d'engraisser les passeurs) qui me rend malade).

Visiblement je n'avais pas bien réussi à me faire comprendre avant - ou alors si, mais tu développais un autre point. Je ne sais pas si c'est plus clair maintenant ? J'ai souvent tendance à m'embrouiller un peu dans mes explications dès lors que je me lance dans une réponse un peu longue... :blush:

Sur la double nationalité, j'en avais déjà parlé sur ce fil, disant que ça m'embêtait plus que le droit du sol parce qu'elle pouvait conduire à une situation confortable en cas de conflit d'intérêt entre les deux pays d'appartenance... bon, techniquement, je pense qu'au niveau du citoyen lambda ou de l'élu local - en tous cas en France - ça n'a pas grande importance. En revanche, si quelqu'un a une responsabilité politique nationale, la question du conflit de loyauté peut davantage se poser (pas besoin de répondra à ça, c'est juste une parenthèse, je sais que je m'écarte du sujet, c'est juste que je réfléchis au fur et à mesure que j'écris et je voulais malgré tout préciser mon point de vue sur cette question particulière)

Pour ce qui est du communautarisme, je me demande dans quelle mesure le fait qu'on n'a pas "choisi" d'être français pèse dans la balance. Pas forcément pour très lourd - à mon avis, le fait qu'on mette en avant l'importance de respecter les différences des uns et des autres (ce qui en soit est très bien) en oubliant de souligner ce qui nous rassemble joue davantage. et que la réalité est encore sûrement plus complexe !

Désolée pour le pavé, j'espère que ce n'était pas trop indigeste, en tous cas je trouve la discussion intéressante.

C'est ce qu'à fait l'Allemagne par exemple, qui a fortement assoupli ses procédures de naturalisation tout en maintenant la prédominance du droit du sang. La conséquence est qu'aujourd'hui, à la fois par souci de cohérence et par nécessité démographique, un droit de naturalisation souple se combine plus facilement avec l'existence d'un droit du sol qu'avec un droit du sang uniquement. L'Allemagne est revenu donc sur sa tradition de droit du sang uniquement pour intégrer le droit du sol en 2000. Résultat, l'Allemagne se place plus ou moins dans la même politique migratoire que les autres pays européens.

La naturalisation est à ce titre un indicateur intéressant de la politique migratoire d'un pays. Si on observe les tendances, globalement, la naturalisation est plus ou moins complexe selon si on applique un droit du sol ou du sang. En France, on s'oriente nettement vers la demande d'un strict droit du sang (programme du FN par exemple) et d'un durcissement des conditions de naturalisation. L'Allemagne a opéré le chemin inverse.

En plaçant l'ethnie et le droit du sang comme exclusif curseur d'acquisition de la nationalité ? C'est contradictoire avec nos principes, les enjeux mondiaux actuels et est un symptôme d'une régression communautariste et identitaire démonstratif de l'abandon des valeurs même les plus élémentaires de notre République, en particulier par les prétendus républicains.

Quelle ethie?

Quels principes?

Troll et flood.

Faut pas faire attention. Blacklist et hop ! Miracle, il a disparu !

Pour ça, il suffit d'étudier la dialectique de certains mouvements nationalistes. On retrouve des éléments de langage affirmant la défense de l'identité ethnique et religieuse (tradition judéo-chrétienne), la distinction entre français "de souche" et français issus de l'immigration, dénonciation d'un racisme "anti-blanc" ou "anti-français", etc.

Globalement, la dialectique expose une attitude de replis et de crispation sur des critères ethniques de la nationalité (le racisme anti-français vient de l'immigration, donc il faut que la nationalité ne reviennent qu'aux "vrais" français), privilégiant la ressemblance et excluant la différence (mécanisme d'intégration/exclusion) et qu'on rencontre dans l'analyse du communautarisme en général.

Quelle ironie... Si prompt à critiquer le communautarisme tout en œuvrant soi-même à sa conception et à son développement et à ses éventuelles dérives. Les Identitaires en sont l'exemple le plus flagrant : c'est un mouvement par définition communautaire et qui dénonce le communautarisme des autres.

Alors tu peux dormir tranquille, le droit du sang ne compte aucune dimension raciale ou ethnique, c'est une simple règle de droit qui consiste à réguler l'immigration en amont et non en aval. Le "repli communautaire" que tu tentes de pointer du doigt n'est en fait que le système de défense logique de la communauté nationale.

Alors tu peux dormir tranquille, le droit du sang ne compte aucune dimension raciale ou ethnique, c'est une simple règle de droit qui consiste à réguler l'immigration en amont et non en aval.

Racial, je veux le croire. Mais vu la dialectique employée, désolé, faudra retenter le coup avec plus naïf que moi...

Racial, je veux le croire. Mais vu la dialectique employée, désolé, faudra retenter le coup avec plus naïf que moi...

Tu devrais écouter ce que les gens disent plutôt que d'élaborer des théories sur les complots que tu crois qu'ils tentent d'ourdir en secret.

Le "repli communautaire" que tu tentes de pointer du doigt n'est en fait que le système de défense logique de la communauté nationale.

Faux : quand cette communauté nationale est surtout considérée comme d'origine judéo-chrétienne, opposant les "de souche" aux "immigrés", etc. La dimension ethnique existe. Désolé. Faudra repasser pour essayer de faire croire le contraire ! :D

Tu devrais écouter ce que les gens disent plutôt que d'élaborer des théories sur les complots que tu crois qu'ils tentent d'ourdir en secret.

C'est exactement ce que je fais. :D Entre Zemmour, les Identitaires, etc. C'est pas les ressources qui manquent ! Pas la peine de tenter des contorsions.