à l’instant, chanou 34 a dit :

Les préhistoriens et anthropologues estiment que le genre "homo" a vraiment "décollé" à partir du moment où ils ont maitrisé le feu, donc pu faire cuire le gibier. Pour diverses raisons, mais certainement entre autres la meilleure assimilation de protéines de haute qualité nutritionnelle.

Cela fait quelques milliers d'années...le corps humain n'est plus le même, il s'est adapté aux protéines animales, la preuve en est que ceux qui ne mangent aucune protéine animal ont besoin de prendre des compléments alimentaires.... même ceux qui mangent des oeufs, j'ai travaillé avec une veilleuse qui tous les ans en hiver prenait ces compléments obligatoirement!

il y a 2 minutes, Morfou a dit :

Cela fait quelques milliers d'années...le corps humain n'est plus le même, il s'est adapté aux protéines animale

Ah mais je pense qu'il l'était depuis le début! Ca ne change rien au fait que de façon générale ( on peut toujours trouver des exceptions. ) c'est mieux assimilé cuit que cru ; on a quelques exemples "grandeur nature", si j'ose dire, avec tous les fadas qui sont adeptes du régime "crudivore" et élèvent leurs enfants dès le plus jeune âge comme ça ; on obtient de beaux exemples de malnutrition en quelques mois.

à l’instant, chanou 34 a dit :

Ah mais je pense qu'il l'était depuis le début! Ca ne change rien au fait que c'est mieux assimilé cuit que cru ; on a quelques exemples "grandeur nature", si j'ose dire, avec tous les fadas qui sont adeptes du régime "crudivore" et élèvent leurs enfants dès le plus jeune âge comme ça ; on obtient de beaux exemples de malnutrition en quelques mois.

Je le pense aussi!

Quand aux crudivores cela me rappelle ces histoires d'enfants qui mourraient dans des sectes où la viande était proscrite, années 50/60! pas que les enfants d'ailleurs!

Sans compter en Afrique où l'on donnait des rats et autres rongeurs grillés à manger aux enfants victimes de malnutrition pour un apport de protéines animales!

Des punaises des bois au Mexique...

C'est ancien tout ça, chais pas ce qu'il en est aujourd'hui! mais cela prouve s'il en est que les protéines animales font parties de notre nourriture!

Et je préfère un steak tartare à des sauterelles grillées, fussent-elles enrobées de chocolat!

Je ne mange pas de viande, mais je ne crucifie pas ceux qui en consomment. Et les discours souvent intransigeants des végans, ont les effets inverses de ceux escomptés.

En revanche, élever et abattre des animaux dans des conditions décentes, me semble être le minimum requis. Et c'est là que les "carnivores" devraient faire entendre leurs voix ! Mais sur l'autel du profit et de la consommation, tout cela est bien utopique...

il y a une heure, Mite_Railleuse a dit :

Je ne mange pas de viande, mais je ne crucifie pas ceux qui en consomment. Et les discours souvent intransigeants des végans, ont les effets inverses de ceux escomptés.

En revanche, élever et abattre des animaux dans des conditions décentes, me semble être le minimum requis. Et c'est là que les "carnivores" devraient faire entendre leurs voix ! Mais sur l'autel du profit et de la consommation, tout cela est bien utopique...

Enfin des propos cohérents et intelligents sur un sujet de "fous" intransigeants.

Les végans militants et prédicateurs sont des ayatollas au sens religieux et sectaire.

Il y a 1 heure, Mite_Railleuse a dit :

Je ne mange pas de viande, mais je ne crucifie pas ceux qui en consomment. Et les discours souvent intransigeants des végans, ont les effets inverses de ceux escomptés.

En revanche, élever et abattre des animaux dans des conditions décentes, me semble être le minimum requis. Et c'est là que les "carnivores" devraient faire entendre leurs voix ! Mais sur l'autel du profit et de la consommation, tout cela est bien utopique...

+1000000

En fait, la majorité des carnivores ne disent rien tout comme la majorité des vegans ne font pas plus de remarques sur la manière dont leurs produits sont cultivés.

Le manque de transparence n'aide pas les consommateurs à savoir.

Il suffit de voir à quel point l'industrie agroalimentaire s'oppose aux textes visant à plus de traçabilité...

Pourtant les enquêtes montrent que les consommateurs sont pour une meilleure traçabilité de ce qu'ils mangent.

Il y a 3 heures, Mite_Railleuse a dit :

Je ne mange pas de viande, mais je ne crucifie pas ceux qui en consomment. Et les discours souvent intransigeants des végans, ont les effets inverses de ceux escomptés.

