Dieu sait tout ? Pas sûr.

S'il vous plait, qui peut m'aider à me montrer où mon raisonnement présente un défaut ?

Voici quelques affirmations que tout croyant acceptera sans effort.

Postulat 1 : Dieu est tout puissant. (omnipotent)

Postulat 2 : Dieu sait tout (omniscient). Plus particulièrement, rien du passé, du présent ou de l'avenir ne lui est inconnu.

Postulat 3 : On a des comptes à lui rendre si notre conduite pendant notre existence n'a pas été conforme aux directives qu'il nous a fait connaître.

Postulat 4 : Il nous accorde le libre arbitre, c'est à dire qu'il nous laisse libre de choisir notre destin, avec lui, ou sans lui. Nous serons jugés en fonction de notre choix.

Postulat 5 : Cependant, pratiquement toutes les religions monothéistes occidentales s'accordent pour reconnaître que Dieu peut pardonner à tout pécheur les fautes commises si le repentir est sincère.

Ceci étant dit, imaginons un enfant qui vient de naître. Dieu, et cela est affirmé par toutes les religions, lui insuffle une âme. D'après le postulat 2, Dieu, sait d'avance si cet enfant va se conduire plus tard comme un pécheur ou comme un fidèle. Il sait donc, avant même que l'individu ne devienne adulte et en mesure de connaître la notion de péché, si cet individu va être un bon croyant ou un mécréant. Et il sait cela dès l'instant ou l'âme lui est donnée. Ce qui contredit le postulat 4.

Ma question, qui peut prendre plusieurs formes peut se poser de plusieurs façons. En voici deux.

1- Dieu ne pouvant se tromper, sait qu'il distribue une âme qui sera bien ou mal utilisée. Ce qui est en contradiction avec le postulat 4 du libre arbitre. Ou ce qui signifie peut-être que Dieu décide dès la naissance si la destinée de cet enfant sera le paradis ou l'enfer, avec là, encore, la négation de la notion de libre arbitre.

2- On ne peut pas tromper Dieu, s'il pense que l'enfant deviendra un infidèle, alors, les dés sont jetés, son sort est réglé. Cependant en vertu du postulat 5 qui laisse espérer une prise de conscience de l'individu et un retour vers le chemin tracé par Dieu, on peut imaginer que le pécheur "prévu" par Dieu, se repentisse et obtienne le pardon. Ce qui ferait du postulat 2 (omniscience de Dieu) une affirmation fausse puisque l'omniscient ne peut pas se tromper.

Où est-ce que moi, je me trompe ?

Salut.

Tu t'es trompé.

Est-ce que le mec qui présente la météo pousse les nuages ?

++

Bienvenue chez les athées, c'est bien que tu te rendes compte que les concepts des croyants sont contradictoires, mais tu peux aller plus loin : pourquoi dieu a créé le mal puisqu'il était omnipotent ? Quel est l'intérêt pour lui de torturer des âmes qu'il sait mauvaises, si c'est lui-même qui les a créées ?

Où est la « bonté » d'une telle créature ? Elle s'ennuie tant qu'elle s'amuse à tourmenter ses « enfants » ? Un tel père sur terre, serait en prison, pour mauvais traitements et nous le considérerions comme un monstre.

Au final, s'il existe une puissance qui rassemble toutes les vies après la mort, ou une autre dimension, elle est forcément neutre, elle ne voit rien ni ne sait rien de nos vies car elle n'a pas d'yeux, pas de personnalité, c'est une réalité parallèle et le seul dieu ici c'est toi mon bel ami, c'est toi, c'est moi, ce sont les autres intervenants sur ce sujet, toute personne qui choisit de donner elle-même un sens à sa vie sans se préoccuper de ce Dieu muet.

Ton raisonnement est faussé si tu occulte le phénomène de réincarnation ou une âme qui s' est mal conduite lors

d' une vie terrestre doit se réincarné pour expier puis corriger sa faute antérieur qui correspond à la dette Karmique ?

