Une boulangerie coupable de discrimination pour avoir refusé de faire un "gâteau gay"

C'est rare que je sois d'accord avec toi alors je le dis ! (et quand ça m'arrive, ça m'inquiète presque =D)

bah voila .. bravo .. . voila ce que dit la Justice ( j ai demander a un des types du gim ce matin) ..

comme on bosse ds la métallurgie et que ca nous arrive de faire des gravures .

je lui ai parlé de cette histoire ..

il m a dit c est très simple .. tout commerçant a le droit de refuser une commande c est son droit ... , c est comme pour les boites de nuit . tu a le droit de refuser l entrée a des personne et en accepter d autre

tu es libre c est ton commerce ...

par contre tu n a pas le droit de motiver ce refus par un argument que relève de la directive européenne que tout les états on signés Royaume unis compris ...( celle que tu a cité )..

ce qui a été sanctionner ce n est pas tant le fait qu il est refuser la commande , mais le motif du refus .. il aurait juste du dire ... nan je veux pas .. .point bar et ne pas spécifier le refus .. c est le meme principe qui gere la législation sur les boites de nuits .. tu peux refuser l entrée à quelqu un ... toi ne rentre pas parce que point bar !! .. est légal ..

Donc il aurait simplement refusé la commande en cachant ses motifs et il serait dans son droit. Quelle hypocrisie... -__-

voila.. je crois que maintenant , un modérateur ou modératrice devrait venir nous donner son avis .. non ?

Pourquoi un modérateur ?

bienvenue dans le club très select des connards :)

Des connasses, s'il te plait Aucune raison que le masculin l'emporte sur le féminin.

Parfait, j'ai aucun problème avec l'émasculation orthographique.

Tu m'inquiètes de plus en plus. Est-ce qu'on va finir par avoir un point de désaccord sur ce topic ?

Je sais pas, j'ai d'ailleurs pas le souvenir que nous ayons été régulièrement en désaccord sur d'autres topics. Si?

Pourtant la différence est importante. Tu dis toi-même que le choix des mots est déterminant : En refusant d'inscrire "Soutenez le mariage gay" ils ne peuvent qu'être accusés d'être contre le mariage gay. Rien d'autre. En faire (comme tu le fais) des anti-gays est abusif (ils le sont peut-être mais on n'en sait rien). Ca l'est d'autant plus de la part d'un juge.

En faire des anti-gays serait abusif mais il s'agit d'une interprétation abusive de votre part, donc ce n'est pas grave.

Le message étant militant disons " en faveur de la cause gay " si cette formulation vous satisfait, et plus précisément de leur mariage, il est donc possible de ne pas être d'accord sans pour autant être qualifié d' "anti-gay". Du moins je l'espère même si je n'en suis pas sur en ces temps d'extrémisme extrémiste.

L'idée que je développais était que dans un cas on juge une opinion politique, ce qui est parfaitement contraire à toutes les règles qui sont censée être les notre, et dans l'autre on juge un cas de "discrimination" ce qui permet de faire de tout opposant politique un coupable en toute impunité.

D'ou le "gateau gay", artifice pernicieux de double-pensée qui permet de crucifier ses ennemis politiques sans la moindre raison. C'est la clef pour qui veut pénétrer au royaume merveilleux du totalitarisme.

Et cette clef est dans le titre de ce fil de discussion.

Donc il aurait simplement refusé la commande en cachant ses motifs et il serait dans son droit. Quelle hypocrisie... -__-

Pourquoi un modérateur ?

je ne vois pas ou est l hypocrisie de dire a un commerçant que dans le cadre de son travail il est soumis a ce qu on peut ''assimiler'' un devoir de réserve et que ses opinions sur la sexualité de ses client ou leur couleur de peau il peut se les mettre la ou il veut mais pas dans sa boutique , une boutique comme une entreprise n est pas un lieu isolé de l espace juridique .. ..je sais que certain rêve de ce passé ou la sphère privé était une zone de non droit détaché des loi de la sphère publique .. mais ce temps est révolu .. dieu merci …

par contre ce qui est hypocrite pour moi c est de dire ....

je m oppose au fait de donner des droits a des couples homo pour qu ils ou elles puissent jouir des meme droit que les couples hétéros en matière de succession de décès ,pension de réversion  ou succession étendu ... mais je ne suis pas homophobe .. ca par contre c est de l hypocrisie pur simple et sans ambiguïté

au nom de quoi le fait d etre homosexuel doit nous enlever des droits en matière de succession ?

