L'Inde et le Mahabharata

En effet, je suis un peu déçu, car qu'est un texte sacré sans commentaire qui en découvre le sens?

De même, à force de ne pas prendre en considération les commentaires traditionnels qui subsistent pourtant en grand nombre, on a fini par transformer en littérateurs les grands poètes classiques de l'Occident, de prophètes et de philosophes qu'ils étaient aux yeux des Anciens.

Je ne sais pas s'il faut être soi-même «philosophe» ni même «érudit» pour goûter et apprécier tant soit peu les commentateurs qui se mettent au service de l'humanité en révélant le sens d'un texte sacré...

Je suis désolé, je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Il n'y a que la première phrase

à laquelle je peux tenter une réponse. Je vous ai écrit qu'il y a de nombreuses Bg sur le marché.

Vous n'avez qu'à aller dans une bibliothèque et je suis persuadé que vous en trouverez une avec des

commentaires. Je vous dis cela tout en admettant que je ne suis pas sûr de répondre à votre question.

Bien à vous,

Modifié le 19 juin 2015 par Maroudiji

Je suis désolé, je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Il n'y a que la première phrase à laquelle je peux tenter une réponse.

Eh bien! je pense par exemple au passage suivant de l'extrait cité à la p. 2 de votre topic:

«Ce jour-là, je n'arrivais pas à le bander [bander mon arc] et faire vibrer sa corde. D'habitude, cette vibration glaçait les cœurs d'épouvante.»

À quoi l'auteur fait-il allusion? Quel est cet arc dont le son épouvante les cœurs? Il doit s'agir de quelque chose de bien précis.

Les mots font penser à des vers de l'Odyssée (XXI, 409-413):

«Sans effort, Ulysse tendit son grand arc, et de sa main droite il prit la corde et en fit l'épreuve: elle chanta d'une belle voix, semblable à celle de l'hirondelle. Pour les prétendants, ce fut la grande douleur, et tous eurent la couleur de la peau changée.»

De même dans l'Énéide (VIII, 704 à 706), le dieu Apollon ne fait que tendre son arc et, sous l'effet de la terreur (terrore) tous ses ennemis prennent la fuite.

Tout cela est très précis, ce n'est manifestement pas une simple recherche d'effet littéraire, et j'aurai bien des commentaires à citer à propos de l'arc pour ce qui est des deux poèmes cités.

Mais il doit y avoir l'équivalent de ce genre de commentaires du côté de l'hindouisme.

Modifié le 19 juin 2015 par Scénon

Excellent! En effet, l'arc d'Arjuna est spécial; il y avait beaucoup d'arcs spéciaux en ces temps-là,

mais celui d'Arjuna avait une renommée universelle. Il l'a reçu des Dieux, de Brahma notamment, et seulement lui

pouvait tendre sa corde. Son histoire n'est pas décrite dans la Bg mais dans le MBh.

Si vous lisez l'anglais vous en aurez pour tout votre soûl à cette adresse:

Gandiva, l'arc d'Arjuna

Merci pour ces précisions.

Il y avait beaucoup d'arcs spéciaux en ces temps-là, mais celui d'Arjuna avait une renommée universelle. Il l'a reçu des Dieux, de Brahma notamment, et seulement lui pouvait tendre sa corde.

Merci du lien.

Ce qui est remarquable, c'est que l'arc d'Ulysse, que celui-ci était à son tour seul à pouvoir tendre, connaît lui aussi toute une succession d'héritiers.

La même chose vaut pour l'arc indispensable à la prise de la ville de Troie: Philoctète l'avait hérité du demi-dieu Héraclès peu avant l'apothéose de ce dernier.

Au sujet du sens possible de l'arc et des flèches, le Byzantin Psellos écrit par exemple: «Dans ma poitrine aussi, n'a-t-on pas enfoncé un arc d'où tressaute une flèche? Et ne s'élance-t-elle pas pour se fixer, non à la surface mais au fond des cœurs de mes auditeurs, et non pour les blesser mais pour les apaiser?»