Postulat 1 : Dieu est tout puissant. (omnipotent)ça reste à prouver

Postulat 2 : Dieu sait tout (omniscient). Plus particulièrement, rien du passé, du présent ou de l'avenir ne lui est inconnu. là aussi ça reste à prouver

Postulat 3 : On a des comptes à lui rendre si notre conduite pendant notre existence n'a pas été conforme aux directives qu'il nous a fait connaître.

Postulat 4 : Il nous accorde le libre arbitre, c'est à dire qu'il nous laisse libre de choisir notre destin, avec lui, ou sans lui. Nous serons jugés en fonction de notre choix. Le libre arbitre, tu ne l'a pas : Il dépend de la façon dont tu as été élevé. Il faudrait cent pages pour l'expliquer témoignages à l'appui

Postulat 5 : Cependant, pratiquement toutes les religions monothéistes occidentales s'accordent pour reconnaître que Dieu peut pardonner à tout pécheur les fautes commises si le repentir est sincère. "Dieu" est infiniment bon : Il ne peut donc pas en vouloir aux créatures imparfaites qu'il a créé

Postulat 6 : Dieu est une invention de l'homme.

Tu l'avais oublié celui là. Et pourtant c'est le plus important !

Ton raisonnement est faussé si tu occulte le phénomène de réincarnation ou une âme qui s' est mal conduite lors

d' une vie terrestre doit se réincarné pour expier puis corriger sa faute antérieur qui correspond à la dette Karmique ?

Lis quelques lignes plus haut, ton raisonnement s'écroule.

Pour moi, l'âme n'existe pas !

Une âme (double immatériel, n'est pas nécessaire à la vie.

Est-ce qu'un moustique a une âme ?

ensuite Dieu s'il existe n'est pas le dieu des religions qui intervient sur tout.

Bienvenue chez les athées, c'est bien que tu te rendes compte que les concepts des croyants sont contradictoires, mais tu peux aller plus loin : pourquoi dieu a créé le mal puisqu'il était omnipotent ? Quel est l'intérêt pour lui de torturer des âmes qu'il sait mauvaises, si c'est lui-même qui les a créées ?

Où est la « bonté » d'une telle créature ? Elle s'ennuie tant qu'elle s'amuse à tourmenter ses « enfants » ? Un tel père sur terre, serait en prison, pour mauvais traitements et nous le considérerions comme un monstre.

Peut-être faut-il seulement envisager que notre vie sur cette terre a pour but de nous faire évoluer vers quelque chose de plus "parfait". Ainsi, tout devient très logique, d'un point de vue humain, sans fautes, sans souffrance, sans repentance il ne peut exister d'évolution. A mon avis, tout est là. Et si nous nous retrouvons ici bas, au milieu du chaos, c'est que nous avons encore quelques transformations internes à effectuer...

Enfin, je vais m'arrêter là. A chaque fois que ce sujet ressort, ça finit immanquablement en: "Haha, la grosse débile, elle croit en Dieu, elle a pas de cerveau !!!" Et ça garde un côté légèrement énervant...

Postulat 1 : Dieu est tout puissant. (omnipotent)ça reste à prouver

Postulat 2 : Dieu sait tout (omniscient). Plus particulièrement, rien du passé, du présent ou de l'avenir ne lui est inconnu. là aussi ça reste à prouver

Postulat 3 : On a des comptes à lui rendre si notre conduite pendant notre existence n'a pas été conforme aux directives qu'il nous a fait connaître.

Postulat 4 : Il nous accorde le libre arbitre, c'est à dire qu'il nous laisse libre de choisir notre destin, avec lui, ou sans lui. Nous serons jugés en fonction de notre choix. Le libre arbitre, tu ne l'a pas : Il dépend de la façon dont tu as été élevé. Il faudrait cent pages pour l'expliquer témoignages à l'appui

Postulat 5 : Cependant, pratiquement toutes les religions monothéistes occidentales s'accordent pour reconnaître que Dieu peut pardonner à tout pécheur les fautes commises si le repentir est sincère. "Dieu" est infiniment bon : Il ne peut donc pas en vouloir aux créatures imparfaites qu'il a créé

Postulat 6 : Dieu est une invention de l'homme.

