Dénonçons les héritages...

Pour revenir sur l'héritage

Comme je lais di même si je gagnerais plus je ne veux pas car l'héritage a une valeur sentimental et familial pour moi

Donc tu peux rajouter ceux qui ne place pas l'argent au dessu de tout qui ne veulle pas que les héritages soient interdit

Shyiro ne répondant jamais à ce point, et pour cause...

[...]

L'équivalence “inégal = injuste”

Si vous savez lire, vous aurez constaté dans mes post que je n'ai pas besoin de repondre à cela puisque je ne fait nullement cet "equivalence" parce que je suis contre l'egalité absolu comme chez les cocos pures et dures et comme vous daignez le faire en caricature faussée.

Pour revenir sur l'héritage

Comme je lais di même si je gagnerais plus je ne veux pas car l'héritage a une valeur sentimental et familial pour moi

Donc tu peux rajouter ceux qui ne place pas l'argent au dessu de tout qui ne veulle pas que les héritages soient interdit

Parions que si tu as des freres et soeurs pour se partager l'heritage de vos parents, vous vous decompterez pour avoir une part egal entre vous selon la valeur pecunier de chaque part et non selon la valeur "affective" de chaque part ... :smile2:

Jais des sœurs mais on est pas encore la

Pour ce qui a été de mon père ils se sont partager en fonction de ce qu'il voulait plus que de la valeur en argent

Par contre en effet pour ma mère et ses frères et seours ils ont fait en fonction de la valeur et de ce qu'il voulait

Chaque famille est différente

Mais comme il n'y avait pas de vien d'une valeur vraiment démesuré c'est les valeurs affective qui on primé

C'est dateur pour ça que dans les cas de mes deux grand parents les petit enfant étaient présent

Je ne fait nullement cette “équivalence" parce que je suis contre l'égalité absolue.

Je ne vois pas en quoi le fait d'être contre l'égalité absolue vous empêcherait, comme par définition, de ne pas faire cette équivalence – que vous faites très certainement.

Vous voulez plus d'égalité, parce qu'alors il y aurait plus de justice. C'est le point de départ et le principal levier de toute votre argumentation.

Je ne vois pas en quoi le fait d'être contre l'égalité absolue vous empêcherait, comme par définition, de ne pas faire cette équivalence – que vous faites très certainement.

Vous voulez plus d'égalité, parce qu'alors il y aurait plus de justice. C'est le point de départ et le principal levier de toute votre argumentation.

encore une fois vous montrez que vous raisonnez comme un pied ... :smile2:

je veux plus d'egalité quand cet egalité permet plus de justice

je ne cherche pas une egalité absolue parce que je ne fais pas d'equivalence sacrosainte egalité=forcement justice.

Je veux plus d'égalité quand cet égalité permet plus de justice.

Il vous reste à définir ce qu'est la justice... Mais il y a longtemps que The Black Cat vous a invité à le faire.

La suppression des héritages ne contribue pas à “plus de justice”, The Black Cat l'a démontré beaucoup mieux et avec beaucoup plus de précisions que je n'aurais pu le faire, elle sape même les fondements de la justice.

Précisons-le tout de même (car je reconnais le premier m'être égaré du sujet principal en m'exprimant ad hominem): je ne prends parti ni pour ni contre personne dans ce débat, mais vos arguments et connaissances en la matière ne font tout simplement pas le poids à côté de ceux de The Black Cat. Il est fort probable que lui et moi ne soyons pas d'accord sur de nombreux autres sujets, alors qu'en d'autres, vous et moi, nous nous accordions parfaitement. Mais ici, non, vos idées, mises en pratique, me paraissent absurdes et néfastes.

encore une fois vous montrez que vous raisonnez comme un pied ... :smile2:

je veux plus d'egalité quand cet egalité permet plus de justice

je ne cherche pas une egalité absolue parce que je ne fais pas d'equivalence sacrosainte egalité=forcement justice.

Si je peux me permettre : c'est toi qui raisonne comme un pied, et ce depuis le début.

Tu veux plus de justice, et tu considères qu'il est injuste que certaines personnes doivent faire face à des emprunts conséquents pendant de nombreuses années afin d'acquérir leur bien immobilier, alors que d'autres héritent.

Mais elle est où la justice pour ces personnes qui ont fait de gros efforts tout au long de leur vie pour laisser à leur enfants un bien immobilier, si tu le leur enlève au moment du décès.

Selon toi nous devons tous démarrer dans la vie avec rien et répartir en ne laissant rien aux générations suivantes. Dans ce cas pourquoi se crever la paillasse pour rien. Plus personne n'entreprendra rien, j'imagine déjà la société.