Ce qui est remarquable, c'est que l'arc d'Ulysse, que celui-ci était à son tour seul à pouvoir tendre, connaît lui aussi toute une succession d'héritiers.

C'est vers l'âge de 30 ans que j'ai lu cette oeuvre, alors que je connaissais déjà,

depuis longtemps le MBh, en anglais. Depuis plus de 10 ans au moins, je ne lisais

plus le français. Avec ce livre, j'ai retrouvé le goût de la lecture en français.

La lecture m'avait impressionné à tel point que j'ai commencé à écrire, ce que je

n'avais jamais fait auparavant. Mais cela m'a pris longtemps pour me défaire du

style que j'imitais malgré moi. C'est hors sujet mais comme vous semblez être un

mordu d'Homère, je tenais à partager avec vous ce parcours de ma vie.

Pour ce qui est des arcs, quand j'aurai mes ordis en place et que je serai plus tranquille,

je vous trouverai des passages concernant l'arc. Tout de suite, je voudrais mentionner que

l'arc d'Arjuna a été retourné au ciel une fois l'utilité à laquelle il avait été destiné fut

atteinte, càd après la grande bataille de Kurukshetra.

Il faut aussi prendre en compte que les flèches étaient investies, grâce aux mantras, avec

des forces gigantesques. Seuls des guerriers responsables recevaient ces mantras de leur

guru. Mais à la fin de la guerre, beaucoup ne respecteront pas les règles. Symptômes avant

coureurs de l'âge de kali.

À +

Seuls des guerriers responsables recevaient ces mantras de leur guru.

Il ne s'agit que d'un détail, presque hors sujet: pour le mot guru, je me souviens (cette fois-ci avec certitude!) qu'il est apparenté au latin grauis (gravis), «lourd».

Le guru est un homme de poids, différent de la plupart des hommes, généralement aussi légers que la poussière emportée par le vent.

Évidemment, je parle du guru au sens traditionnel du mot, pas au sens perverti qu'on lui prête aujourd'hui en Occident.

Il ne s'agit que d'un détail, presque hors sujet:

Ah bon ! J'écris sur le MBh, j'essaye d'expliquer sa pertinence et vous pensez que ces détails,

comme vous les nommer, sont presque hors sujets... Vous pensez que l'on peut comprendre le

MBh sans s'intéresser à ce que Dvarka est devenu ? La différence qui existe entre l'arc

d'Arjuna et celui d'Ulysse est colossale; tout le MBh est basé sur un incident, dont le héros

est Karna. Il reçut de son guru des mantras quasi aussi puissants que ceux d'Arjuna, mais au moment

crucial du combat, il ne pouvait pas s'en souvenir: c'est sur ce détail que repose tout le MBH. Vous

me dites que vous ne connaissez rien au MBh mais vous jugez de ce qui est important à préciser ou pas ?

J'avoue que là j'en suis penaud.

Ah bon ! J'écris sur le MBh, j'essaye d'expliquer sa pertinence et vous pensez que ces détails, comme vous les nommez, sont presque hors sujets...

Votre vive réaction me consterne un peu...

Il me semblait assez claire, d'après la structure de ma phrase (vous avez même, en en citant les premiers mots, laissé le double point introductif), que j'exprimais mon appréhension quant au caractère hors-sujet, non de ce que vous aviez écrit, mais de ce que j'allais dire, moi.

En d'autres termes: je craignais de m'attacher trop, moi, à un détail: l'étymologie du mot guru.

Non, je ne connais rien au MBh, je vous lis jusqu'ici avec visiblement plus d'intérêt que tout autre internaute, et je me garderais bien, à ce sujet, de vous reprocher de vous perdre dans des détails sans importance.

Modifié le 20 juin 2015 par Scénon

Votre vive réaction me consterne un peu...

Mille excuses. Je devrais faire tourner ma langue sept fois avant de parler. Ou,

plus approprié, me relire plusieurs fois avant de répondre.Vous avez parfaitement raison.

Ce n'est cependant pas un hors sujet que de discuter de l'importance du guru dans cette

histoire et dans toute la tradition.

