Insultes pour les athées.

J'en comprends donc qu'il suffisait de n'en rejeter qu'un seul pour être un atheos... on pouvait croire que 1000 autres existaient sans que ça n'y change quoi que ce soit. Ça rejoint un peu l'idée de l'athéiste que j'ai émise, qui ne renierait que les ou le Dieu des théismes sans pour autant s'objecter à l'existence de celui de la philosophie.

En effet. De même, on accusait Socrate d'être athée, car de ne pas vénérer les dieux athéniens; on pouvait très difficilement l'accuser d'être athée au sens général où l'on comprend ce terme aujourd'hui.

Il faut bien dire que les païens reconnaissaient tous les dieux de toutes les religions, y compris celui du judéo-christianisme, ainsi que les liens qui les unissaient les uns aux autres, jusqu'à l'identification réciproque. En rejeter un seul correspondait à ébranler tout l'édifice traditionnel.

Lorsqu'on parle de l'absence de quelque chose, c'est qu'on sait que ça existe... mais que c'est juste ailleurs qu'à l'endroit où l'on se trouve maintenant.

C'est l'éternel problème de ceux qui se veulent athées “à tout prix”: ils se définissent par rapport à un concept qu'ils seraient obligés à la fois d'examiner et de préciser avant de pouvoir le rejeter, et en même temps d'ignorer ou de laisser dans le flou pour ne pas risquer de se heurter à ce qui éventuellement le fonde.

Le philosophe Cattiaux (1904-1953) fait peut-être allusion à ce dilemme quand il écrit:

«Les révolutionnaires sont brûlés par Dieu, mais ils ne le savent pas. Qui leur révélera la proximité étonnante de l'Unique? Qui les mettra face à face avec le feu divin afin qu'ils reconnaissent leur Seigneur? Qui les ramènera vers la justice divine qui peut seule les contenter pleinement?»

Faudrait-il en penser que lorsque Jésus aurait supposément dit: Seigneur, pourquoi m'as-tu abandonné?... il était alors juste dans la peau d'un athée qui croyait que Dieu existe, mais qu'il lui reprochait de lui avoir posé un lapin...

Vous mettez parfaitement le doigt sur le problème!

Et bien sans vouloir t'offenser je ne vois pas en quoi cela m'aurait échappé.

Pourquoi considérer que nous autres humains, grains de sables, poussières d'étoiles perdues sur une planète dans un recoin de l'Univers serions l'aboutissement ultime d'un projet divin, alors que 99,99% de l'Univers nous est totalement hostile? Nous ne supportons ni quand c'est trop chaud (déserts), ni quand c'est trop froid (banquise), nous sommes des animaux terrestres alors que 80% de la planète est recouverte d'eau, nous avons besoin d'eau liquide très peu présente autour de nous dans l'espace alentour sauf bien sûr sur Terre, nous avons besoin d'une atmosphère qui conserve le dioxygène alors que la plupart des planètes n'en ont pas, nous n'avons pas de griffes, pas de crocs acérés, nous courrons très lentement et sommes à la merci de nombre de prédateurs, etc...

Il n'y a vraiment aucune raison de penser qu'un dessein intelligent ait voulu que l'Univers serve à notre apparition!

Ajoutons qu'il reste envisageable pour nous de découvrir une loi physique dont les paramètres en questions seraient déduits.

Au final, le principe anthropique faible suffit amplement à expliquer ces ajustements fins, principe qui relève de la tautologie plus que du miracle.

Et puis quelle valeur scientifique aurait la considération d'une cause (l'Homme) qui suivrait son effet (l'Univers)? La science peut-elle se permettre une approche finaliste?

Et bien il y en aurait à dire sur ton intervention aussi je vais me limiter...

L'idée d'aller mystifier le principe anthropique faible et les ajustements fins en allant chercher des justifications spirituelles ou religieuses n'est pas une démarche empruntée par les scientifiques et si il te semble tautologique de constater que les conditions ayant permis l'apparition de la complexité, de la vie et de la conscience nécessitait des conditions préalables qui le permettaient forcément, cette tautologie n'est pas la problématique soulevée.

Cette erreur de l'argument tautologique consiste à considérer que le gagnant d'une loterie avait choisi les bons numéros et, en effet, cette affirmation est une tautologie le gagnant ayant bien gagné...