J'ai déjà mis sur ce fil ce lien, l'as-tu seulement lu ?

http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/public/popup?espId=1&typePage=cpr02&docOid=documentstandard_364

Il vous reste à définir ce qu'est la justice... Mais il y a longtemps que The Black Cat vous a invité à le faire.

La suppression des héritages ne contribue pas à “plus de justice”, The Black Cat l'a démontré beaucoup mieux et avec beaucoup plus de précisions que je n'aurais pu le faire, elle sape même les fondements de la justice.

Précisons-le tout de même (car je reconnais le premier m'être égaré du sujet principal en m'exprimant ad hominem): je ne prends parti ni pour ni contre personne dans ce débat, mais vos arguments et connaissances en la matière ne font tout simplement pas le poids à côté de ceux de The Black Cat. Il est fort probable que lui et moi ne soyons pas d'accord sur de nombreux autres sujets, alors qu'en d'autres, vous et moi, nous nous accordions parfaitement. Mais ici, non, vos idées, mises en pratique, me paraissent absurdes et néfastes.

Je trouve pourtant que Shyiro a raison dans le fond : la justice comme je vous l'affirmai consiste à donner à chacun ce qui lui est dû selon son mérite ou ses charges. En cela, l'égalité absolue est une coquille vide puisque nous naissons tous avec des qualités diverses (et même avec des patrimoines divers, ce dont nous pourrions nous passer!). Elle consiste en une intervention de la société humaine afin de pallier aux inégalités naturelles, comme un handicapé se verra construire un fauteuil roulant par exemple.

Je ne nie pas l'importance que peut revêtir l'héritage pour un grand nombre de familles, mais si nous sommes bien dans une méritocratie, cela signifie que nous ne devons pas avoir plus que ce que nous aurions mérité. Naître n'a aucun mérite, c'est tout naturel. Cela n'interdit pas que chacun puisse bénéficier d'un pécule équivalent à chacun, les plus intelligents ou ceux dont les qualités sont les meilleures étant à la base les mieux dotés (selon vous) pour gagner davantage d'argent! Cela n'empêche pas non plus la propriété privée (qui opère principalement de son vivant).

Il n'y a absolument rien d'incohérent à vouloir mélanger les deux approches (propriété privée et héritage commun) si nous vivons réellement dans une méritocratie. Avoir M. X ou Mme Y comme parent n'est en rien un mérite, et leurs actions, leurs apports à la société ne sont et ne seront jamais ceux de leurs enfants. La question c'est : voulez-vous vraiment vivre dans une méritocratie? En quoi avons-nous du mérite d'appartenir à une famille plutôt qu'à une autre?

Je trouve pourtant que Shyiro a raison dans le fond : la justice comme je vous l'affirmai consiste à donner à chacun ce qui lui est dû selon son mérite ou ses charges. En cela, l'égalité absolue est une coquille vide puisque nous naissons tous avec des qualités diverses (et même avec des patrimoines divers, ce dont nous pourrions nous passer!). Elle consiste en une intervention de la société humaine afin de pallier aux inégalités naturelles, comme un handicapé se verra construire un fauteuil roulant par exemple.

Je ne nie pas l'importance que peut revêtir l'héritage pour un grand nombre de familles, mais si nous sommes bien dans une méritocratie, cela signifie que nous ne devons pas avoir plus que ce que nous aurions mérité. Naître n'a aucun mérite, c'est tout naturel. Cela n'interdit pas que chacun puisse bénéficier d'un pécule équivalent à chacun, les plus intelligents ou ceux dont les qualités sont les meilleures étant à la base les mieux dotés (selon vous) pour gagner davantage d'argent! Cela n'empêche pas non plus la propriété privée (qui opère principalement de son vivant).

Il n'y a absolument rien d'incohérent à vouloir mélanger les deux approches (propriété privée et héritage commun) si nous vivons réellement dans une méritocratie. Avoir M. X ou Mme Y comme parent n'est en rien un mérite, et leurs actions, leurs apports à la société ne sont et ne seront jamais ceux de leurs enfants. La question c'est : voulez-vous vraiment vivre dans une méritocratie? En quoi avons-nous du mérite d'appartenir à une famille plutôt qu'à une autre?