En revanche, élever et abattre des animaux dans des conditions décentes, me semble être le minimum requis. Et c'est là que les "carnivores" devraient faire entendre leurs voix ! Mais sur l'autel du profit et de la consommation, tout cela est bien utopique...

Bon, quand je like j'assume !

il y a 12 minutes, Barbara lebol a dit :

Bon, quand je like j'assume !

Moi aussi, même que j'en rajoute une couche en faisant mon intéressante... 

il y a 1 minute, Mite_Railleuse a dit :

Moi aussi, même que j'en rajoute une couche en faisant mon intéressante... 

Je sais bien !

Le 28/01/2017 à 15:01, fx. a dit :

Bien sûr que si, certaines cultures rendent grâce à l'animal pour son sacrifice et la transmission de l'énergie qu'il va procurer. Ce qui est amusant, c'est de défendre l'abandon de la viande comme une conquête culturelle quand par ailleurs on défend l'argument en faveur de la peine de mort prétendant qu'elle serait un acte de clémence par rapport à la détention ...

La notion de respect dont tu parles m'a totalement échappé dans la notre, ou alors j'ai loupé ces rituels animistes entre la poire et le dessert. Quand bien même j'ai beaucoup de mal à distinguer ce à quoi peut bien ressembler un respect qui ne prend pas en compte la volonté d'une des deux parties concernées (celle qui sera tuée puis consommée)

Sur la peine de mort, c'est un sujet intéressant et d'autant plus dans le cas qui nous occupe puisque l'humain, contrairement à l'animal, a la conscience de ses actes et donc de ses responsabilités. Dur de mettre un viol d'enfant, un meurtre avec barbarie ou une séquestration à mort sur le dos d'un quelconque instinct. C'est notamment de cette particularité toute humaine que découle la notion de justice et par extension du châtiment qui découle du jugement des hommes. Du coup je ne vois pas où se situe le paradoxe dont vous parlez, surtout que vous semblez extrapoler pas mal sur la nature de mes convictions à ce sujet.

Le 28/01/2017 à 17:53, Demonax a dit :

Par exemple: Je mange des animaux, mais je ne les tue pas (je ne suis pas éleveur, ni chasseur, ni dans l'industrie agro-alimentaire. Je suis juste client de supermarché) et je les respectes.

 

"J'ai commandité le crime mais j'ai pas appuyé sur la gâchette, monsieur le juge ! C'est dire si je respectais la victime !"

il y a 1 minute, Savonarol a dit :

La notion de respect dont tu parles m'a totalement échappé dans la notre, ou alors j'ai loupé ces rituels animistes entre la poire et le dessert.

Sur la peine de mort, c'est un sujet intéressant et d'autant plus dans le cas qui nous occupe puisque l'humain, contrairement à l'animal, a la conscience de ses actes et donc de ses responsabilités. Dur de mettre un viol d'enfant, un meurtre avec barbarie ou une séquestration à mort sur le dos d'un quelconque instinct. C'est notamment de cette particularité toute humaine que découle la notion de justice et par extension du châtiment qui découle du jugement des hommes. Du coup je ne vois pas où se situe le paradoxe dont vous parlez, surtout que vous semblez extrapoler pas mal sur la nature de mes convictions à ce sujet.

Moi ce qui m'échappe c'est la notion d'industrialisation qui est à l'origine de la souffrance animale et des divers dérives passe totalement à la trappe au profit d'un arrêt complet de la viande par des motivations quasi religieuse. Il est vrai qu'il est plus facile de culpabiliser ses congénères que de lutter contre un processus dont on est soi même friand en bon petit consommateur.

Je t'invite à remonter le fil et à réagir à ceci : http://abolitionduveganisme.blogspot.fr/

Quant à la peine de mort, puisque l'humain a pleinement conscience de ses actes, le fait d'appliquer une justice aussi cruelle si ce n'est pire que celle du condamné; considérant le fait que s'il peut y avoir des améliorations de détention, il ne peut y avoir aucun recours à celui de la peine capitale, qu'est ce que cela fait de lui.

Qu'il est curieux ce vouvoiement distanciateur  après les torrents d'insultes dont tu as pu parfois m'affubler ...

Le 28/01/2017 à 18:06, libredeparler a dit :

Pas d'accord sur le fait de manger, ou pas,  de la viande par respect des animaux, la nature est un énorme équilibre, mais totalement basé sur une complémentarité dans la chaine alimentaire, ainsi le lion mange la gazelle, c'est ainsi... et il n'y a que l'homme qui depuis quelques millénaires essai ( bêtement) de s'opposer à la nature..