Comme dit l autre . ce fameux gâteau si il avait été fait en Angleterre en 1917 on aurait écrit dessus «  Vive le droit de Vote des Femme » et dans les années 60 en Alabama ce slogan politique aurait pu être une invitation a fêter la fin de la ségrégation ..

si quelqu un est porté par cette croyance que les homo n ont pas avoir accès a certain droits et sont des sous citoyen .. que les femmes ne doivent pas accéder au droit de vote que les noirs ne peuvent rentrer dans certain bar …parce que noirs parce que femme parce que l on a une sexualité différente de la norme hétéro imposé par l autorité d un saint patriarche …. ces gens la n exprime pas une opinion politique il ne font que cracher leur haine …

les Juges n avaient pas d autre choix que de le condamner .. il se sont soumis a leur constitution ..

toi tu porte un autre débat .. celui de savoir si la loi actuel doit être modifier pour que les commerçant , chef d entreprise et artisan puissent ne plus être « hypocrite » et accepter ou non des commande en fonction de leur conviction politique … qu on peut aussi traduire en philosophie par .. ce qui est bon est il nécessairement juste

C'est une question que j'ai déjà posée sur ce topic mais personne n'y répond et sincèrement j'aimerais savoir ce qu'en dit notre droit français sur le sujet.

(Quant aux autres questions que j'ai posées à fafaluna en particulier, j'attends toujours qu'elle me réponde)

Je dirais que, dans l'hypothèse où un fou intenterait ce genre de procès en France, le défendeur pourrait invoquer la notion de liberté de création.

Hein ? On parle du Klux Klux Klan là ?

Bah c'est justement ce que j'expliquais dans mon message... le but n'est pas de "déterminer" les messages bons ou mauvais mais ceux qui présentent un danger ou du tort envers autrui (appel à la haine, diffamation, insultes etc...) et les autres. Du coup j'ai du mal à comprendre les scrupules éthiques de ce boulanger, même si il est contre le mariage gay, ce message n'est pas censé représenter une opinions qu'on voudrait lui faire tenir... il s'agit d'une commande rien de plus. Ce n'est pas comme si ce message avait contenu des insultes ou autres.

Ne t'en déplaise, le Ku Klux Klan est un mouvement qui n'est pas interdit par la loi aux Etats-Unis. On ne voit donc pas pourquoi la situation différerait d'avec celle du mariage gay.

Par ailleurs, le juge n'a pas à distinguer selon tes catégories de pensées politiques représentant un "danger" mais entre le licite et l'illicite. Il doit se contenter de dire le droit, en faisant une application purement légale.

Or, dans ce cas, il condamne un boulanger pour avoir refusé d'inscrire un message appelant au soutien... d'une mesure qui était alors prohibée par la législation irlandaise.

Il y a incohérence complète dans ce jugement.

(...)

toi tu porte un autre débat .. celui de savoir si la loi actuel doit être modifier pour que les commerçant , chef d entreprise et artisan puissent ne plus être « hypocrite » et accepter ou non des commande en fonction de leur conviction politique … qu on peut aussi traduire en philosophie par .. ce qui est bon est il nécessairement juste

Mais... c'est déjà le cas, et c'est toi-même qui l'a expliqué :gurp: . Ils peuvent accepter ou refuser une commande en fonction de leurs convictions politiques, religieuses, ou de la couleur de peau de leur client ; il leur suffit de taire leurs motifs.

Du coup tout ton beau laïus sur l'homophobie, le racisme et le sexisme tombe à l'eau. Laïus qui d'ailleurs n'avait pas grand chose à faire ici puisque ce topic n'oppose pas les anti et pro mariage-gay , on ne fait que chercher à comprendre un point de Droit, celui qui mène un juge à condamner pour "homophobie" un boulanger qui a juste refusé d'écrire un slogan militant sur son gâteau.

