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Invité Xsylon
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Invité Xsylon
Invité Xsylon Invités 0 message
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et bien dit.. :cool: ..

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
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If you don't want, you Kant...,
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Je ne suis pas certain de comprendre ce que tu cherches vraiment par ce sujet-là. Est-ce une discussion sur le comment les idées naissent en chaque philosophe, une défense de l'idée selon laquelle il faudrait toutes les prendre parce que toutes ont quelque chose qui mérite d'être extrait, ou est-ce la question de savoir s'il existe quelque chose qui les réunit tous ?

Tout cela à la fois, et plus encore.

Il est intéressant de regarder comment nos philosophes en sont arrivés à leurs pensées, voir la causalité sous-jacente, les concours de circonstances, d'époque, de culture, d'accidents personnels, de crises contemporaines.

De là, ils ne font que voir à travers le trou de la serrure, le tableau de la vie qui se projette sur le mur d'en face.

Néanmoins, malgré ce patchwork de pensées, on peut y trouver un fil conducteur, une trame commune, un désir partagé.

Une fois ce travail fait, nous pouvons dès lors généraliser ou poursuivre plus rationnellement ce processus irréfléchi, ou encore réfléchir à ce mécanisme de réfléchir philosophiquement, c'est à dire que la cognition se penche sur elle-même, son émergence, son expression, ses failles, ses limites, les biais, les motivations... Nous pourrons alors y découvrir, peut-être, une activité banale, autant que celle de s'adonner passionnément à un sport, à s'investir corps et âme dans son travail, dans une relation amoureuse, etc.. Mais aussi, pourquoi pas, arrêter certains sujets vain, inutile, improductif, stérile car travaillés pendant des millénaires, sans une once d'avancée.

Au même titre qu'en leur temps, la mathématique et les sciences physiques ont regardé leurs propres fondements, critiquer et analyser leurs fondations d'une manière plus rationnelle, nous pourrions envisager d'en faire de même sur la philosophie, qu'elle porte son regard sur elle même, sur ses entrailles, et qu'elle y mette de l'ordre, de la rigueur si possible, d'en sortir une cohérence qui lui fait pour l'heure défaut, une plus grande légitimité, qu'elle montre " patte blanche", comme ce fût le cas pour les deux autres branches, toujours en crise depuis, mais cela ne les a pas empêché de poursuivre leur développement! Au moins, on sait aujourd'hui où sont les faiblesses. et on cherche d'une manière ou d'une autre à y pallier ou de vivre avec en connaissance de causes.

Dit autrement, la philosophie au-delà d'individus qui sont auteurs d'une oeuvre particulière!

Y a t il jamais existé philosophe capable de vivre philosophiquement? Existent ils des actes philosophiques?

Bibi!

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 6 001 messages
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J'ai compris assez tard qu'il y avait deux courants assez distincts en philosophie.

Pour faire simple : le courant idéaliste/transcendant et le courant matérialiste/expérimental.

Pourquoi cette scission justement!?

La réalité est toujours plus compliquée que ce que l'on veut bien voir, ou sur ce que l'on se penche en particulier.

Nous avons toujours le réflexe d'une vision simpliste, simplificatrice, c'est salutaire dans un premier temps, mais ensuite il faudrait faire un travail de synthèse, d'intégration ou d'élimination.

Rien n'est jamais complètement faux, sans doute une mauvaise interprétation, une analyse tronquée, sur des prémisses peu fiables, etc... nous pouvons remettre un peu d'ordre au fur et à mesure que nos connaissances progressent, s'affinent ou se précisent, que notre esprit s'aiguise, s'illumine de l'évaporation en cours de l'ignorance totale.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 6 001 messages
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En dessous, j'avoue qu'il m'a déplu aussi ce sujet, j'avais l'impression de lire un grand dépressif. Je n'y ai vu que noirceur et ténèbres.

Mais je suis dur aussi avec des écrivains comme Albert Camus, tous ces nihilistes qui répètent que la vie est absurde, font du mal à la société

Pourquoi émettre ou ressentir un sentiment négatif, sur une vision épurée de toute la couche édulcorée que l'on met habituellement!?

Ne doit-on pas au contraire reconnaitre notre labeur véritable à venir, et s'y atteler lucidement, et pas la fleur au fusil. Ne peut-on pas prendre plaisir à sortir d'une difficulté, à vaincre un obstacle, de surmonter un problème? N'est ce pas ce que font les sportifs de hauts niveaux, les hommes d'affaires, les éducateurs, l'étudiant?

Le philosophe n'échappe pas à ce constat, il lui faut d'abord identifier quelque chose qui cloche, puis réfléchir à ce sujet sous toutes les coutures possibles, ainsi, il aura accompli quelque chose, une chose qui n'était pas avant lui, à sa manière il contribue à faire évoluer l'humanité, ou à défaut d'être connu, sa propre considération du monde qui l'entoure, ce mouvement de compréhension, n'est pas toujours synonyme de souffrance, mais aussi de libération, d'effacement de troubles, de satisfaction d'un travail accompli, etc...

Nous accomplissons tous des choses, et on peut prendre plaisir dans la difficulté, ou trouver un moyen de s'extirper d'un état anxiogène procuré par des incompréhensions, de l'ignorance, il n'y a rien de masochiste là-dedans, pas plus que les mathématiciens sont des psychopathes! Il faut trouver la voie pour exprimer son "potentiel", pour certains ce sera dans le sport, dans une vie de famille et d'autres ce sera dans une activité intellectuelle intense!

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 6 001 messages
If you don't want, you Kant...,
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N’écoutez pas les paroles empoisonnées de cet esprit las qu’est Déjà-utilisé. Je dis las parce que c’est ce qu’il a lui-même exprimé récemment – et brillamment ajouterai-je – dans le topic sur les ravages du temps. Jamais en effet n’a-t-il écrit de manière plus fluide, plus sentie, et cela sans doute parce qu’il n’a jamais été aussi sincère.

Es tu las également par moment?

( je suis toujours on ne peut plus sincère dans ce que j'écris, même si je commets des fautes involontaires parfois, mais je t'accorde volontiers l'idée que je le fais de façon plus fluide, plus construite qu'avant, je progresse...perpétuellement )

Les esprits las ont cette façon de se mettre à détester le monde parce qu’il ne leur offre jamais le repos, parce qu’il ne leur offre jamais la chance de reprendre leur souffle, ou de quitter l’incessant tumulte des choses, de la ronde du désir et de l’éternelle insatisfaction qui s’y rattache. Mais ils ont surtout cette façon d’objectiver leur lassitude, d’en faire une donnée scientifique. En philosophie, cette lassitude se traduit plus spécifiquement par un dégoût de l’incessant questionnement qui habite l’esprit du penseur, de l’inexpugnable mur des paradoxes qui enserrent la conscience de l’homme et qui le rend aveugle à la vérité, à la chose en soi, à des réponses définitives. Elle lui fait rêver, cette lassitude, à des arrières-mondes véridiques, à des au-delàs mielleux où l’espèce du point d’interrogation est définitivement éteinte.

D'être exaspérer ne va pas forcément de paire avec baisser les bras!

Par exemple, je constate que nous tuons nombre d'animaux pour les manger, cela a quelque chose de cruel, mais nécessaire, par contre ce que l'on peut envisager/discuter, ce sont les conditions d'élevage plus ou moins monstrueuses pour arriver à nos fins.

Je constate une appréhension molle du monde par mes semblables, nous divergeons fortement sur la façon de vivre, je n'en éprouve pas pour autant une haine à leur encontre, mais cette différence est un obstacle important à une réunion satisfaisante. Il n'y a pas de jugement de valeur, mais un constat. Il ne faudrait pas en déduire que j'ai une vie monastique, stoïque en permanence, j'ai d'autres facettes à ma personnalité, que celle du philosophe sceptique.

Or, il faut se garder de ce type de mauvaise fréquentation. Que les esprits fatigués aillent se coucher et qu’ils ne s’essaient plus à des tâches qui demandent la plus grande vigueur ! Et que l’on ne me parle surtout plus de « métaphilosophie ». La philosophie sera toujours la philosophie, avec ses contradictions, ses apories, ses paradoxes de l’esprit, ses luttes intestines, ses culs-de-sac, son indécision, etc. Seulement, elle est un devenir. Elle avance dans le temps et se grossit des nouveaux problèmes qui surgissent, et c’est en ce sens qu’elle évolue. Mais une « métaphilosophie » ? C’est du méta-n’importe-quoi.