 

Ma foi si c'est si bête de s'opposer à la nature, je te suggère de laisser tomber l'abattage pour aller chasser ton buffle toi-même avec la sagaie que tu auras sculpté. Ensuite tu le feras cuire avec le feu que tu auras allumé sans allumettes, et bien sûr tu te défendras des autres prédateurs (les vrais, pas les parasites) avec tes mains et tes pieds, comme l'ont fait tes ancêtres cro-magnon. Espérons que tu ne prennes pas trop mal cette soudaine régression dans la chaîne alimentaire, car ce sera un strict alignement sur le sain respect de la nature.

Citation

Quant à votre comparaison avec viol est un peu de mauvais goût, dans la nature, sauf chez les hommes, il n'y  a pas de viol, les femelles sont respectées, sans code civil, ni prison, ni juge..... c'est d'un tout autre ordre....

Il me paraît bien étrange d'appliquer la notion de respect (notion purement humaine) au règne animal. Mais je vous accorde que le viol est un acte purement humain, que la société a fini par interdire et punir parce qu'il fallait une éthique autour de ce sujet comme il en faut une aujourd'hui autour de la souffrance animale.

@Savonarol tu  peux d'enorgueillir de voir ton post arriver à ce stade alors qu'en principe, il n'aurait pas du dépasser deux ou trois pages. Pourquoi ? Ben parce que ! et on n'en parlait plus. Mais là, c'est parti en live dans toutes les directions et ça dure encore et encore. Jusqu'à quand ? Vous le saurez en lisant la 10634ème page de : "Pourquoi continuer à manger de la viande ?"

il y a 21 minutes, fx. a dit :

Moi ce qui m'échappe c'est la notion d'industrialisation qui est à l'origine de la souffrance animale et des divers dérives passe totalement à la trappe au profit d'un arrêt complet de la viande par des motivations quasi religieuse. Il est vrai qu'il est plus facile de culpabiliser ses congénères que de lutter contre un processus dont on est soi même friand en bon petit consommateur.

Je t'invite à remonter le fil et à réagir à ceci : http://abolitionduveganisme.blogspot.fr/

Franchement, je ne vois pas ce qu'il y a de religieux dans la pratique du débat argument contre argument. L'invocation du dogme chaque fois que les convictions de l'adversaire nous culpabilise, c'est un peu facile. Je ne suis moi-même pas 100% végétarien , je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, mais je ne me cache pas derrière mon petit doigt, derrière l'argument de la souffrance végétale ou autre tour de passe-passe qui relève plus de la casuistique que de la conviction.

Je pense au contraire qu'il est bon que l'être humain se sente coupable lorsqu'il mange de la viande. L'inverse serait en fait assez flippant, qu'il sache pertinemment que la viande qu'il a dans son assiette vient d'un animal qu'on a maltraité, torturé puis égorgé et que ça ne lui fasse rien ne serait que la démonstration que nous avons produit une société de psychopathes jusque dans les pratiques alimentaires. J'ajoute qu'on nous apprend dès le jeune âge à mépriser nos sentiments d'empathie envers les animaux, à "nous endurcir" et à "être un homme" face à la dure loi de la nature censée légitimer l'alimentation carnée. Naturellement, on est pas particulièrement féru de bidoche, demande à un enfant s'il a envie de bouffer son lapin. Naturellement, nous n'aimons pas causer la souffrance mais nous avons créé une culture qui conditionne à la provoquer quand même.

Citation

 

Quant à la peine de mort, puisque l'humain a pleinement conscience de ses actes, le fait d'appliquer une justice aussi cruelle si ce n'est pire que celle du condamné; considérant le fait que s'il peut y avoir des améliorations de détention, il ne peut y avoir aucun recours à celui de la peine capitale, qu'est ce que cela fait de lui.

 

C'est justement que la notion de cruauté devient subjective lorsqu'il s'agit de prémunir la société d'une personne dont on sait qu'elle est dangereuse par ses actions passées meurtrières. Je ne suis pas particulièrement pour la peine de mort, mais le débat reste ouvert à mon humble avis.

Citation

Qu'il est curieux ce vouvoiement distanciateur  après les torrents d'insultes dont tu as pu parfois m'affubler ...

Je passe du tu au vous facilement oui. Je sais pas trop pourquoi mais ça doit à voir avec mon humeur.

il y a 7 minutes, Savonarol a dit :

Franchement, je ne vois pas ce qu'il y a de religieux dans la pratique du débat argument contre argument. L'invocation du dogme chaque fois que les convictions de l'adversaire nous culpabilise, c'est un peu facile. Je ne suis moi-même pas 100% végétarien , je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, mais je ne me cache pas derrière mon petit doigt, derrière l'argument de la souffrance végétale ou autre tour de passe-passe qui relève plus de la casuistique que de la conviction.