Qu'est-ce qui empêchait ,à ces deux personnages, d'aller chercher une pâtisserie qui accepterait de faire leur gâteau ? Basse provocation à connotation fasciste qui voudrait que nous n'avons plus le droit de prendre nos distances avec ces pratiques. On voudrait les imposer à la pensée comme normalité obligatoire . L'homme est libre de penser ce qu'il veut !

Des pharmaciens avaient été condamnés pour refus de vendre des contraceptifs suite à leurs convictions religieuses.

Aux motifs que le refus de vente ne procédait pas d'une impossibilité matérielle de satisfaire les consommateurs, mais de convictions religieuses qui ne peuvent constituer un motif légitime au sens de l'article L. 122-1 du Code de la consommation.

Ne t'en déplaise, le Ku Klux Klan est un mouvement qui n'est pas interdit par la loi aux Etats-Unis. On ne voit donc pas pourquoi la situation différerait d'avec celle du mariage gay.

Quelle hypocrisie... on voit bien en quoi cette situation diffère, dans le mesure où ce message ne représente que l'opinion du client, opinion qui ne fait, ne t'en déplaise, de mal à personne tandis que le KKK est une idéologie raciste et violente par essence auquel cas un refus pourrait être légitime.

Mettre sur le même plan le mariage gay et le KKK faut oser le faire, hein...

Ou un pâtissier socialiste qui aurait refusé de faire un gâteau avec un bisounours bleu en pâte d'amandes portant le logo d'un certain parti politique, à côté du message "Marine Présidente" ... :D

Faire un gâteau, ce n'est pas militer. Mais écrire un message... on s'en approche déjà plus, non ? Et si l'on ne souhaite pas s'associer à la diffusion d'un message X Y ou Z... on est encore libre de ne pas le faire, non ?

Bonjour Feuille,

Il n'est vrai que de démonter une pièce montée, au départ, ce n’est pas de la tarte ?

En remplacement du gâteau, si j’avais été le pâtissier en question, j’aurais suggéré un remplacement par des petits canapés, en forme de guéridons.

Le message subliminal aurait conservé toute sa saveur, son mystère, son authenticité.

Ne dit ont pas dans ces moments là « Sois gay ris donc ! »

Mais... c'est déjà le cas, et c'est toi-même qui l'a expliqué :gurp: . Ils peuvent accepter ou refuser une commande en fonction de leurs convictions politiques, religieuses, ou de la couleur de peau de leur client ; il leur suffit de taire leurs motifs.

Du coup tout ton beau laïus sur l'homophobie, le racisme et le sexisme tombe à l'eau. Laïus qui d'ailleurs n'avait pas grand chose à faire ici puisque ce topic n'oppose pas les anti et pro mariage-gay , on ne fait que chercher à comprendre un point de Droit, celui qui mène un juge à condamner pour "homophobie" un boulanger qui a juste refusé d'écrire un slogan militant sur son gâteau.

On aurait pu dire "juste refusé d'écrire un slogan militant" si la personne en question n'avait pas exprimé qu'elle ne pouvait l'écrire parce qu'elle est chrétienne, ce qui montre que ce n'est pas juste tout slogan militant qu'elle refuse mais bien parce que cela ne correspond pas à ces convictions.

Quand au racisme ou autres, une personne qui refuse un logement en disant "je ne savais pas que vous étiez arabe" sera condamnée parce qu'il y a preuve mais une personne qui refuse un arabe sans lui dévoiler ses raisons racistes ne sera pas condamnée car aucune preuve.

On aurait pu dire "juste refusé d'écrire un slogan militant" si la personne en question n'avait pas exprimé qu'elle ne pouvait l'écrire parce qu'elle est chrétienne, ce qui montre que ce n'est pas juste tout slogan militant qu'elle refuse mais bien parce que cela ne correspond pas à ces convictions.

C'est juste. Il a précisé les raisons pour lesquelles il refusait d'écrire ce slogan, c'est ce qui lui a valu une condamnation pour "homophobie".

Je comprends parfaitement que la loi n'autorise pas à revendiquer son racisme (ou son homophobie évidemment), en revanche je ne comprends toujours pas que la Justice assimile un refus de participer à une forme de militantisme pour le mariage homo, à de la discrimination sur des critères sexuels.