Ce n'est pas un dénigrement de la philosophie ce Topic, pas plus que son apologie, en tout cas pas ici.

Justement elle grossit comme une tumeur, sans ordre profond, au gré des aléas, des conditions favorables, n'est-il pas temps d'avoir une vision plus homogène, plus globale, plus pertinente, plus rigoureuse, ce qui n'exclue aucunement, une production intuitive, moi même étant un fervent défenseur de l'intuitionnisme, mais une fois l'intuition en place, à l'esprit, il est de notre devoir d'en faire quelque chose, de plus rationnel, de plus constructif, de plus cohérent, de plus sûr.

La seule incohérence, le seul maelström qui puisse assaillir un homme, c’est celui qui consiste à ne plus se posséder suffisamment pour pouvoir sentir la direction qu’il faille suivre, c’est le maelström qui nous fait nous arrêter en pleine route afin de téter au sein gercé de l’espérance. L’espérance qu’une vérité, qu’une essence, ou qu’une quintessence quelconque nous tirera de ce labeur existentiel. Qu’une science veillera finalement à nous épurer du doute et de l’incertitude qui sont le lot des vivants. Une incohérence, oui, causée par la fatigue, par une volonté malade, secrètement désireuse de se sortir d’elle-même, de sortir du terreau du corps et de la vie d’ici-bas, de sortir de sa condition humaine, de se libérer du temps, duquel « les philosophes sont prisonniers ». L’esprit se dissout alors dans le divers, dans le relativisme; il ne peut plus choisir, il n’est plus apte à goûter par lui-même le suc des idées. Dans les cas les plus aigus, il n’est même plus apte à choisir les termes / notions / concepts / mots pour s’exprimer.

Qui peut se targuer de savoir où il faut aller?

Notre seule lot de consolation, c'est le chemin que nous empruntons, parsemé de doutes, d'hésitations, et de quelques bonnes raisons de croire à telle ou telle chose.

Que l'on soit philosophe ou pas, chacun cherche à sortir de sa condition, et celui qui s'est posé un jour une question profonde, n'aura depuis jamais cessé de tenter de répondre à cet accroissement exponentiel, et ce sera le challenge de sa vie, et même si ce combat est perdu d'avance, ce sera la voie prise qui sera importante, pas où nous sommes arrivés dans l'absolu.

Il n'y a donc aucun égarement, mais une recherche de cohérence interne perdue au milieu d'un flot titanesque d'informations plus ou moins disparates, et pour ce faire, d'avoir la conscience tranquille me semble un prérequis, ensuite il nous voir au-delà des apparences rassurantes, voir au-delà de ce que tout le monde voit, ou de ce qui illusionne, de ce qui fait consensus pour vivre ensemble, ou encore par respect, ou tout autre idéal dérisoire.

Une « épistémologie de la philosophie » ! Ah ! Comme si la vie était une connaissance en soi ! Car la philosophie est fondamentalement connectée sur la vie, et la quête de la connaissance n’est jamais que son instrument. Elle a quelque chose de primal cette philosophie, de primordial, contrairement à la science qui n’est jamais qu’un produit dérivé, qu’une sécrétion secondaire. La philosophie a toujours en son sein quelque chose de l’ordre du cri. Elle est urgence dans les besoins et patience dans les moyens. Épistémologiser la philosophie, ce serait tuer cette urgence. De toute façon, du moment que l’on a dit que le cœur de la philosophie repose au-delà des instruments et que l’on considère que l’épistémologie n’est précisément que l’un de ses instruments, on ne peut que constater que l’idée d’une épistémologie de la philosophie est une contradiction.

Bien au contraire, c'est très pertinent comme approche, retourner une des activité de la philosophie vers elle-même, appliquer ses propres préceptes à elle-même, c'est un minimum il me semble. Comme dirait Coluche, c'est comme un représentant vendant de l'intelligence, mais n'ayant pas un échantillon sur lui!

Épistémologie: " Partie de la philosophie qui a pour objet l'étude critique des postulats, conclusions et méthodes d'une science particulière, considérée du point de vue de son évolution, afin d'en déterminer l'origine logique, la valeur et la portée scientifique et philosophique (cf. philosophie* des sciences, empirisme* logique) "

http://www.cnrtl.fr/...st%C3%A9mologie

La philosophie pouvant également être vu comme une science: " Chacune des branches de la connaissance, du savoir (souvent pluriel) ... Connaissance approfondie d'un domaine quelconque, acquise par la réflexion ou l'expérience "

On peut toutefois vouloir faire une histoire de l’épistémologie, ce qui est fort différent. C’est une œuvre sur laquelle s’est d’ailleurs déjà penché Foucault dans son ouvrage « Les mots et les choses », où il étudie les transformations de l’épistémologie de la science occidentale à partir du Moyen-Âge jusqu’à l’avènement des sciences humaines. L’essentiel pour nous ici, c’est de noter que la philosophie n’est jamais prise dans les filets de Foucault. Ce n’est que la science qu’il passe au crible de ses analyses (la philosophie n’est concernée que dans la mesure où elle pose les principes fondateurs des sciences). La philosophie ne peut que demeurer imperméable à une telle entreprise.

Bof!

Je vous le dis, amis philosophes : ayez des coups de cœur ! Tombez amoureux des philosophes qui suscitent votre désir ! Soyez passionnés ! Suivez vos instincts ! Poursuivez dans la ou les directions vers lesquelles votre cœur vous porte ! Et détestez si c’est ce que vous dictent vos entrailles, ayez la haine d’idées que vous jugez molles ! Trouvez des esprits, des hommes et des idées qui vous parlent ! Tranchez ! Coupez dans le gras ! Écoutez le cri qui traverse votre être en sourdine, ou apprenez à l’écouter si vous ne l’entendez plus. Les philosophes de l’histoire ne sont rien d’autre que des compagnons de combat (ou plutôt des maîtres de combat). Trouvez lesquels sont vos amis et lesquels sont vos ennemis. Mais gardez-vous toujours de les réduire à l’état d’une matière morte de laquelle il s’agirait de tirer une essence quelconque.

Mais l'un n'empêche pas l'autre, il n'est pas dit que chaque philosophe se doit d'agir ainsi, je dis que la philosophie se doit de plonger dans les arcanes de sa production.

Quitte à subir une "crise des fondements", comme ce fut le cas en math et en physique, mais au moins ne serait-ce que par principe, Kant ayant initié le processus avec la critique de la raison pure, alors poursuivons...

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Membre, Jedi pas oui, jedi pas no, 32ans Posté(e)
Jedino Membre 48 030 messages
32ans‚ Jedi pas oui, jedi pas no,
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Tout cela à la fois, et plus encore.

Il est intéressant de regarder comment nos philosophes en sont arrivés à leurs pensées, voir la causalité sous-jacente, les concours de circonstances, d'époque, de culture, d'accidents personnels, de crises contemporaines.

De là, ils ne font que voir à travers le trou de la serrure, le tableau de la vie qui se projette sur le mur d'en face.

Néanmoins, malgré ce patchwork de pensées, on peut y trouver un fil conducteur, une trame commune, un désir partagé.

Une fois ce travail fait, nous pouvons dès lors généraliser ou poursuivre plus rationnellement ce processus irréfléchi, ou encore réfléchir à ce mécanisme de réfléchir philosophiquement, c'est à dire que la cognition se penche sur elle-même, son émergence, son expression, ses failles, ses limites, les biais, les motivations... Nous pourrons alors y découvrir, peut-être, une activité banale, autant que celle de s'adonner passionnément à un sport, à s'investir corps et âme dans son travail, dans une relation amoureuse, etc.. Mais aussi, pourquoi pas, arrêter certains sujets vain, inutile, improductif, stérile car travaillés pendant des millénaires, sans une once d'avancée.

Au même titre qu'en leur temps, la mathématique et les sciences physiques ont regardé leurs propres fondements, critiquer et analyser leurs fondations d'une manière plus rationnelle, nous pourrions envisager d'en faire de même sur la philosophie, qu'elle porte son regard sur elle même, sur ses entrailles, et qu'elle y mette de l'ordre, de la rigueur si possible, d'en sortir une cohérence qui lui fait pour l'heure défaut, une plus grande légitimité, qu'elle montre " patte blanche", comme ce fût le cas pour les deux autres branches, toujours en crise depuis, mais cela ne les a pas empêché de poursuivre leur développement! Au moins, on sait aujourd'hui où sont les faiblesses. et on cherche d'une manière ou d'une autre à y pallier ou de vivre avec en connaissance de causes.