Je pense au contraire qu'il est bon que l'être humain se sente coupable lorsqu'il mange de la viande. L'inverse serait en fait assez flippant, qu'il sache pertinemment que la viande qu'il a dans son assiette vient d'un animal qu'on a maltraité, torturé puis égorgé et que ça ne lui fasse rien ne serait que la démonstration que nous avons produit une société de psychopathes jusque dans les pratiques alimentaires. J'ajoute qu'on nous apprend dès le jeune âge à mépriser nos sentiments d'empathie envers les animaux, à "nous endurcir" et à "être un homme" fasse à la dure loi de la nature censée légitimer l'alimentation carnée. Naturellement, on est pas particulièrement féru de bidoche, demande à un enfant s'il a envie de bouffer son lapin. Naturellement, nous n'aimons pas causer la souffrance mais nous avons créé une culture qui conditionne à la provoquer quand même.

C'est justement que la notion de cruauté devient subjective lorsqu'il s'agit de prémunir la société d'une personne dont on sait qu'elle est dangereuse par ses actions passées meurtrières. Je ne suis pas particulièrement pour la peine de mort, mais le débat reste ouvert à mon humble avis.

 

Je passe du tu au vous facilement oui. Je sais pas trop pourquoi mais ça doit à voir avec mon humeur.

Je note que tu ne réponds ni sur l'industrialisation ni sur le lien que je t'ai soumis, je te colle donc un petit extrait introductif ne manquant d'alimenter ta réflexion personnelle.

1. La mobilisation morale

1.1 Exigence de justice et appel à la vertu

1.2 La cause du mal

il y a 26 minutes, fx. a dit :

 

Je t'invite à remonter le fil et à réagir à ceci : http://abolitionduveganisme.blogspot.fr/

 

Je l'avais déjà lu, et je crois t'avoir déjà répondu. Personnellement je ne suis pas végan, j'établis en conscience une hiérarchie du vivant là où le vegan refuse de le faire au nom de l'antispécisme qui place la puce au même niveau d'importance que le chien qu'elle pique. Il me semble quand même que l'article que tu me donnes à lire ressemble en tout point au lexique du parfait mystificateur, usant à l'envie de généralités caricaturales pour discréditer un camp auquel il s'oppose. Si il y a beaucoup de vegans qui se ressemblent dans le cadre de leurs motivations communes (la cause animale) il n y a pas d'homogénéité absolue au sein de ce camp, il y a juste, en effet, une volonté de convaincre ( ce que l'auteur de l'article que tu me soumets place malicieusement dans le camp de l'intégrisme religieux (comme si la religion était l'unique secteur où l'on a envie de convaincre son prochain que ses opinions sont les bonnes)

Ben non, quand on croit en quelque chose, on a tout naturellement envie de convaincre son entourage du bien-fondé de son action. Il en était ainsi pour l'abolition de l'esclavage, de la peine de mort, pour l'autorisation de l'IVG, pour le mariage homosexuel... Sauf si bien sûr tu considères qu'il s'agissait également là d'habitude dogmatiques. (ce qui peut se discuter.

il y a 7 minutes, Savonarol a dit :

Je l'avais déjà lu, et je crois t'avoir déjà répondu. Personnellement je ne suis pas végan, j'établis en conscience une hiérarchie du vivant là où le vegan refuse de le faire au nom de l'antispécisme qui place la puce au même niveau d'importance que le chien qu'elle pique. Il me semble quand même que l'article que tu me donnes à lire ressemble en tout point au lexique du parfait mystificateur, usant à l'envie de généralités caricaturales pour discréditer un camp auquel il s'oppose. Si il y a beaucoup de vegans qui se ressemblent dans le cadre de leurs motivations communes (la cause animale) il n y a pas d'homogénéité absolue au sein de ce camp, il y a juste, en effet, une volonté de convaincre ( ce que l'auteur de l'article que tu me soumets place malicieusement dans le camp de l'intégrisme religieux (comme si la religion était l'unique secteur où l'on a envie de convaincre son prochain que ses opinions sont les bonnes)

Ben non, quand on croit en quelque chose, on a tout naturellement envie de convaincre son entourage du bien-fondé de son action. Il en était ainsi pour l'abolition de l'esclavage, de la peine de mort, pour l'autorisation de l'IVG, pour le mariage homosexuel... Sauf si bien sûr tu considères qu'il s'agissait également là d'habitude dogmatiques. (ce qui peut se discuter.