Désolé encore une fois, je dois m'être levé du mauvais pied ce matin...

Je ne crois pas être disponible ce matin, mais j'essayerai d'ajouter une suite à cette histoire.

Je vous trouverai des passages concernant l'arc.

Je ne crois pas être disponible ce matin, mais j'essayerai d'ajouter une suite à cette histoire.

Cher Maroudiji,

Je vous libère de votre promesse.

Cela fait plusieurs jours de suite que régulièrement (matin, midi et soir), je viens voir la suite annoncée – en vain.

Manifestement, vous préférez dialoguer, dans votre topic initié ultérieurement («L'athéisme n'est que du bluff»), avec plusieurs dizaines d'interlocuteurs qui, selon vos propres dires, ne comptent dans leur rangs qu'un “seul qui a de la substance dans ses messages”, et qui vous répliquent à tour de rôle des phrases du genre: “on s'en fout”, “je m'en tape”, “on en a strictement rien à battre”, “lâche-moi la grappe”, “l'athée n'en à rien à foutre”, et autres messages constructifs du même acabit.

Force est de constater que le seul qui, dans le présent topic, a bien voulu se mettre à votre école pour apprendre quelque chose au sujet d'une religion qu'il ignore et qui l'intrigue, est relégué dans un petit coin où il suit avec ébahissement un débat “entre grands” auquel il ne comprend, il est vrai, pas grand-chose.

Bonne continuation avec vos topics, bien à vous,

Scénon

Cela fait plusieurs jours de suite que régulièrement (matin, midi et soir), je viens voir la suite annoncée – en vain.

Scénon

Bonjour Scénon,

Je ne sais pas si cela ira, mais voici un début. Voyons si cela vous convient. J'aime à lire vos critiques.

C'est juste pour vous, puisque vous semblez le seul intéressé par cette lecture.

Le Mahabharata : l'avènement de Bhisma

Où je résume la généalogie de Bhisma, un des héros du Mahabharata et figure de proue.

Lui et ses frères, les Vasus, sont des dieux. Ils furent condamnés à prendre naissance sur Terre

pour avoir volé, par faiblesse pour une femme ( c'est presqu'une antienne ), une vache céleste à

un brahmana. La déesse du Gange fut la mère de Bhisma. Et Santanu, roi de la Terre, fut son père.

La dynastie du Soleil

Dans la dynastie qui remonte au dieu du soleil, Vivasvan, il y avait un roi du nom de Mahabisha qui

régna sur toute la terre. Il n'y avait pas d'homme plus droit que lui. Le peuple en était fier. C'était

un héros. De plus, il avait accompli cent sacrifices du cheval considérés comme un exploit extraordinaire

digne du respect des dieux. A sa mort, il atteint les planètes édéniques où il vécut et jouit des délices

de ces lieux.

Un jour, tandis que le roi Mahabisha assistait à une grande célébration en l'honneur de Brahma, un incident

se produisit. Quand ce fut le tour de la déesse du Gange d'offrir ses hommages au créateur de l’univers, elle

s'approcha de lui. La brise qui soufflait alors écarta un pan de son vêtement et lui découvrit les jambes.

Les invités baissèrent les yeux, pudiquement. Mahabisha n'eut pas ce réflexe, volontairement. Ses yeux pleins

de concupiscence dévoraient sa nudité. La scène n'échappa pas à Brahma et il punit l'audacieux pour son irrévérence:

« Grossier personnage ! le sermonna-t-il. Tu mérites une leçon pour cette posture indécente devant notre assemblée.

Pour ton châtiment, je t'envoie prendre naissance sur terre. Ganga, puisqu'elle te plaît tant, y naîtra également.

Vous vous rencontrerez et elle te fera souffrir par son comportement. Toi, par amour, tu subiras tous les torts

jusqu'au jour où tu perdras patience. À ce moment-là seulement, tu seras délivré de ma malédiction. Après avoir réfléchi

sur son destin, Mahabisha désira naître comme le fils du puissant roi Pratipa.