Tu l'avais oublié celui là. Et pourtant c'est le plus important !

Lis quelques lignes plus haut, ton raisonnement s'écroule.

Postulat 3 et 4 . Certes il y a un libre arbitre Dieu connait ton avenir mais te laisse agir en consequence .

Tu devras rendre des comptes par la réincarnation ??

Et dans le postulat 7 , C' est le Diable qui te rend amnésique sur l' existence du 7 ( Dieu ) .

Et le Diable est une création de Dieu pour mettre à l' epreuve toute les âmes .

Le Diable avait refusé le projet de Dieu , parcequ' il était lui même guider sans qui le sache .

Salut pour moi le vrai libre arbitre existe pas en tant qu'etre seul en tout cas pas ici,pour moi on a choisi sur cette terre notre existance avec Dieu pour apprendre,meme si on comprend pas tout faut Lui faire confiance et faire confiance en la vie,chaque malheur apporte quelque chose :) et on une leçon à retenir de tout les mauvais moment qu'on passe avec le recule tout s'explique!

explique moi pourquoi tu crois au libre arbitre montre moi une situation ou tu as été libre et je te prouverai que tu l'as jamais été ,c'est simple t'as pas choisi tes connexions neuronales,qui vont te faire pense comme ça et faire ce choix,qui va te faire agir comme ça...

Tous tes postulats sont bons. Et ta conclusion l'est aussi : Il y a un paradoxe majeurs

1-Le libre arbitre.

Le devenir d'un individu dépend de ses choix. Et ses choix sont censé être libre, en vertu du libre arbitre.

Mais y-a t'il libre arbitre ?

Les choix d'un individus sont liés à deux choses : sa nature, sa culture.

Sa nature est hors de son contrôle. C'est évident : l’individu ne choisit pas ses gènes.

Sa culture est aussi hors de son contrôle. C'est moins évident, mais tout aussi vrai :

L’individu ne choisit pas son contexte de naissance, et c'est ce contexte qui détermine la suite de sa vie. Le monde extérieur choisi pour lui : ses parents lui font faire ses premières rencontre, ses premières expériences.

Et quand il aura un certain age, il croira faire des choix. Mais ces choix, qui contribueront à développé sa culture, dépendront de sa nature, auquel il ne peut rien, et de sa culture antérieur, choisie par ses parents, et non par lui.

Donc le libre arbitre n'est qu'une illusion.

2-Dieu est omniscient et bon

Si Dieu est omniscient, il sait dans quel position il place l’individu.

Si Dieu est bon, il ne peux juger un individu sur une situation sur laquelle ce dernier n'a aucune prise

La conclusion qu'on doit en tirer, c'est que dieux pardonne à tous, même au pire pécheur, même à ceux qui ne le demandent pas, car ils ne pouvaient faire autrement. Il n'y a donc pas de justice divine.

Ou alors Dieu crée des individus qu'il sait condamné d'avance, et dans ce cas il n'est pas bon (et donc indigne d'adoration)

Ou alors Dieu n'est pas omniscient, et donc n'est pas Dieu.

Tu es libre de choisir la route du mal comme tu es libre de choisir la route du bien .

Certes les points important de notre vie sont enregistrés dans notre destinée , mais

le libre arbitre nous laisse le choix de les vivre en les orientant vers le bien ou vers

le mal ?

Un exemple dans ta destinée , c' est ecrit que tu deviendra un grand patron .

C' est à toi de choisir si tu deviendra egoiste , hautin , pervers , xenophobe etc etc ?

Ou tu peux choisir la voie d' un patron qui exerce ses fonctions avec le respect des

gens qui l' entoure .