Alors que les ajustements fins mettent en évidence les très nombreuses loteries gagnantes qu'il a fallu gagner en l'absence de toutes connections mises en évidences par la science entre ces loteries ainsi que les faibles chances de gagner à chacune d'entre elles.

En gros si je devais faire une analogie avec la française des jeux, ton erreur reviendrait à constater qu'ayant gagné le gros lôt, il y avait 100% de chances d'y gagner et donc de déterminer la probabilité de gagner sachant qu'on a gagné....

Je peux t'assurer qu'en tant que statisticien, je n'ai jamais eu besoin de réfléchir longtemps ni de m'étonner sur le fait qu'ayant gagné j'avais forcément la combinaison gagnante.

alors que la problématique est de s'étonner d'avoir gagné lors de si nombreuses loteries et avec de si faibles chances de gagner alors que ces deux points sont mis en évidence par le principe anthropique faible.

Je te ferai également remarquer que si de très nombreux scientifiques s'étonnent de ces ajustements fins et pas des moindres, sans toujours leur donner des justifications précises, il peut apparaître un poil prétentieux de leur expliquer qu'ils s'étonnent d'une tautologie logique !

Les nombreuses pages écrites par de purs génies sur ces thématiques relèveraient d'une tautologie...

Bref, en tout cas, j'ai parfaitement compris que leur étonnement était parfaitement normal et légitime et j''en ai compris la raison en étudiant le problème.

Mais partant de cet étonnement qui n'est même pas discutable en vérité, Dieu n'est pas la seule explication et loin s'en faut...

A titre personnel voici ce que je pense.

C'est que bien évidemment, l'idée de refuser a tout prix un paramétrage fin incroyablement improbable aux caractéristiques de notre univers et suggérant un éventuel architecte (qui n'est qu'une des résolutions de l'énigme et absolument pas la seule explication à cela) conduit à ne pas reconnaître l'évidence à savoir reconnaître qu'il y a simplement lieu de s'étonner de ces ajustements.

Et là, pour le coup, la probabilité de mauvaise foi ou d'incompréhension de la problématique est de 100%

tautologie versus miracle est une opposition fausse à gauche et totalement incomplète à droite

C'est que bien évidemment, l'idée de refuser a tout prix un paramétrage fin incroyablement improbable aux caractéristiques de notre univers et suggérant un éventuel architecte (qui n'est qu'une des résolutions de l'énigme et absolument pas la seule explication à cela) conduit à ne pas reconnaître l'évidence à savoir reconnaître qu'il y a simplement lieu de s'étonner de ces ajustements.

Et là, pour le coup, la probabilité de mauvaise foi ou d'incompréhension de la problématique est de 100%

tautologie versus miracle est une opposition fausse à gauche et totalement incomplète à droite

Tu n'es pas tout seul à connaître les mathématiques, rassure-toi!

En tant que statisticien tu dois pourtant savoir que le manque d'informations est parfois responsable d'erreurs et de mauvaises approximations dans les probabilités, lorsque le calcul de celles-ci n'est pas trivial. D'ailleurs dans la discussion que tu m'avais mise en lien j'ai trouvé également que tu disais vrai lorsque tu affirmais qu'une probabilité doit être calculée à priori et non à postériori, (auquel cas elle serait nécessairement égale à 1).

Tu ne peux donc effectivement pas décemment écarter la possibilité que nous découvrions un jour pourquoi ces constantes sont ajustées de cette façon et pas autrement. De plus il faudrait, pour valider cet ajustement fin, démontrer que nos théories soient exactement les bonnes, qu'elles décrivent exactement la réalité telle qu'elle est, condition sine qua non à ce que nous démontrions qu'une légère modification dans une des constantes donne des résultats finaux très différents.

Il y a beaucoup trop de zones d'ombre à ce sujet et sur ce points je te rejoins volontiers.

Nos théories sont exactes parce que remettre en cause la RG et la mécanique quantique en mettant en évidence des observations contraires à ce qu'elles prédisent, je pense qu'il faut se lever de bonne heure.

Mais ce qui est certain, c'est qu'elles sont incomplètes puisqu'il n'existe pas une théorie 'du tout' qui les englobe.