Vous me dîtes et j'envoie la suite

Cordialement,

Réflexions sur les raisons de notre chute en ce bas-monde

Ganga était malheureusement liée à ce sort, à cette chute sur terre. Toutefois, ce charmant

personnage qu’était Mahabisha lui inspirait de bonnes années en perspective. Elle profiterait

donc de ce séjour sur Terre, sans y traîner, cependant, puisqu'elle n’avait pas le choix. Une

chute n'est jamais un choix conscient. La Terre, à ce moment-là, n'était pas ce qu'elle deviendra

quelques siècles plus tard, et n’ira qu’en empirant. Sous l’effet de l’évolution -ou de la

dégénérescence-, du kali-yuga, les êtres diminueront de taille ; la diversité et la qualité des

espèces végétales et minérales se détérioront jusqu’à disparaître, et les humains, laissés à

leur individualité, au matérialisme et à la guerre, sous l’effet du temps, kala, force abstraite

et éternelle, qu’aucune arme, aucune technologie, ne peut stopper, ces humains pollueront la vie,

les mœurs et la nature. La mémoire finira par être une relique du passé. Sur les planètes supérieures,

là où vivent anges et dévas (rishis et dieux), cette dégradation n’est pas aussi criante que sur Terre.

Mais l’ère du mensonge et de l’hypocrisie, de la désintégration de la société, de la famille, de l’amitié

et de l’amour, affectera toute la création. Les hommes précipiteront le malheur de par leurs désirs et

leurs actes. L’ignorance deviendra une vertu et le manque de savoir vivre un signe avant-garde. La

moralité sera purement au service des exigences des sens et la beauté une facette relative du goût,

dont le vil deviendra plus demandé encore.

La déesse du Gange rencontre les Vasu.

Méditant ainsi durant ses déambulations sylvestres sur Terre, Ganga rencontra

les huit Vasus, les dieux qui personnifient les éléments matériels tels le vent, l'eau, l’étoile polaire

(celle de Druva, elle est spéciale car elle n’est pas détruite au moment de la dissolution cosmique), la

lune, la terre, le feu, le crépuscule et l’aurore. Comme ils avaient l'air soucieux, elle leur en demanda

la raison. Ils expliquèrent leurs tracas et Ganga promit de les aider, puisque cela l’arrangeait aussi. Ils

convinrent de garder le projet tout juste conçu secret, pour ne pas perdre les avantages inespérés. Sur ce,

ils se séparèrent.

Modifié le 23 juin 2015 par Maroudiji

Aujourd'hui, à Haridwar

Tentative de séduction

Le roi Pratipa était généreux et pieux; souvent, il faisait des retraites à la source du Gange.

Un jour, qu'il était en contemplation, il vit surgir du fleuve une femme ravissante. Elle vint

vers lui et s'assit sur sa cuisse musclée, l'entourant de ses bras. Imperturbable, le roi réagit

avec douceur : "Quelle gentillesse! Y a-t-il quelque chose que je puisse faire pour toi, belle femme?

- Oui, je voudrais devenir ton épouse.

- Désolé, mais je ne jouis pas de la femme d'un autre ou si elle n'appartient pas à mon milieu.

- Mais je ne suis pas mariée et de plus je suis une vierge et une déesse. Ma personne n'a rien à

voir avec tes conceptions morales et terrestres.

- Cela ne fait rien. Je suis en retraite spirituelle et j'ai juré de ne pas avoir de rapport sexuel

pendant cette période. Ironiquement, tu t'es assise sur ma cuisse droite, celle-ci est traditionnellement

réservée à sa propre fille ou à sa belle-fille. C'est la gauche qui est destinée à recevoir sa femme.

Or ce n'est pas celle-là que tu as choisie. Tu comprends donc que le sort n'est pas de notre coté. Mais

puisqu’il en est ainsi, j'ai une idée qui ne devrait pas te déplaire, vu tes intentions. Pourquoi ne

deviendrais-tu pas la femme de mon futur fils ?