Dit autrement, la philosophie au-delà d'individus qui sont auteurs d'une oeuvre particulière!

Sommes-nous vraiment capables, nous, de comprendre réellement comment une pensée peut naître dans la tête d'une personne ? Nous avons déjà bien souvent du mal à saisir comment cela est pour nous, personnellement. Je reste du coup assez sceptique sur le fait d'y arriver chez l'autre sans travestir en partie, sinon totalement, ce fait-là. Mais j'admets avoir toujours été très critique sur les interprétations biographiques d'une oeuvre quelconque.

Si je comprends bien, tu rêves d'une quête en direction d'un cheminement commun vers la pensée philosophique ? Autrement dit, de comprendre les tenants et aboutissants qui font et permettent à une personne, un beau jour ou l'autre, d'en arriver à exprimer une idée ? Peu importe la nature de cette idée ? Bref, de comprendre les processus qui rendent possible finalement une forme de pensée particulière ? Si tel est le cas, plusieurs questions se posent : cela suppose, déjà, qu'il y ait un processus commun à tous. La cognition est chose complexe, et on y apprend vite qu'il n'est pas facile de trouver strictement des similarités véridiques pour tous. Des différences qui se manifestent de multiples façons et ont des origines diverses, mais qui font que chaque cerveau travaille différemment. Dans un tel monde différence, il est difficile de trouver un fil conducteur parfait, sauf à exclure un nombre plus ou moins grand de cas particuliers (qui mettent à défaut toute l'idée).

De même, je ne suis pas convaincu qu'il soit possible, sinon pertinent, de caractériser par type de pensée. Il faudrait démontrer en tout cas que la pensée philosophique diffère véritablement de la pensée quelconque et autre dans sa façon d'être traitée physiquement. Si les deux sont du raisonnement abstrait, je ne vois rien qui justifie une distinction de l'ordre physique, mais ce n'est qu'un avis, et il est nullement fondé sur une connaissance particulière de la question ici (donc oui, j'ignore s'il existe des travaux sur la question).

Mais en réalité, ton sujet semble davantage porter non pas sur la chose physique que sur l'introspection toute personnelle de la philosophie, et ceci, afin d'en extraite une sorte de méthode permettant de raisonner convenablement. Tu parles moins des méthodes formelles qui peuvent exister (et peuvent être critiquées) que des méthodes concernant le fond. Face à cela me vient une question : qu'est-ce qu'à mes yeux la philosophie ? Est-ce une science, dont la rigueur méthodologique me permet de trouver des "vérités universelles", ou est-ce autre chose ? A priori, nous ne parlons pas de physique, sinon il ne manquerait nullement un tronc commun qui guiderait la recherche et la critique. Ce n'est donc pas cela, et probablement que ce n'est pas là ni sa prétention, ni son rôle. Est-ce plutôt une "philosophie de vie", à savoir quelques principes devant guider ma vie ? J'en doute, ce serait-là ne faire que le travail d'un juriste. C'est donc encore une fois autre chose. Est-ce l'apprentissage de ce qu'est raisonner, en contraste avec ce qu'est comprendre, apprendre ou croire ? Possible. C'est en tout cas l'image que je m'en fais puisque le but n'est pas de comprendre de quelconques lois ou faits, d'apprendre quelques méthodes ou idées, ou bien de croire en quelques principes ou dogmes. Ce serait donc un apprentissage et une compréhension "juste" de ce qu'est raisonner, sachant bien que jamais nous ne raisonnerons semblablement, quand bien même nous affichons en dehors une rigueur plus ou moins soutenue dans la méthode qui permet d'exposer notre raisonnement et dans le choix des mots et des concepts qui se rapprochent le mieux de notre pensée.

En fait, elle nous apprend tout simplement, et c'est chose bien difficile, à nous exprimer clairement. Cela suppose de savoir choisir les mots les plus justes et d'être capable de comprendre et d'apprendre en évitant tout préjugé pouvant égarer notre jugement le plus "objectif". Et c'est, je crois, ce que j'appellerais raisonner, donc ce que nous apprend finalement la philosophie, bien au-delà des idées et de ses débats plus ou moins métaphysiques. De fait, je vois mal comment nous pourrions trouver un fondement commun pour une chose très personnelle, finalement. J'ignore si je vois juste, mais en tous les cas, je le vois probablement comme a pu l'exprimer littérairement un jour Hermann Hesse dans Siddhartha : nous avons beau rencontrer des sages, jamais nous ne pourrons apprendre d'eux puisque cet apprentissage ne peut se faire que par soi-même. Bien sûr, on peut être aidé sur ce chemin, par les lectures, par les rencontres. Mais personne ne pourra nous dicter comment nous devons raisonner. Le raisonnement différant, il me semble bien difficile de trouver un fil d’Ariane de la philosophie entre tous les grands noms (et les autres, aussi).

La philosophie ne peut donc pas être faite au-delà des personnes puisqu'elle dépend et appartient précisément à ces personnes. Comme souvent avec le méta, on entre dans des considérations qui cherchent à surpasser ce qui est, comme s'il était difficile d'accepter que ce n'est "que" ça. Cela traduit aussi un besoin tantôt de cohérence, tantôt d'explications. Ici, nous cherchons à légitimer, donc à rendre cohérent. Et parce qu'il est improbable de le faire avec ce qui est, nous cherchons un moyen d'y mettre de la rigueur au-dessus. La seule vraie question que je me pose ici est : pourquoi ?

Je ne pense pas, par contre, que ma position te surprendra.

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Invité punchcoco
Invités, Posté(e)
Invité punchcoco
Invité punchcoco Invités 0 message
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La philosophie n'est pas une science et ne le sera jamais.

Une "meta-philosophie" est illusoire a mon avis.

J'aime bien la définition de Deleuze: la philosophie comme créatrice de concepts.

Je pense également que coupé de ses affects ça ne peut plus rien donner, la création meurt, y compris les concepts.

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Dompteur de mots Membre 1 842 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

La philosophie n'est pas une science et ne le sera jamais.

Une "meta-philosophie" est illusoire a mon avis.

J'aime bien la définition de Deleuze: la philosophie comme créatrice de concepts.

Je pense également que coupé de ses affects ça ne peut plus rien donner, la création meurt, y compris les concepts.

C'est sans intérêt.

N'importe quel abruti ou n'importe quel robot est capable d'émettre des propositions du type "je pense que...", "J'aime bien telle chose...", etc. La philo commence plutôt au point précis où l'on se lance dans l'aventure de détailler ces propositions, de les justifier par l'argumentation, bien sûr, mais aussi de rendre compte de toutes les inflexions que ces pensées peuvent comporter par le développement stylistique (et non, je ne veux pas dire qu'il s'agit de les orner de frioritures, mais plutôt qu'en y ajoutant un travail descriptif, en faisant s'articuler la proposition avec des repères historiques, artistiques ou atures, on parvient à lui donner une teneur plus originale, plus personnelle et plus enrichissante - le style pouvant être défini comme le procédé littéraire qui donne son unité à ce travail descriptif).

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Dompteur de mots Membre 1 842 messages
Forumeur activiste‚
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Es-tu las également par moment?

Jamais. La vie est trop passionnante.

D'être exaspérer ne va pas forcément de paire avec baisser les bras!

Non. Mais les deux se côtoient par contre.

Je constate une appréhension molle du monde par mes semblables, nous divergeons fortement sur la façon de vivre, je n'en éprouve pas pour autant une haine à leur encontre, mais cette différence est un obstacle important à une réunion satisfaisante. Il n'y a pas de jugement de valeur, mais un constat. Il ne faudrait pas en déduire que j'ai une vie monastique, stoïque en permanence, j'ai d'autres facettes à ma personnalité, que celle du philosophe sceptique.

C’est la même chose pour moi du côté des sentiments. Mais il faut assumer cette différence, accepter qu’il n’y aura pas de réunion vraiment satisfaisante, et travailler à porter ce que l’on est le mieux possible.