Donc oui, l'éventualité qu'on découvre une explication à la valeur et surtout au rapport de ces constantes est envisageable sauf qu'on en est alors à un stade si éloigné qu'il est totalement impossible de l'imaginer de manière satisfaisante.

Ce qui est certain, c'est que ces constantes cosmologiques concernent des aspects si hétéroclytes qu'on a pas l'ombre du commencement d'une explication de mise en évidence du type de lien qu'il y aurait entre elles ni de ce qui en détermine la valeur.

Par ailleurs, il n'y a pas que la valeur de ces constantes cosmologiques dont le rapport est incroyablement étonnant et important pour la stabilité de l'ensemble du système.

On a même découvert par exemple l'état d'énergie du carbone excité dont la précision est absolument indispensable pour sa formation massive à l'intérieur des étoiles et sachant que le carbone est la brique élémentaire de la vie dont on a justement découvert la valeur au départ par Fred Hoyle sur la base de l'application de ce critère anthropique que tu décris.

Mais il y a énormément d'ajustements dont la précision était indispensable et qui semblent a priori inexplicables comme le rapport entre la force électromagnétique et la gravité très précisément indispensable pour la stabilité des étoiles et bien d'autres rapports étonnamment ajustés encore...

Mais néanmoins je ne vais pas développer, j'aimerai juste que tu écartes cette définition de tautologie que tu as utilisé en partant d'un mauvais postulat

Tu as deux types de probabilités

La probabilité a posteriori qui considère la fréquence d'un événement (nombre d'occurences de l'événement sur nombre de réalisations totales)

La probabilité bayesienne qui considère la probabilité a priori en tenant compte d'une information connue (probabilité d'un événement sachant que quelque chose s'est déroulée)

Quand il a introduit le principe anthropique faible Carter avait déja noté que ce principe était une reformulation du théorème de Bayes qui correspond à la seconde catégorie

Et sur cette base, les travaux de Barrow et Tipler dans ce travail concernant les ajustements fins est parvenu entre autre à cette petite conclusion inattaquable sur le plan logique :

"The wap is certainly not a powerless tautological statement"

Pour poursuivre la réflexion sur le sens du mot «athée»...

Dans l'Épître aux Éphésiens 2, 12 et 13, on lit ceci :

«Vous étiez en ce temps-là sans Christ, sans droit de cité en Israël et étrangers aux alliances de la promesse, n’ayant pas d’espérance, et étant sans Dieu (en grec atheoi, litt. “athées”) dans le monde. Mais maintenant, dans le Christ Jésus, vous qui étiez autrefois loin, vous êtes devenus proches dans le sang du Christ.»

Ceux à qui s'adresse Paul n'étaient manifestement pas des incroyants; et pourtant, ils étaient athées, c'est-à-dire privés de Dieu.

Cela illustre bien, comme je l'ai suggéré plus haut, que l'athée ne se réjouit pas nécessairement de l'état où il se trouve.

La religion n’a à s’occuper que de ses affaires,

c’est-à-dire du royaume des Cieux.

Respectueusement, les croyants devraient "tolérer"

les athées matérialistes et les dispenser de leurs leçons

obscures ou obscurantistes doublées du moralisme effrayant

de leur supériorité dite transcendantale.

En arabe, l'athée peut être désigné par le mot malhid, du verbe lahada, «enterrer», lahd, «enterrement», etc.

Étymologiquement, l'athée serait alors celui qui enterre Dieu.

Cela ouvre des perspectives pour l'interprétation de bien des passages scripturaires.

Bonjour ici,

Etranges étrangers Poème de Jacques Prévert

@ ADM

Grain de Poussière:

Pour poursuivre la réflexion sur le sens du mot «athée»...

Dans l'Épître aux Éphésiens 2, 12 et 13, on lit ceci :

«Vous étiez en ce temps-là sans Christ, sans droit de cité en Israël et étrangers aux alliances de la promesse, n’ayant pas d’espérance, et étant sans Dieu (en grec atheoi, litt. “athées”) dans le monde. Mais maintenant, dans le Christ Jésus, vous qui étiez autrefois loin, vous êtes devenus proches dans le sang du Christ.»