- D'accord, mais à une condition toutefois, je ne veux pas que ton fils me juge pour mes actions. Je

suis une déesse et je ne suis pas assujetti aux lois des hommes. Par contre, en tant qu'épouse je serais

exemplaire, pour cela, ne te fais aucun souci.

- Qu'il en soit ainsi!» répondit-t-il. Et la déesse s'évanouit.

Modifié le 24 juin 2015 par Maroudiji

https://www.youtube.com/watch?v=Hp5qZNbTOFI

très intéressant

très intéressant

Oui, quand on se donne la peine de comprendre, quand notre curiosité n'a pas été étouffée par notre suffisance,

quand la disponibilité à s'émerveiller devant la beauté et l'extraordinaire est toujours présente, alors on découvre qu'il

y a des milliers d'années, l'homme, contrairement à ce que l'on veut nous faire croire, Nobels et académiciens de toutes

sortes, a créé sous l'inspiration des dieux, (et non pas en se grattant la tête), des sciences dans tous les champs de la vie

et dont le savoir reste encore jusqu'à aujourd'hui indépassable et laisse nos chercheurs bouche bée.

Merci pour votre appréciation

Je disais que j'écrivais à propose du Dieu Ganesh. Voici un partie que je viens de terminer.

Bhrigu, un des pères de l'humanité

Suta Goswami dit aux sages assemblés: "Après avoir entendu la tragédie qu’endurait Sudharma et son mari,

le fils de Bhrigu, Chyavana, remplit rapidement son pot avec l'eau du lac et rentra chez lui, bouleversé.

Bien qu’il ne connaissait pas la reine et le roi, il promit d’en parler à son père. Arrivé à l’ermitage,

Bhrigu muni, le meilleur d’entre les sages, constata tout de suite qu’un trouble agitait gravement son fils.

Il lui demanda la raison de son retard et ce qui le tracassait. Il voulait tout savoir. »

À ce point de la narration telle que décrite dans le purana de Ganesh, il serait opportun d’expliquer rapidement

qui sont ces personnages, Bhrigu et Chyavana. Car il faut savoir leur identité afin de réaliser l’importance du

destin qui se joue ici, un destin hors du commun. L’écoute de ce récit, comme le font les sages de Naimisharanya,

nous touche directement. Ne voulons-nous pas comprendre qui est Ganesh, et sa raison d’être, alors même que cela

s’est passé il y a des centaines de milliers d’années, d’après le renonçant Suta ?

Bhrigu, ce grand sage érudit, muni en sanskrit, n’est pas un personnage ordinaire, lit-on dans les écritures. Écritures

qui racontent ce que ces grands sages écoutaient déjà (alors que les livres n'existaient pas). D’ailleurs, elles

ne s’accordent pas entre elles, tant cet être exceptionnel est complexe. Il est l’un des premiers hommes à naître

en ce monde (dans cet Univers, en fait, car il existe des millions d’univers, avec un Brahma différent à leur tête,

et par conséquent un Shiva, un Indra, un Bhrigu, etc., à chaque fois pour son fonctionnement).

Pour faire court, le Mahabharata dit qu’il est né du corps de Brahma, le démiurge de l’Univers. Un important purana

présente également sa naissance ainsi. En tout cas, il est au-dessus des dieux. Il les crée. Dieu, le suprême, Vishnou,

ne crée pas le monde par lui-même. Il en confie à Brahma sa réalisation. Mais Brahma à son tour délègue ce travail.

Ce sont des Super Dieux qui s’en chargent, en quelque sorte, les Prajapatis. Bhrigu en est l’un d'eux. Marichi, Daksha,

Atri, et Vasishtha en sont d’autres; ils ont aussi été créés par Brahma. C’est à partir de cette étape que les responsables

de ce monde s’occupent de le créer plus en détails. Et ainsi de suite, les Prajapatis forment les Subalternes divins qui

se succèdent et diversifient l’Univers primitif grâce à leurs pouvoirs divins.