Justement elle grossit comme une tumeur, sans ordre profond, au gré des aléas, des conditions favorables, n'est-il pas temps d'avoir une vision plus homogène, plus globale, plus pertinente, plus rigoureuse, ce qui n'exclue aucunement, une production intuitive, moi-même étant un fervent défenseur de l'intuitionnisme, mais une fois l'intuition en place, à l'esprit, il est de notre devoir d'en faire quelque chose, de plus rationnel, de plus constructif, de plus cohérent, de plus sûr.

Pour un philosophe sérieux, il importe certainement de se donner une bonne conscience du devenir historique de la philosophie. De là à en en faire une méta-philosophie, c’est un pas qui est à mes yeux foncièrement inutile.

Qui peut se targuer de savoir où il faut aller?

Avec une certitude absolue ? Personne. Il s’agit toujours d’aller dans la direction qui semble la plus raisonnable.

Il n'y a donc aucun égarement, mais une recherche de cohérence interne perdue au milieu d'un flot titanesque d'informations plus ou moins disparates

Je te donne cet élément de philosophie pratique : coupe-toi des sources d’information inopportunes. Réduis le flot d’informations qui te parviennent. Jette ton iPhone à la poubelle. Lis moins les journaux, suis moins la politique. Ouvre le moins possible ton téléviseur. N’utilise internet que pour des usages définis. L’univers médiatique d’aujourd’hui est conçu pour nous empêcher de réfléchir sereinement.

Bien au contraire, c'est très pertinent comme approche, retourner une des activités de la philosophie vers elle-même, appliquer ses propres préceptes à elle-même, c'est un minimum il me semble. Comme dirait Coluche, c'est comme un représentant vendant de l'intelligence, mais n'ayant pas un échantillon sur lui!

Mais la philosophie est déjà l’activité de la raison qui se retourne sur elle-même. Elle consiste déjà à s’appréhender et à se remettre en question comme être pensant. Et chaque évolution de la philosophie n’advient précisément que par une critique de ce qui l’a précédé. On se demande donc où tu veux en venir exactement.

Quitte à subir une "crise des fondements", comme ce fut le cas en math et en physique, mais au moins ne serait-ce que par principe, Kant ayant initié le processus avec la critique de la raison pure, alors poursuivons...

La philosophie a connu de multiples crises de ses fondements. On pourrait presque dire que sa condition est d’être en perpétuel état de crise. Après tout, l’homme vivant ne l’est-il pas ?

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Invité
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Il s’agit toujours d’aller dans la direction qui semble la plus raisonnable.

La raison, pour évoluer, doit interroger et s'interroger. La critique est incomplète sans auto-critique. Je pense que la raison ne doit s'interdire aucune direction. elle doit chercher et se chercher dans l'universel. "Il y a plus de chose dans le ciel et sur la terre, Horatio, que n'en rêve votre philosophie." Shakespeare encore et toujours. Là est peut-être la pensée universelle voulue par Quasi-Modo, la méta-philosophie voulue par Déjà-Utilisé. Tout est dans Shakespeare. Philosophie, psychologie, métaphysique, paranormal, folie. Shakespeare, l'esprit le plus profond, parce qu'il a compris que la raison ne s'arrêtait pas au rationnel. Tar Baby s'interrogeait dans un topic sur le besoin de croire. On peut penser que ce besoin provient de l'empirisme du rationnel. La raison, pour ne pas s'éteindre, se réfugie peut-être dans la croyance. La croyance, comme le rêve ou le mythe n'est peut-être qu'une représentation du réel que la raison doit interpréter.

La raison, pour évoluer, doit sortir de l'empirisme du rationnel pour explorer l'irrationnel. L'irrationnel doit être considéré comme du rationnel en devenir, que la raison n'a pas encore défini. Rejeter ce qui nous semble sortir du domaine du raisonnable, ce n'est pas le dépasser, c'est le refouler. C'est nourrir l'irrationnel, la croyance. Croyance, irrationnel et raison ne sont pas opposés, tout comme le spirituel n'est pas opposé au matériel. Ils se nourrissent l'un l'autre, sont inter-dépendants.

La philosophie doit, pour évoluer, sortir du champ du raisonnable pour explorer l'irrationnel. Shakespeare n'est-il pas en ce sens le plus complet des philosophes..?

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Invité Lion2
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Invité Lion2
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La philosophie doit, pour évoluer, sortir du champ du raisonnable pour explorer l'irrationnel. Shakespeare n'est-il pas en ce sens le plus complet des philosophes..?

Pour Shakespeare, je ne sais pas, je l'ai peu connu (quoique...). Pour la pertinence de votre propos (bien que le terme "esprit" ait été volontairement placé ainsi que le terme "spirituel" qui arrive à un moment "T" ce qui pourrait générer des contestations) l'irrationnel vous répondrait peut-être par un sourire si la première lettre de ce mot ne faisait écho à un autre mot en quatre ou cinq lettres telle une question pour un champion .

Pour un commentaire sensé, il faudra attendre qu'un éclair jaillisse balayant les passions dans un irrationnel nuage blanciel, une couleur encore inconnue de cette discipline qui cherche la porte des étoiles en son antre (lieu d'activité suspect) quant il se pourrait qu' elle se trouve au sommet de son crâne.

Pour votre première et dernière question , je ne peux répondre que de moi-même, néanmoins la question ne manque pas d'intérêt et vous y répondez vous même avec un talent presque inévitable. Shakespeare selon wikipédia est "considéré comme l'un des plus grands poètes, dramaturges et écrivains " ce qui ramène la symbolique de l'esprit à un lieu géographique, une correspondance.

Lire ou ne pas lire Shakespeare n'est pas la question. La philosophie selon Shakespeare apporterait-elle un éclairage par devant le signifié et ce signifiant, quel est-il ?

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Dompteur de mots Membre 1 842 messages
Forumeur activiste‚
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La raison, pour évoluer, doit interroger et s'interroger. La critique est incomplète sans auto-critique. Je pense que la raison ne doit s'interdire aucune direction. elle doit chercher et se chercher dans l'universel. "Il y a plus de chose dans le ciel et sur la terre, Horatio, que n'en rêve votre philosophie." Shakespeare encore et toujours. Là est peut-être la pensée universelle voulue par Quasi-Modo, la méta-philosophie voulue par Déjà-Utilisé.

Libre à toi d'en faire l'interprétation que tu veux. Pour ma part, je suis allergique à l'espèce de rationalisation systématique - il faudrait presque dire de scientifisation - de la philosophie que propose Déjà. D'autre part, si c'est pour mettre en exergue le caractère autocritique de la philo, alors il n'était pas nécessaire d'ajouter le "méta" à la philosophie, entendu qu'aucune philosophie n'est possible sans ce caractère.

C’est un autre trait typique de l’esprit narcissique de tout vouloir révolutionner sans au préalable avoir assimilé ce qui se rattache à la tradition qu’il s’agit de révolutionner. Révolutionner pour le plaisir de révolutionner, pour créer du nouveau, pour générer de l’originalité.

La raison, pour évoluer, doit sortir de l'empirisme du rationnel pour explorer l'irrationnel. L'irrationnel doit être considéré comme du rationnel en devenir, que la raison n'a pas encore défini. Rejeter ce qui nous semble sortir du domaine du raisonnable, ce n'est pas le dépasser, c'est le refouler. C'est nourrir l'irrationnel, la croyance. Croyance, irrationnel et raison ne sont pas opposés, tout comme le spirituel n'est pas opposé au matériel. Ils se nourrissent l'un l'autre, sont inter-dépendants.

La philosophie doit, pour évoluer, sortir du champ du raisonnable pour explorer l'irrationnel. Shakespeare n'est-il pas en ce sens le plus complet des philosophes..?

Mon utilisation du mot "raisonnable" ne constituait pas du tout une prise de position sur la place de la raison dans la philosophie ! ;) Et ce que tu dis est fort sensé, bien sûr. À tout prendre, il faudrait dire, à l'instar de Nietzsche, que la raison n'est pas toujours raisonnable !

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Libre à toi d'en faire l'interprétation que tu veux. Pour ma part, je suis allergique à l'espèce de rationalisation systématique - il faudrait presque dire de scientifisation - de la philosophie que propose Déjà.