Autre exemple , dans ton destin c' est enregistrée que tu deviendra un militaire .

Tu as le choix de devenir cruel ou respectable ??

Comment est il possible que l'homme soit libre dans sa décision puisque Dieu la connait d'avance ?

Dans certains cas Dieu prive l'homme de libre arbitre exemple : " Dieu endurcit le coeur" de Pharaon (Exode 4,21). Devant la gravité des faits "individuels" il enlève toute possibilité de repentance. On peut alors parler de sentence ou de condamnation....

Dans d'autres versets, Dieu prévoit qu'un péché sera commis :

"Ce peuple se lèvera et se prostituera derrière des dieux étrangers" (Deutéronome 31,16)

" Sache que ta postérité sera étrangère ils l'opprimeront pendant 400 ans" (Genèse 15,13)

Il s'agit là d'une collectivité en tant que telle condamnée au péché de la "providence". Mais ceci n'empêche pas que chaque individu reste libre d'être parmi les pécheurs ou parmi les justes.

Pour répondre à votre question, Il faut donc bien distingue l'individu de la collectivité; la possibilité de la repentance à celui du retranchement définitif de l'individu.

Dieu avait endurci le coeur de Pharaon ?

Déjà Pharaon etait orgueilleux et malicieux .

Dieu n' a fait qu' accentuer ses traits de caractère ?

Endurcire le coeur de Pharaon , car se dernier avait refuser l' ordre de Dieu

que lui avait transmis Moise . A partir de cette instant Dieu va obscurcir son

coeur tout en y repondant par les plaies ?

Pharaon ne voulait pas entendre parler des ordres de Moïse car il était

inspiré par le Diable . Il avait son libre arbitre et n' etait pas obliger de suivre

l' inspiration du diable ??

Le coup des serpents qui se transforme ne pouvait venir que de l' influence du diable qui avait transmit par l' inspiration

comment faire apparaitre l' illusion de canne se transformant en serpent .

Mais le baton serpent de Moïse les dévora devant l' oeil ahuri de Pharaon ??

Peut-être faut-il seulement envisager que notre vie sur cette terre a pour but de nous faire évoluer vers quelque chose de plus "parfait". Ainsi, tout devient très logique, d'un point de vue humain, sans fautes, sans souffrance, sans repentance il ne peut exister d'évolution. A mon avis, tout est là. Et si nous nous retrouvons ici bas, au milieu du chaos, c'est que nous avons encore quelques transformations internes à effectuer...

Enfin, je vais m'arrêter là. A chaque fois que ce sujet ressort, ça finit immanquablement en: "Haha, la grosse débile, elle croit en Dieu, elle a pas de cerveau !!!" Et ça garde un côté légèrement énervant...

Bon moi je ne crois pas en Dieu, mais je remarque que toute personne vit sa vie comme une quête, heureusement, une quête qui mène vers soi-même. Sans cette quête je ne vois pas l'intérêt de vivre, ça enlèverait tout l'attrait.

Et pour ce qui est de la pensée (réponse à Tatiana00001), ce ne sont pas les neurones qui choisissent, les neurones sont un outil : c'est la pensée qui habite les neurones et pas les neurones qui habitent la pensée, sinon ça ne sert plus à rien de tenter quelque chose, or tous ceux qui ont tenté quelque chose pour changer leur vie, ont réussi à la changer d'une manière ou d'une autre.

On a une liberté totale : c'est ce moment spécial, quand tu entrevois deux futurs possibles et que tu décides de choisir celui qui te plait le plus. Tu décides de bâtir sur rien du tout, un avenir rêvé, tu te dis que tu y mettras toute ta force, alors ça fonctionne. Je l'ai fait ça a fonctionné. A chaque fois que j'ai voulu donner une direction à ma vie, ça a marché.

C' est à toi de choisir si tu deviendra egoiste , hautin , pervers , xenophobe etc etc ?

Ou tu peux choisir la voie d' un patron qui exerce ses fonctions avec le respect des

gens qui l' entoure .