Ceux à qui s'adresse Paul n'étaient manifestement pas des incroyants; et pourtant, ils étaient athées, c'est-à-dire privés de Dieu.

Cela illustre bien, comme je l'ai suggéré plus haut, que l'athée ne se réjouit pas nécessairement de l'état où il se trouve.

Il y a l'histoire. En général ; et l'histoire individuelle.

Là-dessus vient se greffer le langage.

Je crois qu'il y a lieu de distinguer plusieurs niveaux.

Le terme "d'athée" signifie la privation de Dieu. Certes.

Mais il faut faire là la part de l'évolution historique du langage.

Il semblerait qu'en premier (historiquement ou... préhistoriquement !) il y ait eu la croyance en Dieu ou en des dieux.

Cela reste malgré tout à prouver.

Quand l"animal peu conscient notre ancêtre est devenu homme très (pluss) conscient, fut-ce la conséquence d'une croyance en quelque divinité ?

Ou bien est-ce que cette croyance en une ou des divinités (en rapport avec l'angoisse d'une mort totale) était la conséquence de la montée en puissance du phénomène de conscience ?

J'ai l'impression que se poser la question c'est répondre en faveur de la seconde solution.

Il en résulte, ce qui n'est pas sans signification qu'aucun animal ne voue le moindre culte à la moindre divinité.

Il en résulterait aussi que la croyance en un au delà ne serait pas un a priori humain

mais seulement un a posteriori de l'apparition de la conscience.

La "croyance" semble en rapport (d'effet à cause) avec la conscience. La conscience humaine.

Et je l'ai déjà dit, la croyance en un monde de l'au delà (avec des dieux et tout le tralala) peut être considérée comme une solution (mauvaise à mon avis) à l'angoisse (effective et légitime) face à une mort inacceptable par la conscience.

(Etre croyant est une mauvaise réponse à une bonne question !)

Bref, les croyants ayant depuis toujours fait beaucoup plus "d'esbrouffe" ou de bruit que les non croyants, nous héritons de ce mot "athée" qui est formellement la négation (a-thée) du croyant.

Mais nous savons tous que le langage se construit à un niveau symbolique et non ontologique ou plutôt "existentiel".

C'est ainsi que les "thées"paraissent faussement précéder les "athées".

Je viens de dire que du point de vue de l'espèce, la conscience sans dieu a à mon sens nécessairement précédé toute croyance.

Et donc que les athées on nécessairement précédé les "thées".

Et ça n'est pas tout !

Il y a aussi l'histoire individuelle. Pour certains dont je suis, l'athéisme a précédé le théisme.

Quand bien même l'élaboration de chaque conscience humaine (pendant la petite enfance) s'effectue avec un certain sentiment de dépendance vis à vis d'une puissance souveraine des adultes. Je veux dire qu'on passe progressivement en grandissant d'une normalité de dépendance réelle, visible, expérimentale (!) à une normalité d'indépendance tout autant visible, sans recourir au surnaturel divin.

Et en ce sens, la croyance serait (à mon avis) une forme de régression au sentiment de dépendance de la petite enfance, mais verbalisé, conceptualisé, symbolique et non expérimental. Puisqu'il s'agit d'une régression fantasmée, au second degré.

Le "thée" venant encore une fois après l'athée.

L'athée de Paul était bien sûr croyant, mais croyant en un faux ou mauvais dieu.

Mais ce n'est pas parce que ceux que Paul nommait athées étaient croyants que tout athée est croyant.

C'est simplement que sa définition du mot "athée" n'était pas la même que celle d'aujourd'hui. Même si Paul les nommait athées, ils n'étaient pas athées (sans dieu).

Bien sûr que pour Paul, l'athée ne se réjouit pas d'être athée puisqu'il croit (selon Paul) en un "faux" Dieu ou mal en Dieu.

Mais il ne s'agit là que de l'avis de Paul qu'on n'est pas tenu de généraliser !

Je pourrais retourner le problème pour l'auteur du sujet de départ et dire que tout croyant est en réalité athée (au fond de lui).

Ce serait aussi gratuit que d'avoir affirmé le contraire. Aussi je m'en garderai bien.