Je pense que nos avis ne sont pas si opposés. Ce que propose Déjà-Utilisé est un système philosophique fermé ne reposant que sur le rationnel. C'est un système qui exclut, et qui donc se pose ses propres limites. Ce n'est pas une méta mais une super-philosophie qui entend privilégier le qualitatif au quantitatif, quand le qualitatif dépend, dans son système, du quantitatif même. C'est un système de pensée prétendant exclure l'homme, quand c'est justement de l'homme que vient la pensée. Il entend la philosophie comme un système de pensée objectif qu'il faut construire comme un immeuble, avec ses fondations et ses étages, quand la philosophie est à l'image de l'homme un organisme vivant, évolutif. À cela j'oppose effectivement mon interprétation de ce que pourrait-être une méta-philosophie, c'est à dire un système philosophique ouvert qui ne s'interdirait aucune direction, sortirait de lui-même, n'exclurait pas...

D'autre part, si c'est pour mettre en exergue le caractère autocritique de la philo, alors il n'était pas nécessaire d'ajouter le "méta" à la philosophie, entendu qu'aucune philosophie n'est possible sans ce caractère.

C’est un autre trait typique de l’esprit narcissique de tout vouloir révolutionner sans au préalable avoir assimilé ce qui se rattache à la tradition qu’il s’agit de révolutionner. Révolutionner pour le plaisir de révolutionner, pour créer du nouveau, pour générer de l’originalité.

Je réclame ton indulgence, mon originalité révolutionnaire n'a rien de narcissique, et ressort surtout du fait que je m'exprime assez mal. Mon commentaire partait de ta phrase mais se voulait plus général, se contextualisait dans le sujet. Quand je dis que la critique est incomplète sans l'auto-critique, c'est à Déjà-Utilisé et à son système philosophique que je pense. Une auto-critique est nécessaire et démontre le caractère illusoire d'une méta-philosophie telle qu'il l'entend. La philosophie naissant du sujet, est par essence subjective. Le monde ne nous apparait que comme représentation. L'illusion du système de Déjà-Utilisé est qu'il tend à l'objectivité, quand cette objectivité n'existe pas. Nous pouvons tout au plus avoir une idée plus diverse de ce qu'était, est ou sera la représentation du monde en comparant diverses subjectivités. Comme l'a écrit Nietzsche, et comme tu l'as exprimé aussi,une philosophie n'est jamais que la biographie de son auteur. Nous ne pouvons sortir de là. De ce fait, la pertinence d'une philosophie dépend du contexte où elle se trouve. Sa pertinence, sa vérité, ne peuvent être qu'éphémères. Mon avis est que l'absolu, le définitif en philosophie, n'existe pas, et tout ce qui y prétend est illusoire. Dès lors le "méta" ne peut que s'entendre pour ce qui est extra-philosophique, pour ce que la philosophie exclut à tort...

Mon utilisation du mot "raisonnable" ne constituait pas du tout une prise de position sur la place de la raison dans la philosophie ! ;) Et ce que tu dis est fort sensé, bien sûr. À tout prendre, il faudrait dire, à l'instar de Nietzsche, que la raison n'est pas toujours raisonnable !

C'était surtout la direction qui m'avait interpellé. Le "semble" raisonnable m'a paru pertinent...wink1.gif

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Pour Shakespeare, je ne sais pas, je l'ai peu connu (quoique...). Pour la pertinence de votre propos (bien que le terme "esprit" ait été volontairement placé ainsi que le terme "spirituel" qui arrive à un moment "T" ce qui pourrait générer des contestations) l'irrationnel vous répondrait peut-être par un sourire si la première lettre de ce mot ne faisait écho à un autre mot en quatre ou cinq lettres telle une question pour un champion .

Pour un commentaire sensé, il faudra attendre qu'un éclair jaillisse balayant les passions dans un irrationnel nuage blanciel, une couleur encore inconnue de cette discipline qui cherche la porte des étoiles en son antre (lieu d'activité suspect) quant il se pourrait qu' elle se trouve au sommet de son crâne.

Toutes mes excuses. J'ai déjà du mal en philosophie, alors l'ésotérisme...

Lire ou ne pas lire Shakespeare n'est pas la question. La philosophie selon Shakespeare apporterait-elle un éclairage par devant le signifié et ce signifiant, quel est-il ?

Pour ma part, je tiens rétrospectivement pour une chance d'avoir lu Shakespeare avant de m'intéresser à la philosophie. Parce qu'il m'a montré que la philosophie ne pouvait se contenter du rationnel, n'avait de sens que quand elle entendait appréhender tout ce qui touche à l'esprit humain, parce que cet esprit humain est déjà un univers en lui-même, et que Shakespeare nous en a donné le vertige de l'idée...

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Invité Lion2
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Invité Lion2
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Toutes mes excuses. J'ai déjà du mal en philosophie, alors l'ésotérisme...

Ne vous excusez pas, je n'entends rien à l'ésotérisme et son dictionnaire dogmatique. Mon propos à défaut de maîtrise en philosophie est à lire avec une certaine distance et de l'humour aussi.

Pour ma part, je tiens rétrospectivement pour une chance d'avoir lu Shakespeare avant de m'intéresser à la philosophie. Parce qu'il m'a montré que la philosophie ne pouvait se contenter du rationnel, n'avait de sens que quand elle entendait appréhender tout ce qui touche à l'esprit humain, parce que cet esprit humain est déjà un univers en lui-même, et que Shakespeare nous en a donné le vertige de l'idée...

Rares sont les livres dont je me souvienne et ma reflexion repose davantage sur de simples outils, des outils qui ne donnent pas le vertige, certes non, mais des idées en vrac et parfois des ailes d'étourneaux. Alors l'univers de Shakespeare...

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 6 001 messages
If you don't want, you Kant...,
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Je ne suis effectivement pas trop étonné par tes réponses, qui te correspondent,

Sommes-nous vraiment capables, nous, de comprendre réellement comment une pensée peut naître dans la tête d'une personne ?

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, je ne me demande pas comment une pensée nait dans un cerveau de philosophe, mais comment elle apparait par suite d'évènements extérieurs à notre penseur, par exemple Bachelard a été profondément influencé par son parcours de physicien, Russell par la mathématique, Nietzsche par la musique de Wagner, Marx par son passage comme journaliste, etc... Il y a des accidents de vie, qui orientent le devenir intellectuel du philosophe, c'est un premier constat, il y a comme une nécessité.

Si je comprends bien, tu rêves d'une quête en direction d'un cheminement commun vers la pensée philosophique ? Autrement dit, de comprendre les tenants et aboutissants qui font et permettent à une personne, un beau jour ou l'autre, d'en arriver à exprimer une idée ? Peu importe la nature de cette idée ? Bref, de comprendre les processus qui rendent possible finalement une forme de pensée particulière ? Si tel est le cas, plusieurs questions se posent : cela suppose, déjà, qu'il y ait un processus commun à tous. La cognition est chose complexe, et on y apprend vite qu'il n'est pas facile de trouver strictement des similarités véridiques pour tous. Des différences qui se manifestent de multiples façons et ont des origines diverses, mais qui font que chaque cerveau travaille différemment. Dans un tel monde différence, il est difficile de trouver un fil conducteur parfait, sauf à exclure un nombre plus ou moins grand de cas particuliers (qui mettent à défaut toute l'idée).

Oui entre autre, il y a bien une force qui pousse chaque philosophe à faire ce qu'il fait, en l'occurrence d'être dérangé/perturbé dans sa vie psychique, entendu par là, qu'il n'a pas l'esprit tranquille, mais tendu, car si tel n'était pas le cas, la philosophie n'aurait aucune fonction/attrait particulier pour la personne, elle a donc un rôle qui cherche à détendre, à désamorcer les tensions mentales.

A l'image du bonheur, on ne cherche pas à comprendre/appréhender ce dont on jouit, quand on l'a, on ne se pose pas de question, c'est lorsqu'il se dérobe à nous, qu'il ne se laisse pas saisir, qu'il interroge, qu'il perturbe.

Au même titre que l'art culinaire est multiple, les raisons de s'alimenter, elles sont très limitées, si elle n'est unique. On peut certes manger pour d'autres raisons, mais la raison première, nécessaire, et celle du tiraillement stomacal, du malaise/malêtre produit par la faim.