Autre exemple , dans ton destin c' est enregistrée que tu deviendra un militaire .

Tu as le choix de devenir cruel ou respectable ??

réponds moi à la question d'ou vient que tu vas vouloir etre plus egoiste ou plus "gentil" d'ou cela vient ,quel pensées t'on fait choisir ça et d'ou vienne ces epsnées ,réponds :)

Bon moi je ne crois pas en Dieu, mais je remarque que toute personne vit sa vie comme une quête, heureusement, une quête qui mène vers soi-même. Sans cette quête je ne vois pas l'intérêt de vivre, ça enlèverait tout l'attrait.

Et pour ce qui est de la pensée (réponse à Tatiana00001), ce ne sont pas les neurones qui choisissent, les neurones sont un outil : c'est la pensée qui habite les neurones et pas les neurones qui habitent la pensée, sinon ça ne sert plus à rien de tenter quelque chose, or tous ceux qui ont tenté quelque chose pour changer leur vie, ont réussi à la changer d'une manière ou d'une autre.

On a une liberté totale : c'est ce moment spécial, quand tu entrevois deux futurs possibles et que tu décides de choisir celui qui te plait le plus. Tu décides de bâtir sur rien du tout, un avenir rêvé, tu te dis que tu y mettras toute ta force, alors ça fonctionne. Je l'ai fait ça a fonctionné. A chaque fois que j'ai voulu donner une direction à ma vie, ça a marché.

J'y crois pas du tout à la liberté totale,les connexions neuronales sont à l'origine de ta pensées je comprends pas ce que tu veux dire la pensée habite les neurones?

qu'est ce qui te fait penser tel chose plutot qu'une autre et faire tel choix d'ou ça vient?du néant,de ta conscience?mais d'ou vient ta consicence l'a tu choisis?etc

Dieu avait endurci le coeur de Pharaon ?

Déjà Pharaon etait orgueilleux et malicieux .

Dieu n' a fait qu' accentuer ses traits de caractère ?

Endurcire le coeur de Pharaon , car se dernier avait refuser l' ordre de Dieu

que lui avait transmis Moise . A partir de cette instant Dieu va obscurcir son

coeur tout en y repondant par les plaies ?

Pharaon ne voulait pas entendre parler des ordres de Moïse car il était

inspiré par le Diable . Il avait son libre arbitre et n' etait pas obliger de suivre

l' inspiration du diable ??

Alors l'Éternel dit à Moïse "Regarde! je fais de toi un dieu à l'égard de Pharaon et Aaron ton frère sera ton prophète. 2 Toi, tu diras tout ce que je t'aurai ordonné et Aaron, ton frère, parlera à Pharaon pour qu'il renvoie les Israélites de son pays. 3 Pour moi, j'endurcirai le cœur de Pharaon et je multiplierai mes signes et mes preuves de puissance dans le pays d'Égypte (Exode ch 7, verset 3)

En vertu de ses actes néfastes, Dieu a décidé de "retrancher" Pharaon, de le priver TOTALEMENT de son libre arbitre et d'une quelconque repentance.

Le coup des serpents qui se transforme ne pouvait venir que de l' influence du diable qui avait transmit par l' inspiration

comment faire apparaitre l' illusion de canne se transformant en serpent .

Mais le baton serpent de Moïse les dévora devant l' oeil ahuri de Pharaon ??

Quelques explications "théologiques" sur ces passages sur le coté "diabolique" seraient la bienvenue.

en comprenant la non existance du non arbitre on comprend qu'on ne peut en vouloir à personne car si on aurait été cette personne avec le meme adn ,meme vie on aurait été comme elle,des fois je l'ai expliqué à une personne de mon entourage ,elle m'a expliqué que c'était dur pour certaines personnes,meme si elle pense que j'avais raison,je pense car c'est un pb d'ego ça ferait byzarre de se sentir comme "rien ne vient de soi" ,l'humanité forme un tout ,ensemble toute l'humanité entière peut etre à le libre arbitre car on s'influence mutuellement mais l'individu seul...non je pense

Bon moi je ne crois pas en Dieu, mais je remarque que toute personne vit sa vie comme une quête, heureusement, une quête qui mène vers soi-même. Sans cette quête je ne vois pas l'intérêt de vivre, ça enlèverait tout l'attrait.