Quand au racisme ou autres, une personne qui refuse un logement en disant "je ne savais pas que vous étiez arabes" sera condamnée parce qu'il y a preuve mais une personne qui refuse un arabe sans lui dévoiler ses raisons racistes ne sera pas condamné car aucune preuve.

Oui, je l'ai bien compris. La loi est assez hypocrite en fait, puisqu'il suffit que le propriétaire ou le commerçant ne donne pas les raisons de son refus pour qu'il soit épargné.

Et quand je dis que c'est "hypocrite", je ne dis pas qu'il vaudrait mieux qu'il en soit autrement (ça c'est pour NJ/Takamine qui prétend dans son post - à tort comme d'habitude, mais c'est plus fort que lui - que c'est ce que je souhaiterais). Faute d'être juste, cette loi est sans doute la moins pire.

Mettre sur le même plan le mariage gay et le KKK faut oser le faire, hein...

Il ne met pas sur le même plan le mariage gay et le KKK, il met sur le même plan deux situations identiques sur un plan légal (aux USA).

Qu'est-ce que ça peut m'énerver ces biais d'interprétations qui vous mènent à des extrapolations absurdes. Comment peut-on discuter dans ces conditions là ?

un devoir de réserve et que ses opinions sur la sexualité de ses client ou leur couleur de peau il peut se les mettre la ou il veut mais pas dans sa boutique

Pour la 10ème vous vous trompez, il a mis un droit de réserve sur un slogan politique pas sur la sexualité de ses clients (sur laquelle on ne peut d'ailleurs que conjecturé)

si quelqu un est porté par cette croyance que les homo n ont pas avoir accès a certain droits et sont des sous citoyen .. que les femmes ne doivent pas accéder au droit de vote que les noirs ne peuvent rentrer dans certain bar …parce que noirs parce que femme parce que l on a une sexualité différente de la norme hétéro imposé par l autorité d un saint patriarche …. ces gens la n exprime pas une opinion politique il ne font que cracher leur haine …

les Juges n avaient pas d autre choix que de le condamner .. il se sont soumis a leur constitution ..

Dans ce cas la il faut aussi condamné tout les députés qui on voté non et tout ceux qui s'exprime contre ce mariage pour tous puisque selon vous ce ne sont pas des opinions politiques mais du ''crachage de haine'' condamnable judiciairement. Et il aurait même fallu pendant le réferendum mettre un policier dans chaque isoloir pour vérifié qu'aucun acte homophobe ne soit commis (à savoir voté non)

Il ne met pas sur le même plan le mariage gay et le KKK, il met sur le même plan deux situations identiques sur un plan légal (aux USA).

Sauf que la situation n'est pas identique. Tu peux le nier avec mauvaise foi, ça ne change rien.

Tu ne peux pas avec honnêteté comparer un message qui se contente de militer, pour un parti, un droit pour une loi..( que sais-je encore ça n'a pas d'importance ) avec un message qui ferait l'apologie d'une violence, d'une haine, ou autre.

Donc vos arguments "Et si le message état homophobe ? Raciste ? Sexiste ? Insultant ? et j'en passe sont ridicules. Puisque le message de ce gâteau, lui, et contrairement aux messages sexistes, homophobes, racistes et autres... ne pose pas de problème en lui même.

Donc si vous étiez honnête vous auriez comparé la situation à une forme de militantisme similaire :

- "Pour la victoire de L UMP" que devrait ou non écrire un pâtissier de gauche par exemple

BREF des situation où le message relève d'opinions personnelles non condamnables de la part du client et ne pose pas de problèmes éthiques en soi, comme le fait d'être pour le mariage gay.

Or là, vous faîtes exprès de prendre un bel épouvantail (le KKK, le racisme, l'homophobie etc...) qui poserait un problème éthique plus grave qu'une simple divergence d'opinion pour le pâtissier qui devrait écrire le message.

Sauf que la situation n'est pas identique.

il met sur le même plan deux situations identiques sur un plan légal (aux USA).

D'où l'intérêt de lire tous les mots d'une phrase, surtout quand elle en contient si peu.