De même, je ne suis pas convaincu qu'il soit possible, sinon pertinent, de caractériser par type de pensée. Il faudrait démontrer en tout cas que la pensée philosophique diffère véritablement de la pensée quelconque et autre dans sa façon d'être traitée physiquement. Si les deux sont du raisonnement abstrait, je ne vois rien qui justifie une distinction de l'ordre physique, mais ce n'est qu'un avis, et il est nullement fondé sur une connaissance particulière de la question ici (donc oui, j'ignore s'il existe des travaux sur la question).

Je ne crois pas, même si je n'ai pas compris pourquoi tu en es venu à t'interroger sur cela en me lisant, qu'il y ait une différence de nature, entre penser dans le cadre philosophique ou dans un autre, pas plus que de se dépenser physiquement dépendrait de l'exercice, l'intensité et le domaine changent, mais le processus biologique est le même.

Mais en réalité, ton sujet semble davantage porter non pas sur la chose physique que sur l'introspection toute personnelle de la philosophie, et ceci, afin d'en extraite une sorte de méthode permettant de raisonner convenablement. Tu parles moins des méthodes formelles qui peuvent exister (et peuvent être critiquées) que des méthodes concernant le fond. Face à cela me vient une question : qu'est-ce qu'à mes yeux la philosophie ? Est-ce une science, dont la rigueur méthodologique me permet de trouver des "vérités universelles", ou est-ce autre chose ? A priori, nous ne parlons pas de physique, sinon il ne manquerait nullement un tronc commun qui guiderait la recherche et la critique. Ce n'est donc pas cela, et probablement que ce n'est pas là ni sa prétention, ni son rôle. Est-ce plutôt une "philosophie de vie", à savoir quelques principes devant guider ma vie ? J'en doute, ce serait-là ne faire que le travail d'un juriste. C'est donc encore une fois autre chose. Est-ce l'apprentissage de ce qu'est raisonner, en contraste avec ce qu'est comprendre, apprendre ou croire ? Possible. C'est en tout cas l'image que je m'en fais puisque le but n'est pas de comprendre de quelconques lois ou faits, d'apprendre quelques méthodes ou idées, ou bien de croire en quelques principes ou dogmes. Ce serait donc un apprentissage et une compréhension "juste" de ce qu'est raisonner, sachant bien que jamais nous ne raisonnerons semblablement, quand bien même nous affichons en dehors une rigueur plus ou moins soutenue dans la méthode qui permet d'exposer notre raisonnement et dans le choix des mots et des concepts qui se rapprochent le mieux de notre pensée.

Ce n'est pas véritablement une méthode que je cherche à mettre en évidence, mais un ensemble de constats concernant la philosophie, je peux facilement faire l'analogie entre elle et une ville, elle grandit de façon erratique, même si certains tronçons ont été en leur temps rationnels, le tout pris ensemble n'est pas cohérent de prime abord, pourtant à bien y regarder de près, se dessinent des axes privilégies, des artères communes toujours empruntées, cette ville n'est jamais rasée puis reconstruite, mais bâtie sur l'ancien, peaufinée, restructurée par endroit mais pas anéantie, bref on fait du neuf avec de l'ancien, en sommes nous conscients? Ne serait-il pas intéressant de mettre la main sur ses voies transgénérationnelles, et au contraire fermées celles ne débouchant pas?

Sans chercher à révolutionner celle-ci, au même titre que les villes construites de toutes pièces sont délétères, on ne peut pas non plus, laisser l'accroissement ad hoc opérer, sans rechercher ses fameux fils conducteurs, depuis plusieurs millénaires maintenant. Je ne m'oriente pas non plus vers une philosophie analytique ( DdM ), qui serait aussi stérile que ne le sont le syllogisme ou la déduction, mais plutôt vers une optimisation de ce que l'on pratique.

De plus, toujours par analogie, laissons nous un conducteur de taxi dans une ville ( avant l'avènement des GPS ) qui ne connaitrait qu'un seul quartier, non il lui faut connaitre l'architecture globale, et mieux toutes les rues, ainsi il pourra faire ce qu'il doit faire de façon optimale, comme c'est toujours le cas pour les taxis londoniens aujourd'hui, ou les travaux salutaires d'Haussmann à Paris en son temps, et ayant encore d'heureuses conséquences même si elles ne suffisent plus actuellement.

Je remarque également, à la lecture de fragments d'auteurs célèbres, que mes propres pensées coïncident parfois majestueusement avec certains ( Socrate, Pascal, Hume ou Kant.... ), plus ponctuellement avec d'autres ( Spinoza, Sartre, Rousseau ou Leibnitz... ), alors que je ne les lis qu'après avoir développé mes idées, que dois-je en déduire, en dehors d'une position artificielle de réminiscence, si ce n'est que l'esprit finit par aboutir aux mêmes types de compréhensions, tout comme il n'existe que 4 types/typologies de villes dans le monde, et donc que nous convergeons vers quelques points parmi une multitude potentiels! Ne devons nous pas nous en interroger, ce n'est pas le fruit du simple hasard, mais de l'entendement, celui-ci ne se dirige pas aléatoirement, mais pointe dans la même direction, ce qui démontre, de façon extérieure, que même si la cognition est plurielle, les résultats eux sont assez unitaires. Certes la correspondance n'est pas totale, d'autant moins qu'il est question de théologie, mais il n'en demeure pas moins, que se recoupement n'est pas fortuit, que donc il existe des vérités en dehors d'un esprit particulier, qu'une philosophie peut être transcendée de son auteur et tendre vers une limite plus ou moins épaisse, en intégrant d'autres approches, des correctifs, etc.. Autrement dit vers une véritable compréhension, ou connaissance du monde, même si celui-ci est dynamique.

En fait, elle nous apprend tout simplement, et c'est chose bien difficile, à nous exprimer clairement. Cela suppose de savoir choisir les mots les plus justes et d'être capable de comprendre et d'apprendre en évitant tout préjugé pouvant égarer notre jugement le plus "objectif". Et c'est, je crois, ce que j'appellerais raisonner, donc ce que nous apprend finalement la philosophie, bien au-delà des idées et de ses débats plus ou moins métaphysiques. De fait, je vois mal comment nous pourrions trouver un fondement commun pour une chose très personnelle, finalement. J'ignore si je vois juste, mais en tous les cas, je le vois probablement comme a pu l'exprimer littérairement un jour Hermann Hesse dans Siddhartha : nous avons beau rencontrer des sages, jamais nous ne pourrons apprendre d'eux puisque cet apprentissage ne peut se faire que par soi-même. Bien sûr, on peut être aidé sur ce chemin, par les lectures, par les rencontres. Mais personne ne pourra nous dicter comment nous devons raisonner. Le raisonnement différant, il me semble bien difficile de trouver un fil d’Ariane de la philosophie entre tous les grands noms (et les autres, aussi).

Ceci est le rôle du langage que de faire passer des idées dans une autre tête, d'où l'intérêt d'une bonne maitrise de celui-ci, et d'avoir l'esprit clair, la philosophie peut aider à développer cela, mais ce n'est pas sa vocation, elle n'est là que pour résorber un désordre intérieur, qui ne peut pas l'être autrement que par la réflexion, dit autrement, le questionnement ne peut être calmé que par la recherche de réponses, elles aussi introduisant de nouvelles questions, et ainsi de suite. Au début le désagrément engendré est faible, ensuite il s'intensifie, puis arrive un stade heureux où il diminue, et ne cesse de régresser au fur et à mesure que le monde se dévoile dans son entièreté, sans distorsion.

La volonté de comprendre, ne peut être que personnelle, ensuite les méthodes peuvent être enseignées si nécessaire, mais l'envie elle-même ne s'enseigne pas, ce qui est différent de ne rien apprendre des sages, bien des philosophes ont fait leurs premières armes avec un maitre à penser avant de s'en soustraire tout ou partie.

La philosophie ne peut donc pas être faite au-delà des personnes puisqu'elle dépend et appartient précisément à ces personnes. Comme souvent avec le méta, on entre dans des considérations qui cherchent à surpasser ce qui est, comme s'il était difficile d'accepter que ce n'est "que" ça. Cela traduit aussi un besoin tantôt de cohérence, tantôt d'explications. Ici, nous cherchons à légitimer, donc à rendre cohérent. Et parce qu'il est improbable de le faire avec ce qui est, nous cherchons un moyen d'y mettre de la rigueur au-dessus. La seule vraie question que je me pose ici est : pourquoi ?