Je n'en doute pas. C'était juste une réaction en rapport au sujet et à l'idée de pouvoir démontrer la non-existence de Dieu par un raisonnement aussi creux et simpliste. On est presque dans le blasphème, sans déconner...

Bref, rien de personnel. :)

en comprenant la non existance du non arbitre on comprend qu'on ne peut en vouloir à personne car si on aurait été cette personne avec le meme adn ,meme vie on aurait été comme elle,des fois je l'ai expliqué à une personne de mon entourage ,elle m'a expliqué que c'était dur pour certaines personnes,meme si elle pense que j'avais raison,je pense car c'est un pb d'ego ça ferait byzarre de se sentir comme "rien ne vient de soi" ,l'humanité forme un tout ,ensemble toute l'humanité entière peut etre à le libre arbitre car on s'influence mutuellement mais l'individu seul...non je pense

???

Je pense que toi et BM7 formeriez un couple parfait !

Tu es libre de choisir la route du mal comme tu es libre de choisir la route du bien .

Certes les points important de notre vie sont enregistrés dans notre destinée , mais

le libre arbitre nous laisse le choix de les vivre en les orientant vers le bien ou vers

le mal ?

Un exemple dans ta destinée , c' est ecrit que tu deviendra un grand patron .

C' est à toi de choisir si tu deviendra egoiste , hautin , pervers , xenophobe etc etc ?

Ou tu peux choisir la voie d' un patron qui exerce ses fonctions avec le respect des

gens qui l' entoure .

Autre exemple , dans ton destin c' est enregistrée que tu deviendra un militaire .

Tu as le choix de devenir cruel ou respectable ??

Le libre-arbitre existe-t-il ?

Nous avons coutume de penser que nous sommes libres de décider et de choisir nos actes. Et pourtant, une série d’expériences de neurosciences jettent un doute sur ce qu’on a l’habitude d’appeler notre libre-arbitre.

https://sciencetonnante.wordpress.com/2012/03/05/le-libre-arbitre-existe-t-il/

l’expérience de Libet semble condamner le libre-arbitre : vous avez l’impression de décider d’appuyer à un certain moment, mais votre cerveau a déjà décidé depuis presque une demi-seconde ! Comment puis-je être libre de décider quelque chose, si au moment où j’ai conscience de choisir, mon cerveau a déjà commencé à agir ?

Une activité cérébrale préparatoire existe 7 à 10 secondes AVANT que le sujet ne prenne sa décision.

Plusieurs secondes avant que vous soyez conscient de choisir, votre cerveau a déjà décidé entre droite et gauche, et l’IRM peut révéler le côté qui sera choisi !

Supposons que tu sois né dans une famille équilibrée, aimante... Et que moi, je le sois dans une famille de parents alcoolos qui me tabassent, m'entraîne dans leur expéditions de vols et autres déviances du genre. Crois tu que j'aurais autant de "libre arbitre" que toi qui aurait reçu une bonne éducation ?

Je n'en doute pas. C'était juste une réaction en rapport au sujet et à l'idée de pouvoir démontrer la non-existence de Dieu par un raisonnement aussi creux et simpliste. On est presque dans le blasphème, sans déconner...

Bref, rien de personnel. :)

???

Je pense que toi et BM7 formeriez un couple parfait !

pour résumé:

ce que tu es provient de tout le monde donc remercie les!

tu influence de manière ultra ultra minimum chaques personnes du monde donc soyons reponsable meme si le libre arbitre existe pas

pour que l'amour soit faisons tout avec amour car l'amour influence l'amour!