Il y a un monde entre vouloir convaincre du bien fondé de ses actions et vouloir imposer un nouveau régime alimentaire à ses congénères leur niant par la même toute liberté d'être omnivores et non pas de vils mangeurs de cadavre. Et c'est amusant que tu relèves la "malice" de l'article quand toute la dialectique végétalienne n'est qu'un concentré culpabilisant et psychologisant .

il y a 4 minutes, fx. a dit :

Je note que tu ne réponds ni sur l'industrialisation ni sur le lien que je t'ai soumis, je te colle donc un petit extrait introductif ne manquant d'alimenter ta réflexion personnelle.

1. La mobilisation morale

 

1.1 Exigence de justice et appel à la vertu

 

 

La philosophie morale se divise en plusieurs branches. La méta-éthique analyse les concepts fondamentaux de l’éthique, l’éthique normative détermine ce qui est bien ou mal, l’éthique appliquée s’occupe de cas concrets… Reste un domaine largement inexploré : la mobilisation morale. Comment, face à un fléau, mobiliser les agents moraux pour y porter remède ?

 

Je vois deux méthodes possibles : l’exigence de justice et l’appel à la vertu. L’exigence de justice est de nature fondamentalement politique : elle réclame des changements législatifs, institutionnels ou sociaux. L’appel à la vertu est apolitique : elle demande aux gens d’agir plus vertueusement, de modifier leur comportement individuel. Pour combattre la pauvreté, l’exigence de justice consiste (par exemple) à réclamer l’édification d’un état providence, la mise en place d’un salaire minimum, la constitution de syndicats, une redistribution des richesses généreuse (voire, pour les plus radicaux, un changement complet de système économique et social). L’appel à la vertu consiste à exhorter les gens à être plus charitables, les municipalités à ouvrir une soupe populaire, les patrons à faire un effort vis-à-vis de leurs employés. Il enjoint les pauvres à être plus solidaires les uns les autres. Il leur conseille d’éviter les dépenses inutiles, de faire des économies, de travailler plus dans la mesure du possible, ou de se détacher des désirs matériels.

 

L’exigence de justice s’exerce à l’échelon collectif. Il s’adresse aux citoyens. L’appel à la vertu s’exerce à l’échelon individuel. Il s’adresse aux personnes privées : consommateurs, donateurs, croyants, disciples…

 

Signe de l’apolitisme de l’appel à la vertu, il peut se faire sous un régime autoritaire, alors que l’exigence de justice requiert la démocratie (si on veut éviter la prison).

 

1.2 La cause du mal

 

Ces deux approches découlent d’analyses différentes (mais pas antinomiques) des causes évitables des maux. Pour les tenants de l’exigence de justice, les principales causes évitables des maux sont des défauts dans les structures sociales (typiquement, les lois). Pour y remédier, il faut donc changer la loi, créer, modifier ou démanteler telle ou telle institution, mettre en place des incitations (financières ou autres) pour modifier le comportement des gens (la taxe carbone, par exemple). Pour les tenants de l’appel à la vertu, les principales causes évitables des maux sont les défaillances des agents moraux. Un manque de compassion, un excès de cupidité, des passions trop violentes, un manque d’éducation morale ; bref, le vice. Pour y porter remède, il faut donc s’adresser aux individus, leur faire la morale, stimuler leur compassion (par des reportages poignants, par exemple), les aider à calmer leurs passions violentes (par la prière, la méditation, ou la lecture d’un énième livre sur les sagesses antiques), les informer ; bref, stimuler leur vertu.

 

Les tenants de l’exigence de justice ne nient pas l’importance des comportements individuels, mais ils pensent qu’on peut les modifier plus efficacement par des mesures politiques qu’en faisant la morale à chacun. Qu’il est plus facile d’agir sur les causes sociologiques des comportements que sur leurs causes psychologiques.

L'exigence exclu le débat, et l'auteur de cet article semble oublier que les partisans de la cause animale n'ont pour seule arme que la persuasion orale (ou écrite) ainsi que la pure vérité de ce qui se passe ( via des supports Vidéo, photos, etc)

L'exposition de la réalité suffit à refouler l'argument religieux. Le partisan de la cause animale n'exige pas du mangeur de viande qu'il arrête d'en manger à l'inverse du croyant qui pousse le mécréant à se convertir sur la base d'éléments mystiques et improuvables. Il lui soumet la vérité crue et en appelle à sa sensibilité. Pas de tour de passe-passe là-dedans.