Non, on ne vit pas dans une méritocratie. Et d'ailleurs, à bien des égards, le système méritocratique justifie bien plus certaines inégalités que d'autres, pourtant nocives. Prenons l'exemple des travailleurs pauvres. Dans un système méritocratique, cette pauvreté du travail est justifiée, car le pauvre fait alors un travail rémunéré à sa juste valeur et au juste mérite de son effort. Conclusion : il mérite sa pauvreté, et plus fort encore, il l'a choisi. Est-ce vrai ? Pas sûr ! De plus, c'est assez dangereux poussé dans sa logique, car par exemple, seul celui qui travaille cotise, donc à le droit à d'être soigné. Celui qui cotise pas parce qu'il ne travaille pas, il n'a droit à rien. Hors, tout le monde a le droit d'être soigné (du moins en France), par principe de solidarité.

La méritocratie part du présupposé que nous sommes tous libres et rationnels et surtout égaux (nous partons tous du même point de départ), ce qui est une vue de l'esprit dans une société structurée et stratifiée par des normes, qui sont à la fois intériorisées et justifiées par des principes moraux divers et variés.

Et il n'y a aucun mérite d'appartenir à une famille et donc l'héritage répond à d'autres valeurs, d'autres règles que le mérite. Si on devait mériter chaque chose de notre vie, nous serions froids et calculateurs, des concepts comme la confiance, la gratuité, l'altruisme, le don, la solidarité, etc. Disparaissant au profit du "Chacun mérite sa condition."

Une société n'est jamais régie par un principe suprême. Nous en avons plusieurs, comme la liberté, l'égalité, la justice, l'ordre, etc. Bref, une panoplie de principes complémentaires et contradictoires qu'il faut soupeser et équilibrer pour garantir une certaine harmonie, ou au moins l'absence de chaos justifiée par la nécessité fondamentale de survie.

Et nous mélangeons déjà deux approches : bien privé (donc héritage privé) et bien commun (donc héritage commun). De moins en moins, ça oui (et c'est regrettable), au profit du seul privé. Mais s'attaquer à l'héritage privé n'est pas la solution car ne traitant pas le problème de fond), c'est définir d'abord ce qui appartient au bien commun qui en est une, et une maison, des biens achetés par un particulier ne sont pas du bien commun mais un bien privé. L'énergie, l'eau, les transports, la santé, l'éducation, etc. Ça oui, par contre (quoique cette affirmation n'est pas au goût de tous).

La justice, comme je vous l'affirmai, consiste à donner à chacun ce qui lui est dû selon son mérite ou ses charges.

C'est inexact. La justice consiste à donner à chacun ce qui lui est dû, point.

Celui qui hérite n'hérite pas en fonction de ses mérites ou charges.

Certes, vous en contestez sans doute la justice; j'y vois, moi, un droit inaliénable et essentiellement conforme à la justice.

(Désolé! je dois m'absenter pour un bon bout de temps.)

Si je peux me permettre : c'est toi qui raisonne comme un pied, et ce depuis le début.

Si tu es capable de juger objectivement le post que j'ai cité de scenon accusant vouloir une egalité=vouloir egalité absolu=confusion equivalence obligatoire de justice, le pied c'est lui.

Tu veux plus de justice, et tu considères qu'il est injuste que certaines personnes doivent faire face à des emprunts conséquents pendant de nombreuses années afin d'acquérir leur bien immobilier, alors que d'autres héritent.

exact, sur ce point cette inegalité est de l'injustice

Mais elle est où la justice pour ces personnes qui ont fait de gros efforts tout au long de leur vie pour laisser à leur enfants un bien immobilier, si tu le leur enlève au moment du décès.

Effectivement il y a une forme d'injustice au moment de l'application d'une eventuelle nouvelle loi qui supprimerait le droit d'heritage : les personnes qui jusque là ont travaillé expressement pour leguer une patrimoine consequente à leur enfant parce que la loi les autorisait à le faire, se font sappé leur projet.

Cette forme d'injustice est liée à l'application de chaque nouvelle loi. Il y a de nouvelles lois à la reguliere dans nos quotidiens meme si tu n'es pas forcement concernée ou au courant : des gens sont regulierement desavantagés quand ils ont faits des projets basé sur d'anciennes lois.

Mais à part cette inconvenient au moment de la 1ere application, le principe d'heritage est bel et bien une forme d'injustice. Que vous le vouliez le reconnaitre ou non, les sociétés sont basés sur un minimum de merite dans l'ascension sociale. Ce n'est pas pour rien qu'on a fini par supprimer l'heritage de gouvernance des monarchies à leurs descendances, l'heritage des sociétés de castes nobles et serfs à vie dès la naissance, etc ...

Selon toi nous devons tous démarrer dans la vie avec rien et répartir en ne laissant rien aux générations suivantes.