Les croyants croient, ont un sentiment religieux développé, et les athées ne croient pas et n'ont pas de religion (ou de sentiment religieux).

C'est ainsi.

Chacun a son conditionnement et ses raisons ou justifications.

Pour Paul, l'athée ne se réjouit pas d'être athée puisqu'il croit (selon Paul) en un “faux” Dieu. Mais il ne s'agit là que de l'avis de Paul qu'il n'y a pas lieu de généraliser.

Vous vous trompez doublement.

D'une part, pour Paul, l'athée se plaint d'être privé du vrai Dieu.

D'autre part, Paul fait allusion à une notion très présente et fréquemment évoquée dans la tradition juive, la Chekinah ou Présence divine, par exemple lors du fameux épisode du rocher de Meribah: «Dieu est-il parmi nous ou non?» (Exode 17, 7)

Que d'hypothèses, que de déductions, que de blabla, à vous lire il faudrait avoir bac + 8 (et encore) pour comprendre les religions et pour en finale, conclure que l'on ignore encore toujours si un dieu existe.

En voilà une nouvelle !

Si dieu existait, j'imagine que celui-ci serait accessible à tous et pas uniquement aux "têtes bien pleines" qui seraient capables d'interpréter des tonnes d’écrits aux origines incertaines sans oublier les "on dit", les légendes, les conneries en tous genres !

Si dieu existait, j'imagine que celui-ci serait accessible à tous...

En effet, cette opinion est parfaitement orthodoxe.

Moi : Pour Paul, l'athée ne se réjouit pas d'être athée puisqu'il croit (selon Paul) en un “faux” Dieu.

Scénon : D'une part, pour Paul, l'athée se plaint d'être privé du vrai Dieu.

Si je me trompe, vous vous trompez aussi...

J'estime qu'à 99% nous avons dit a même chose.

Et je précise : s'il est privé du vrai Dieu il est sous entendu qu'il n'est pas privé ni d'un dieu quelconque ni d'un faux. (Qu'il n'est pas athée au sens actuel.)

Ou alors il aurait fallu dire "privé de Dieu" seulement.

Mais Paul n'envisageait pas cet athéisme absolu.

Vous avez donc bien dit.

(Comme moi !)

J'en comprends donc qu'il suffisait de n'en rejeter qu'un seul pour être un atheos... on pouvait croire que 1000 autres existaient sans que ça n'y change quoi que ce soit. Ça rejoint un peu l'idée de l'athéiste que j'ai émise, qui ne renierait que les ou le Dieu des théismes sans pour autant s'objecter à l'existence de celui de la philosophie

ADM t'expliquerait alors que ce que tu nommes athéisme serait de l'agnosticisme.

S'il est privé du vrai Dieu, il est sous-entendu qu'il n'est pas privé ni d'un dieu quelconque ni d'un faux. (Qu'il n'est pas athée au sens actuel.) Ou alors il aurait fallu dire “privé de Dieu” seulement. Mais Paul n'envisageait pas cet athéisme absolu.

Il est fort possible que les Éphésiens auxquels Paul s'adresse croyaient jadis en de “faux” dieux; ils n'en étaient pas moins athées au sens qu'aucun dieu, à savoir ni un vrai ni (a fortiori) un faux, ne les assistait: pour Paul, les Éphésiens étaient sans dieu, privés de dieu, du seul vrai Dieu, bien sûr, qui est le Christ.

Les nuances que vous apportez ne changent rien à l'idée que j'ai voulu mettre en évidence: on peut être croyant et être en même temps, au sens étymologique du terme, athée, c'est-à-dire sans Dieu, ou éloigné de lui; comme un homme peut être amoureux d'une belle, mais ne pas en avoir la jouissance, ni même avoir avec elle le moindre contact.

Ainsi que je l'ai écrit plus haut, l'idée qu'on puisse, malgré sa croyance en Dieu, être abandonné par lui, et donc être athée au sens précis du mot (il ne s'agit donc pas d'une “revendication idéologique”, mais bien d'un état, qu'il soit voulu ou non) – cette idée revient à bien des reprises dans la tradition juive dont Paul est un héritier.

Somme toute, le mot “athée” n'a pas, à l'origine, le sens restreint qu'on lui attribue aujourd'hui. On peut croire en Dieu (ou en des dieux), mais être privé de lui (ou d'eux).