Le "méta" que j'utilise n'est pas à prendre dans le même sens que celui de métaphysique, mais plutôt de celui de méta-analyse, méta-données, dans l'air du temps, c'est à dire comme une mégastructure, et non comme un véritable "par delà".

Pourquoi, tout simplement, comme le vivant a fini par se complexifier, notre compréhension en arrive aussi à réunir des disciplines disparates pour avoir une vision plus juste et de moins en moins parcellaires, c'est pour cela que les sciences sont devenues pluridisciplinaires, les choses les plus simples et les plus productives ayant été trouvées, il nous faut maintenant développer beaucoup d'effort et de complexité pour récupérer peu, il en va nécessairement de même avec toute connaissance et donc de la philosophie!

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 6 001 messages
If you don't want, you Kant...,
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Jamais. La vie est trop passionnante.

Tu me vois ravi pour toi. Qu'est-il encore qui puisse tant te passionner?

Néanmoins, L'intérêt passionnant est conditionné à ceux d'émerveillement et/ou de surprise, n'as tu pas l'impression d'avoir déjà fait le tour par tes expériences passées, de tes facultés d'anticipation et de comprendre, des possibilités qui s'offrent à toi? Qu'une analyse te montre les coulisses de cet enchantement, réduisant à néant les effets produits avant de savoir.

Qu'est ce qui pourrait bien échapper à une telle réduction, nos sentiments, les frissons des grandes sensations, mais dès lors, pourquoi tant d'effort pour en arriver là, autant vivre comme des bêtes.

C’est la même chose pour moi du côté des sentiments. Mais il faut assumer cette différence, accepter qu’il n’y aura pas de réunion vraiment satisfaisante, et travailler à porter ce que l’on est le mieux possible.

C'est là aussi la doctrine du stoïcisme, qui veut qu'il ne faut chercher à obtenir que ce qui est à portée, et ne pas vouloir ce qui est inatteignable.

Si nous étions des êtres de pure raison, ces préceptes seraient d'une grande aide, or nous sommes surtout mu par nos passions. Mettre en conflit ces deux puissances intérieures, c'est se rendre esclave des conséquences mentales que cela implique, la perte de la tranquillité de l'âme. Au contraire, il faudrait pouvoir concilier ces deux instances, les faire tendre dans le même sens, ce serait certainement possible, si nous n'étions pas dépendant de la volonté des autres.

Le bonheur serait en bonne voie lorsque les éléments extérieurs et intérieurs voguent ensemble harmonieusement, ce qui dépend du facteur chance, à défaut, une approche du bonheur en négatif, épicurien, qui cherche à supprimer tous les maux, et plus vraisemblable et atteignable, et ce n'est déjà pas rien.

Pour un philosophe sérieux, il importe certainement de se donner une bonne conscience du devenir historique de la philosophie. De là à en en faire une méta-philosophie, c’est un pas qui est à mes yeux foncièrement inutile.

Hegel avait entamé en tel processus, mais n'avait pas jugé bon d'invoquer un nouveau nom.

Comme je l'écrivais à Jedino au-dessus, il faut voir la philosophie comme une ville, qui croit erratiquement, chaque philosophe ne construisant qu'un fragment de cette ville, il a donc une activité philosophique, mais elle ne représente pas encore la philosophie, et la juxtaposition de ces morceaux n'est pas suffisante pour faire un ensemble cohérent, des amoncèlements de bribes urbaines ne font pas une ville, il faut une certaine cohérence, des voies de communications entre les parties, de même les oeuvres aussi remarquables soient-elles, mises bout à bout ne constituent pas La Philosophie, juste des éléments disparates, il nous faut faire en sorte que le tout soit plus que la somme de ses parties.

Tout comme une ville est plus que la réunions de quartiers et de rues.

La métaphilosophie dont je fais écho, n'est pas de la nature d'un "par delà" comme dans la métaphysique, mais d'un "au-delà" du philosophe comme dans la métaconnaissance.

Il s’agit toujours d’aller dans la direction qui semble la plus raisonnable.

Toi, si grand amateur de Nietzsche, il te dirait quelque chose comme: ce qui compte c'est que la volonté de puissance s'exprime, peu importe si son action ou ses conséquences sont raisonnables.

Dans les pas de Kant, je dirai plutôt que c'est la vertu et les intentions qui priment, la vérité n'étant qu'un moyen de parvenir à un but qui la transcende.

D'ailleurs, je me demande si cette vérité que tu dédaignes, ne te viendrait pas de ce philosophe, lui qui voyait la volonté de vérité comme la volonté de l'erreur?

Je te donne cet élément de philosophie pratique : coupe-toi des sources d’information inopportunes. Réduis le flot d’informations qui te parviennent. Jette ton iPhone à la poubelle. Lis moins les journaux, suis moins la politique. Ouvre le moins possible ton téléviseur. N’utilise internet que pour des usages définis. L’univers médiatique d’aujourd’hui est conçu pour nous empêcher de réfléchir sereinement.

Je pense ne rien t'apprendre en te disant que cela fait des années que j'applique ce genre de pratiques. Néanmoins nous ne pouvons pas toujours nous y soustraire, même lorsque l'on va à une banale séance de cinéma pour "se couper" puisque l'oeuvre cinématographique est emplie de conditionnements sociétaux et de stéréotypes, ou lorsque nous faisons nos courses, le regard de l'autre et son phainomenon propre nous rappellent implacablement ce que l'on cherche à éviter, il faut apprendre à s'en prémunir autrement que par l'éviction, soit par la désensibilisation via la réflexion, soit encore une certaine lucidité de ce qui se trame derrière tous ces codes sociaux.

Mais la philosophie est déjà l’activité de la raison qui se retourne sur elle-même. Elle consiste déjà à s’appréhender et à se remettre en question comme être pensant. Et chaque évolution de la philosophie n’advient précisément que par une critique de ce qui l’a précédé. On se demande donc où tu veux en venir exactement.

Je façonne au mieux mon intuition, ce n'est pas évident de sortir une idée nouvelle de but en blanc

Husserl parle bien qu'une conscience est conscience de quelque chose, alors qu'intuitivement on se serait arrêter à la simple conscience, mais la conscience n'est pas indépendante de l'objet visée.

La philosophie a jusqu'à présent été complété, revue, étendue, revisitée, vue d'un autre point de vue, mais elle ne rejette jamais complètement les principes sur lesquels elle s'appuie pour critiquer.

Je t'avais donné des définitions sans explication, que voici, si la philosophie peut "vivisectionner" une science, et qu'une science ( l'étendue des savoirs ) peut être vue en la philosophie, il ne reste plus qu'à mettre en application se retournement sur sa matière propre. Il n'est pas question du raisonnement ou d'un autre outil de la philosophie, qui serait passé au crible, mais bien la philosophie dans son entièreté.

En mathématique, la géométrie, a vu avec l'algèbre qui s'appuie sur l'arithmétique, se faire absorber par elle, ensuite sont apparues les géométries non euclidiennes, jusque là nous ne faisions que compléter, approfondir ou changer de point de vues, mais quand Cantor, et Gödel ont mis en évidence le caractère contradictoire de la science par excellence, il s'en est suivi une crise des fondements des mathématiques, dont elles ne sont jamais sorties véritablement, de même la physique avec l'infiniment petit et l'infiniment grand, n'est toujours pas parvenue à sortir des incompatibilités.

La philosophie a connu de multiples crises de ses fondements. On pourrait presque dire que sa condition est d’être en perpétuel état de crise. Après tout, l’homme vivant ne l’est-il pas ?

Ah bon? Nous ne devons pas avoir la même définition de crise!

Qu'elle est été dépassée, corrigée, vue différemment, réinterprétée, complétée, etc, cela ne fait pas de doute, mais je ne vois point de crise dans son histoire, au contraire, comme dit à Jedino, j'y vois une certaine unité, une certaine convergence, loin de moi de rechercher un tel but ( la crise philosophique ), simplement faire comme tous les autres philosophes, de changer de perspective.

*******

Régulièrement tu dis que la philosophie est la branche qui chapeaute toutes les autres, qu'elles y sont soumises, en quelque sorte.

Mais je ne vois pas les choses ainsi, reprenant l'analogie avec le vase, la philosophie serait le contenant, tandis que les autres savoirs y compris la science seraient le contenu, il vient donc qu'un contenant sans contenu est parfaitement inutile, de même un contenu sans contenant est malaisé, désoeuvrant, ils sont donc interdépendants, l'un a besoin l'autre et réciproquement.