Pas avec rien : les enfants ou jeunes adultes ont dejà beneficié de l'aide de leur parents quand ils etaient encore à leur depend.

Il y a tjs un minimum de privileges de naissance que l'on ne peut heurement pas supprimer.

Une personne a dit que les perception d'heritages se font generalement vers 40ans : à 40ans les "enfants" sont dejà de grands adultes dejà autonomes.

Dans ce cas pourquoi se crever la paillasse pour rien. Plus personne n'entreprendra rien, j'imagine déjà la société.

Pas pour rien. Des parents qui ont travaillé pour se constituer leru propre richesse ont dejà fait beneficié cette richesse à leurs enfants quand ils etaient encore à leur depend.

Dans ce cas pourquoi avoir aboli les heritages de castes de naissance, les heritages des gouverneur monarchiques, etc ?

Je ne crois absolument pas que l'abolition d'heritage empechera les gens d'entreprendre de leur vivant.

J'ai déjà mis sur ce fil ce lien, l'as-tu seulement lu ?

http://www.impots.go...entstandard_364

Adresse introuvable

Firefox ne peut trouver le serveur à l'adresse www.impots.go...entstandard_364.

Privatisation de notre Héritage commun !

Lorsqu’un Etat privatise une voie ferrée,

une ligne de transport aérien ou un hôpital,

qu’il cède la distribution d’eau potable ou

vend des universités,

il exproprie la communauté d’une partie de ses biens ;

A moins que la communauté dont tu parles, mette la main au porte monnaie pour assumer les frais d'entretien, de rénovation et autres, logique puisqu'il s'agit de la propriété de la ...communauté !

Bonjour les impôts !

Que les gens se transmettent le fruit de leur

travail et de leurs économies, ce n'est pas cela

qui est injuste !

Ce qui est injuste c'est l'exploitation du travail

et l'appropriation de la plus value par le capitaliste !

C'est la financiarisation de l'économie et la spéculation !

C'est le détournement de la valeur travail !

L'ouvrier exploité vit dans la misère,

la richesse qu'il produit lui est dérobée ...

Il ne pourra transmettre le fruit de son travail

à ses enfants ...de plus les héritiers du capitaliste

pourront exploiter ses propres enfants

et le cycle infernal se poursuit !

http://cours-de-philosophie.fr/ressources/extraits-commentes/marx-le-travail/

https://www.marxists.org/francais/marx/works/1865/06/km18650626l.htm

Non, on ne vit pas dans une méritocratie.

Et si ! Il ne manque pas d'exemples : les examens scolaires, les competitions sportives, les salaires theoriques selon les difficultés theoriques du metier, les elections, ...

Et d'ailleurs, à bien des égards, le système méritocratique justifie bien plus certaines inégalités que d'autres, pourtant nocives.

Voilà encore un illogisme de votre raisonnement qui disaient que les inegalités ne sont pas la justice, et là vous critiquez cette inegalité basé sur du merite qui est de l'inegalité bien plus juste que des inegalités basé sur les heritages !

Si on devait mériter chaque chose de notre vie, nous serions froids et calculateurs, des concepts comme la confiance, la gratuité, l'altruisme, le don, la solidarité, etc. Disparaissant au profit du "Chacun mérite sa condition."

Dans les relations humaines, la confiance se merite ! et si !

Quant aux leçons de solidarités et d'altruisme, c'est beau de le faire quand on prefere defendre les inegalités dû aux heritages ...

Une société n'est jamais régie par un principe suprême. Nous en avons plusieurs, comme la liberté, l'égalité, la justice, l'ordre, etc.

Certes. Remarquez que l'egalité et la justice y figurent parmi les principes fondamentales.

je pense qu'il faut les deux : l'héritage qui est un système de justice, et la méritocratie qui permet de s'élever de son monde d'origine.

Pour plus d'égalité il faut que les autres me donnent leur argent :Calimero: .

Je pense que pour en finir avec les inégalités liées à la naissance, il faudrait simplement démanteler le système d'héritage qui fait qu'avec son seul nom il est possible d'avoir un avenir assuré sans même avoir à lever le petit doigt. L'idéal républicain n'est-il pas cette idée que chacun doit fonder par lui-même son propre empire à la sueur de son front? Ne faudrait-il donc pas supprimer ce qui est aujourd'hui l'équivalent d'un droit du sang qui rappelle le système féodal, les correctifs démocratiques, l'ascenseur social et la rémunération au mérite notamment, devenant de plus en plus impuissants à contrebalancer le problème des héritages (on voit l'apparition de véritables collèges/lycées de seconde zones, sans même parler des enseignements privés uniquement accessibles aux enfants dont les parents ont un bon salaire)?