Inversement, on pourrait imaginer le cas de l'incroyant assisté par Dieu à son insu, et donc tout sauf athée ou privé de Dieu. Ce cas est peut-être plus rare, ou plus étonnant.

Il est fort possible que les Éphésiens auxquels Paul s'adresse croyaient jadis en de “faux” dieux; ils n'en étaient pas moins athées au sens qu'aucun dieu, à savoir ni un vrai ni (a fortiori) un faux, ne les assistait: pour Paul, les Éphésiens étaient sans dieu, privés de dieu, du seul vrai Dieu, bien sûr, qui est le Christ.

Les nuances que vous apportez ne changent rien à l'idée que j'ai voulu mettre en évidence: on peut être croyant et être en même temps, au sens étymologique du terme, athée, c'est-à-dire sans Dieu, ou éloigné de lui; comme un homme peut être amoureux d'une belle, mais ne pas en avoir la jouissance, ni même avoir avec elle le moindre contact.

Ainsi que je l'ai écrit plus haut, l'idée qu'on puisse, malgré sa croyance en Dieu, être abandonné par lui, et donc être athée au sens précis du mot (il ne s'agit donc pas d'une “revendication idéologique”, mais bien d'un état, qu'il soit voulu ou non) – cette idée revient à bien des reprises dans la tradition juive dont Paul est un héritier.

Somme toute, le mot “athée” n'a pas, à l'origine, le sens restreint qu'on lui attribue aujourd'hui. On peut croire en Dieu (ou en des dieux), mais être privé de lui (ou d'eux).

Inversement, on pourrait imaginer le cas de l'incroyant assisté par Dieu à son insu, et donc tout sauf athée ou privé de Dieu. Ce cas est peut-être plus rare, ou plus étonnant.

Le CROYANT ne peut envisager un monde "sans DIEU"

il s'imagine donc que l'athée se prive de DIEU !

Il s'imagine donc que l'athée sera puni, ou

qu'il est tout de même "assisté par Dieu" !

L'athée se fiche de ce que le croyant croit !

L'athée tolère que des gens puissent croire en Dieu

et au paradis !

"La misère religieuse est tout à la fois l’expression de la misère

réelle et la protestation contre la misère réelle.

La religion est le soupir de la créature accablée,

l'âme d'un monde sans cœur, de même qu'elle est l'esprit

d'un état de choses où il n'est point d'esprit.

Elle est l’opium du peuple." K.Marx.

Les développements, ici:

http://chevet.unblog.fr/2011/02/24/marx-la-religion-est-lopium-du-peuple-analyse-de-la-citation/

L'athée se fiche de ce que le croyant croit !

Je ne vois pas très bien le rapport entre cette considération-là et les miennes, sans compter que je connais des athées (au sens moderne et actuel du mot – alors que je parlais de l'athée au sens étymologique et premier) qui, comme moi, s'intéressent au plus haut point à ce que les croyants croient. Votre généralisation n'a donc pas lieu d'être.

Je ne vois pas très bien le rapport entre cette considération-là et les miennes, sans compter que je connais des athées (au sens moderne et actuel du mot – alors que je parlais de l'athée au sens étymologique et premier) qui, comme moi, s'intéressent au plus haut point à ce que les croyants croient. Votre généralisation n'a donc pas lieu d'être.

Vous lisez trop vite, peut-être !

Il me semblait que Marx (que je citais)

s'intéresse aussi à ce que croit le croyant !

Il le dit notamment dans le passage cité !

Ceci dit, votre interprétation ne me dérange pas !

Je m'intéresse à la vie des hommes sur terre

et la métaphysique ne m'intéresse pas, je l'avoue !

Vous lisez trop vite, peut-être ! Il me semblait que Marx (que je citais) s'intéresse aussi à ce que croit le croyant !

Je lis sans doute trop vite. Néanmoins, si Marx est pour vous un exemple parmi d'autres, de l'athée qui s'intéresse à ce que croit le croyant, je comprends encore moins pourquoi vous avez écrit que “l'athée se fiche de ce que le croyant croit”. Mais c'est un détail qui n'a peut-être pas d'importance pour la suite du débat.