P.S.: je réclame ton indulgence, car une erreur de manipulation m'a fait perdre mes précédentes réponses, j'ai tenté de rassembler au mieux ce dont j'avais encore en tête ( 2 heures de foutues en l'espace d'une fraction de seconde, je te laisse imaginer le cocktail d'émotions à ce moment là ) et donc de les coucher à nouveau au-dessus.

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
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Malheureusement je crains que, si la philosophie était perçue comme un système rationnel, la méta-philosophie est indéfinissable en tant que réunion ou qu'intersection des systèmes rationnels. Concernant l'intersection, il me paraît impossible de définir la moindre assertion pour laquelle les philosophes soient jamais tombés d'accords. Concernant la réunion des systèmes entre eux, la tentative est éminemment périlleuse, et j'en profite ici pour parler de l'argument dominateur de Diodore (j'avais créé un topic ici) puisque précisément il démontre qu'il est impossible de tout avoir à la fois en philosophie.

En effet, cet argument démontre que trois prémisses également vraisemblable et généralement communément acceptées sont incompatibles entre elles, ce qui amène à la nécessité pour toute méta-philosophie d'être pensée autrement que sur le mode de la réunion. Jules Vuillemin a fait de remarquables travaux à ce sujet, travaux qu'il serait intéressant de considérer dans cette discussion. Néanmoins, Vuillemin se sert précisément de cet argument de Diodore pour déterminer une sorte de cadre à priori de la philosophie, chaque philosophie devant renoncer à l'un de ces trois axiomes et devant nécessairement s'en justifier d'une manière ou d'une autre.

Dans ce sens la méta-philosophie peut-être un système de congruences qui n'épuise pas l'intégralité de l'Histoire de la philosophie, mais qui donne des classes d'équivalences à priori pour les systèmes philosophiques rationnels.

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Membre, Chien Fou forumeur, 91ans Posté(e)
Promethee_Hades Membre 25 564 messages
91ans‚ Chien Fou forumeur,
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Bonjour,

Y a t il jamais existé philosophe capable de vivre philosophiquement? Existent ils des actes philosophiques?

Oui plein, Thales de Millet, Pythagore, Socrate, Anthistène, Diogène, Crates et son épouse Hyparchia, Démostène, Philon d'Alexandrie, Plotin toute l'antiquité les philosophe ont vécu leur philosophie et ont des actes en accord avec leur pensée, a la renaissance Spinozza, plus tard Kant, aujourd'hui Hadot. Presque tout les grand philosophe ont vécu en accord avec leur pensée et dans leur actes.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 6 001 messages
If you don't want, you Kant...,
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Malheureusement je crains que, si la philosophie était perçue comme un système rationnel, la méta-philosophie est indéfinissable en tant que réunion ou qu'intersection des systèmes rationnels.

Ce n'est pas mon intention de chercher à rationaliser à outrance la philosophie, c'est plus subtile si j'ose dire.

Un peu à l'image de ce qui pourrait se passer dans un sport comme le football, on peut rendre l'activité plus rationnelle, constater certaines causalités, rendre le jeu plus cohérent, mais il y aura toujours une part plus ou moins grande de non planifié, de désorganisé, d'irrationnel, de chaotique, d'interactif... Loin de vouloir tout maitriser, d'au moins en prendre conscience et d'agir en conséquence, au même titre que prendre conscience de ses actes poussés par l'inconscient, permet de mieux se comprendre, de se diriger, etc...

Concernant l'intersection, il me paraît impossible de définir la moindre assertion pour laquelle les philosophes soient jamais tombés d'accords.

De but en blanc, on dirait que non, bien qu'il me semble que "paradoxalement" sur le thème de l'art, il y ait une certaine convergence naturelle des philosophes.

Mais à la limite cela n'a pas grande importance, disons de seconde importance ici, puisque ce n'est pas tant ce qui est sorti/pondu qui importe le plus, c'est à dire le quoi ou le comment, mais le pourquoi d'une telle activité, ce qui me semble justement le point unificateur à tout philosophe. Comme je le signalais à Jedino, on peut tous manger des mets différents, mais ce qui nous y pousse est, pratiquement, la faim.

Concernant la réunion des systèmes entre eux, la tentative est éminemment périlleuse, et j'en profite ici pour parler de l'argument dominateur de Diodore (j'avais créé un topic ici) puisque précisément il démontre qu'il est impossible de tout avoir à la fois en philosophie.

Chose faite!

En effet, cet argument démontre que trois prémisses également vraisemblable et généralement communément acceptées sont incompatibles entre elles, ce qui amène à la nécessité pour toute méta-philosophie d'être pensée autrement que sur le mode de la réunion. Jules Vuillemin a fait de remarquables travaux à ce sujet, travaux qu'il serait intéressant de considérer dans cette discussion. Néanmoins, Vuillemin se sert précisément de cet argument de Diodore pour déterminer une sorte de cadre à priori de la philosophie, chaque philosophie devant renoncer à l'un de ces trois axiomes et devant nécessairement s'en justifier d'une manière ou d'une autre.

D'ailleurs un intervenant, Prométhée-Hades, a donné un lien assez intéressant ponctuellement autour de ce philosophe, le sujet étant la néo-métaphysique:

http://books.openedition.org/cdf/449

Sinon en lien direct avec ton propos:

Exploitation moderne de l'argument

Jules Vuillemin s'est intéressé de près à cet argument dans son Nécessité ou contingence. L'aporie de Diodore et les systèmes philosophiques. Il utilise cet argument pour classer systématiquement les systèmes moraux selon leurs choix explicites ou implicites dans les prémisses de l'argument (idée proposée par Epictète dans les Entretiens). Il obtient ainsi trois types de philosophies morales.

Jacques Bouveresse, citant d'ailleurs Jules Vuillemin3, commente ainsi l'aporie de Diodore, l'étude qui en est faite par Vuillemin et les systèmes qui en découlent :

Il faut toujours prendre en considération les quatre prémisses suivantes : Irréversibilité : Le passé est irrévocable en ce sens que les choses qui ont été faites ne peuvent être rendues "pas faites" Corrélation : Du possible à l'impossible le possible ne suit pas, ou plus simplement on ne peut déduire logiquement l'impossible du possible et vice-versa, Contingence : Il peut y avoir du possible qui ne se réalise jamais, Stabilité : Ce qui est ne peut pas ne pas être pendant qu'il est.

De là, il nous faut choisir et les systèmes philosophiques dépendent des choix effectués.

Selon notre choix nous aurons à considérer si la vérité nous semble, ou non, soumise à la question de la temporalité et aux limites de la démarche axiomatique mises en lumière par l'aporie de Diodore.

Dans ce sens la méta-philosophie peut-être un système de congruences qui n'épuise pas l'intégralité de l'Histoire de la philosophie, mais qui donne des classes d'équivalences à priori pour les systèmes philosophiques rationnels.

Comme l'a fait remarqué DdM, ma vision est plus à rapprocher de ce qui se passe en science, où rien n'est figé d'avance, elles ne sont pas dogmatiques, par contre elles sont plus bien structurées, et je pense que la philosophie gagnerait à l'être aussi, sans la réduire à une pseudo science non plus, puisqu'elle n'a pas le caractère expérimental que l'on attend d'une science aujourd'hui ou celui de la réfutabilité empirique. Loin de rendre la philosophie esclave d'une telle démarche, cela permettrait de l'émanciper d'avantage, de renouer avec ce qui était une de ses disciplines, de profiter des avancées majeures tant sur les résultats, que sur les méthodes ou les critiques des sciences.

Par exemple, dans une communauté où il n'y aurait que des géants robustes et forts, d'introduire un élément faible et petit, leur permettrait d'étendre leurs possibilités, contrairement à ce que l'on pourrait attendre, si il existe des actions à mener qui nécessite un individu de taille réduite. De même une prise de terre ( en électricité bâtiment ) mauvaise couplée à une autre prise de terre disons mauvaise également ( sa valeur ohmique ) peut conduire à avoir au final une prise de terre bonne! ( puisque 1/Re = 1/R1 + 1/R2 ), mais même dans le cas d'une prise de terre déjà bonne couplée avec une mauvaise, cela donne une prise de terre encore meilleure que la bonne!

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