Le fils de Bhrigu, Chyavana

Le fils de Bhrigu, Chyavana, était un enfant exceptionnel. Il grandit en étudiant les Vedas et la littérature qui en est

dérivée. Quand il maîtrisa ces connaissances, il reçut l'autorisation de ses parents d’aller s’installer dans les montagnes

(centre de l’Inde), à proximité du lac Payoshni. Là, il s’adonna à la méditation et pratiqua d’intenses austérités dont seuls

pouvaient s’y exercer les yogis de même trempe tel nous allons le voir, ce qui était seulement possible dans les autres âges

que le Kali-yuga. Entré en samadhi, Chyavana devint insensible à l’environnement et à son propre corps. Et cela à tel point

que les fourmis construisirent une fourmilière autour de lui et le recouvrirent entièrement de matière organique. Personne ne

put jamais deviner qu’il y avait quelqu’un à l’intérieur. Cela dura des milliers d'années avant qu’il ne décide de cesser ses

austérités. Ce n’était pas un cas si rare en ces temps-là. Ce type de yoga extrême était pratiqué par d’autres sages à la volonté

et la détermination puissantes. D’ailleurs, lorsque le Bouddha apparaît, beaucoup plus tard, dans l’âge de kali, après s’être

adonné quelque temps à ce genre de yoga extrême, il y renonça, réalisant le piètre résultat que l’on atteignait désormais par ces

austérités qui n’avaient plus leur raison d’être.

Cette image d’un diorama à Dvarka (la ville de Krishna) représente Valmiki, l’auteur du Ramayana recouvert par une termitière d’où

son nom, Valmiki, signifiant « celui qui vivait dans une termitière » Avant de pratiquer le yoga, il portait le nom de Ratnakara

et faisait partie des classes inférieures de la société. C’était un chasseur mais de très mauvais aloi : il attrapait ses proies et

les faisait souffrir jusqu’à la mort, sans parler du sort qu’il faisait subir au voyageur qui s’aventurer sur sa route.. Un jour,

sous l’inspiration du sage Narada qu’il rencontra sur son passage et dont il fut grandement impressionné par sa sérénité, il en vint

à cesser ses pratiques sadiques et à se mettre au yoga. Plus tard, il rencontrera Sita et Rama lorsqu’ils seront en exil dans les

bois. Tout cela se déroule des milliers d’années avant l’avènement de Krishna et la composition du Mahabharata.

Extra

Selon les idéaux du Ramayana, il y a trois types de personnes malchanceuses: ceux qui visitent les temples sans s’enquérir auprès

des brahmanas de ce qu’ils ont vu ; ceux qui évitent de lire les Écritures prétextant qu’ils le feront lorsqu’ils auront plus de

temps, c’est-à-dire à la retraite ; et ceux qui nient l'existence des avatars, considérant le contenu du Ramayana et des Upanishad

de la nature des fables.

L'extrème orient m'ennuie.

Non c'est joli toutes ces statues géantes, mais la philosophie : vivons comme un légume en récitant des mantras, devenons un navet sans émotion, ça nous rapproche du Nirvana...

C'est sûr que pour nous occidentaux, qui forgeons notre destin à coup de volonté personnelle, qui nous sommes donnés des pouvoirs supérieurs à ceux de ces Dieux imaginaires, grâce au travail, à l'analyse rationnelle et non en se noyant dans la contemplation débile, on n'est pas vraiment dans la même orientation....

Modifié le 30 juin 2015 par essayeur

Un mauvais goût surprenant !

J'avais tendance à penser que le bon goût et le mauvais goût n'existaient pas,

que ce n'était que des notions bourgeoises, mais là je dois me rendre à l'évidence...

C'est un sommet.

(Tout ce qu'il faudrait éviter en peinture !)

Mais... c'est les mêmes couleurs que mon avatar !!!!

Vas comprendre, Charles.

Modifié le 30 juin 2015 par Blaquière

Le plus sacré des livres

« Lorsque les hommes réaliseront un jour l'unité religieuse, ils considéreront ce petit livre comme

l'un des plus parfaits parmi leurs livres sacrés. » Louis Pelet. 1934

La Bhagavad-gita constitue un des chapitres du MBh. Et c'est drôle, si peu de personne

la connaissent...