Ce serait certainement un bon levier d'action pour cesser le copinage, le mépris de classe et l'oligarchie, de sorte à permettre à chacun de partir sur un pieds d'égalité ; par exemple en récupérant annuellement le patrimoine des personnes décédées et les redistribuant comme une prime de fin d'année de façon équitable à chacun des contribuables.

Enfant de la DDASS, moi je nai hérité de rien ! Et pourtant....le propos est choquant.

J'estime normal que des parents, qui ont travaillé toute leur vie pour laisser un héritage, puissent avoir la garantie que leurs enfants hériteront.

Je suis donc contre la remise en cause de l'héritage.

je pense comme toi.

Mais le chemin est long en France...

Et si ! Il ne manque pas d'exemples : les examens scolaires, les competitions sportives, les salaires theoriques selon les difficultés theoriques du metier, les elections, ...

Mythique : on a plus d'une fois prouver que notre modèle scolaire n'est justement pas méritocratique (au contraire, il tend à désavantagé les élèves des classes sociales inférieures). D'autant que le salaire théorique selon les difficultés théoriques du métier est, comme son nom l'indique, théorique. Il n'est que pure convention et non réelle mérite. Enfin, les élections (et là on ne peut que s'effarer de votre angélisme), sont tout sauf méritocratiques, car c'est non pas la raison de la compétence ou du mérite mais de l'argent, de l'influence, etc. Quant au sport, désolé, mais on voit qu'un Usain Bolt bat à plate couture ses adversaires parce qu'il a un physique largement plus avantageux que certains. Donc c'est pas un mérite mais un avantage de fait, etc.

Comme je le dis, le mérite est globalement un mythe. Mais je salue votre optimisme (bien qu'un peu naïf) sur ces questions !

Voilà encore un illogisme de votre raisonnement qui disaient que les inegalités ne sont pas la justice, et là vous critiquez cette inegalité basé sur du merite qui est de l'inegalité bien plus juste que des inegalités basé sur les heritages !

J'ai dit nocives. Donc vous dénoncez les héritafes, injustes selon vous mais pas la pauvreté du travailleur ? Donc vous dénoncez l'accumulation des richesses par l'héritage (qui est largement surestimé dans votre analyse) mais l'accumulation excessive de richesse par le transfère du salaire au capital ? Qui est vraiment juste de nous deux ? Celui qui propose de supprimer l'héritage, ou celui qui suggère qu'un juste salaire doit être donné pour d'autres critères que le mérite (minimum de confort, de survie, etc.) ?

Je note d'ailleurs que vous esquivez les autres exemples des limites de la méritocratie (solidarité via Sécurité Sociale, etc.).

Dans les relations humaines, la confiance se merite ! et si !

Quant aux leçons de solidarités et d'altruisme, c'est beau de le faire quand on prefere defendre les inegalités dû aux heritages ...

Ben non : la confiance ne se mérite pas toujours, loin de là. Elle s'offre dans l'attente d'un retour. Si vous croyez que la confiance se mérite, alors elle ne se manifeste jamais (logique, puisqu'on attend qu'elle se manifeste chez l'autre avant de donner la sienne, ce qui conduit à rien si l'autre à la même attitude). Et l'héritage constitue à ce titre une solidarité intergénérationnelle au sein d'une même famille, ne vous en déplaise. Je n'ai pas de leçon à recevoir des méritocrates qui pensent que le pauvre mérite sa pauvreté.

Je ne défends pas la méritocratie, structure qui part de présupposés faux au regard des réalités sociales, juridiques, économiques, biologiques, etc.

Certes. Remarquez que l'egalité et la justice y figurent parmi les principes fondamentales.

Mais pas que, et pour cause : la liberté est à la fois dépendante de l'égalité (égalité de droit) mais limite également l'égalité (le droit à la propriété), etc. Mon système de raisonnement ne s'appuie pas sur une seule valeur fondamentale. J'admet les contradictions et complémentarités des principes moraux qui nous régissent. Toute observation sociologique sur la question exposera vite que au mieux la méritocratie est vite limitée, au pire inexistante (d'autres paramètres entrant nécessairement en jeu dans l'attribution des rôles).

Je raisonne en système. Chose que vous comprenez pas, d'où votre croyance de voir l'absence de logique parce qu'incapable de saisir le tout que forme mes arguments. Et on voit que vous vous limitez à quelques concepts invoqué pour eux-même. Ce qui n'est pas très productif.