Insultes pour les athées.

Il est simplement logique : c'est une connaissance inaccessible aux hommes, il est impossible de se prononcer. Mais personnellement je n'ai aucun doute et ne juge pas l'hypothèse crédible.

Je me demande comment une soi-disant si infime poussière peut en arriver à une telle certitude...

Mais personnellement je n'ai aucun doute et ne juge pas l'hypothèse crédible.

J'ai malheureusement eu l'occasion de lire ce que vous avez écrit avant correction... Et je ne peux m'empêcher d'avoir un doute raisonnable sur l'authenticité de votre agnosticisme.

Dieu, c'est l'idée que vous vous en faites... L'idée que je m'en fait n'a rien à y voir, ce ne sera que Dieu selon moi. Je comprends seulement que vous n'en avez aucune idée originale, que vous ne faites que rejeter celle venant des autres.

"Ne pas trouver crédible" (plus que rejeter) celle venant des autres, en effet.

Et donc plus généralement je ne trouve pas crédible l'idée de Dieu, telle que rapportée par d'autres.

Tu me demande d'avoir ma propre idée originale de "dieu" : mais je trouve inepte de partir dans cette direction, car rien n'y emmène mon raisonnement.

En gros tu voudrais que je m'imagine dieu, non pas parce que l'hypothèse m'est naturelle ... mais parce que tu me l'imposes en quelque sorte (du moins dans notre dialogue).

C'est donc bien cela que tu attends, que je me laisse imposer une hypothèse par d'autres, pour la faire mienne (et même s'il m'est impossible de l'intégrer honnêtement ?) ?

Pourtant, vous êtes capable d'avoir votre propre idée de l'athéisme... Idée contredisant toutes les définitions sérieuses qu'on peut trouver...

Quand on cherche mal très certainement. Ou que l'on veut dévoyer une idée.

L'athéisme n'est que l'expression de l'inexistence de dieu dans la pensée, les réflexions du sujet athée.

L'athéisme est avant tout, et assez simplement, la non-croyance en Dieu chez ce sujet.

Je ne vois pas en quoi cette simple définition ou représentation contredis quelque définition un tantinet sérieuse.

Ni bon, ni mauvais... Elles n'ont que le mérite de présenter une ébauche du sujet, une base de réflexion. Certains hommes auront eu la malheureuse idée de vouloir imposer une vision de Dieu qui devrait être la même pour tous... gommant de ce fait toute la richesse qu'apporte la diversité des idées et des points de vue.

Ah d'accord : en fait ta croyance, c'est davantage dans la conception de Dieu (quelle qu'elle soit) plus que Dieu lui même.

En gros, ce n'est pas tant Dieu qui compte que ce qu'implique de croire en l'idée que l'on s'en fait.

Du moins c'est ce qui ressort pour ma part dans tes propos.

Galvaudé, c'est exactement le qualificatif que je donne à votre définition de l'athéisme...

Car bien sûr l'athéisme n'a rien à voir avec le fait de ne pas croire en dieu. Evidemment, c'est tout autre chose, comme tu vas nous le prouver, je n'en doute pas.

Par contre, mon propos était bien de savoir ce que l'on entend par l'idée de Dieu : entre ta présentation et celle des religions, il y a un sacré fossé (simple constatation). C'est bien que l'un s'approprie à tort le terme ? Ou que l'on utilise un même terme pour deux notions différentes, ou que la vision de cette notion est au moins étriquée chez certains.

Lorsqu'on en vient à confondre agnostique et athée, c'est qu'on s'invente des histoires,

Ce qui différencie l'agnostique de l'athée est une simple question de posture : les deux positions sont à mon sens assez proches (du moins l'agnostique relève d'une forme d'athéisme, alors qu'un athée peut être assez éloigné de la pensée agnostique).

Le terme athée est d'ailleurs bien plus ancien (dès l'antiquité, chez les grecs), désignant ceux qui remettent en cause l'existence des dieux. Le sens du terme agnostique, appliqué à la question de Dieu, est bien plus récent, et tend à définir cette forme d'athéisme qui s'essentialise autour de l'inaccessibilité de la connaissance ; qui est bien évidemment un argument déjà présent chez nombreux athées.

La différence c'est que l'athée juge que l'absence de preuve rendent l'hypothèse de dieu creuse, tandis que l'agnostique estime que cette hypothèse en particulier ne doit, ne peut pas être écartée, même si improuvable.

Encore une fois, c'est le niveau de crédibilité dans l'hypothèse de dieu qui va niveler l'athéisme (entre sceptique et radical), et nuancer autour de la notion d'agnosticisme.

Mais toujours est-il qu'athée ou agnostiques, il s'agit d'avis, de position de réflexion, de ce que "croit" un invididu au sujet de dieu.

Mais il ne s'agit en aucun cas de croyances métaphysiques. Une croyance vis à vis d'une croyance métaphysique, mais c'est tout à fait différent.

alors qu'il est inclus dans les définitions de l'athéisme qu'il ne faut justement pas les confondre.

Pour ma part je fais absolument la nuance entre les deux. Même si les deux positions ne sont pas antagoniste, ni même incompatibles.

Nullement... Ce que l'on tient pour vrai est l'objet de la croyance, et ici, l'inexistence de Dieu, est cet objet.

Mauvaise foi. Ou pour le coup, confusion sémantique.

C'est très bien ta définition de la croyance, comme simple substantif du verbe croire (et qui décrit donc le fait de croire à une idée, un fait).

Si on reste sur ce plan, oui, l'athée est croyant. Complètement. Comme celui qui pense avoir oublier ses clés chez lui est croyant. Comme le simple fait de s'exprimer sincèrement est une expression de croyance. Tout est croyance, si l'on va par là.

Sauf que lorsque que l'on utilise les termes croyants et croyances en matière de religions, on décrit tout autre chose, ou plutôt bien plus : une foi, une théorie (composées d'un ensemble de croyances), et l'adhésion à cette théorie, à des concepts.

Enfin bon, bref, refuser de faire le distinguo sur ces deux usages relève de la pure malhonnêteté intellectuelle.

Mais bon, on y a le droit sur chaque sujet sur l'athéisme : c'est une moisissure argumentative récurrente sur le sujet.

C'est en général le moment où l'intervenant cite des tas de définitions qu'il prend au mot (bien sûr, celle qu'il s'est choisie), sans pour autant en cherche plus profondément le sens.

Allez, je vais prendre au hasard l'internaute pour la simplicité dans la distinction :

croyance , nom féminin

• Sens 1Action de croire, de se fier à quelque chose. Exemple : La croyance enl'avenir, la croyance dans le progrès. Synonyme : adhésion Anglais : belief
• Sens 2Ce à quoi l'on croit en parlant de religion. [Religion] Synonyme : credoAnglais : belief

et pour l'aspect d'autorité, celle de l'académie française :

(1)CROYANCE n. f. XI^e siècle, creance ; au XIV^e siècle, sous la forme moderne. Réfection de créance, du bas latin *credentia, dérivé de credere.<br style="font-family: 'Times New Roman'; font-size: medium; text-align: justify; background-color: rgb(255, 255, 221);">I. Action de croire. 1. Syn. vieilli de Crédibilité. Cela passe toute croyance. 2. Par opposition au savoir rationnel et à la certitude objective. Conviction intime, concernant l'existence d'un être, la réalité d'une situation, la probabilité d'un évènement. Un héros guidé par la croyance en sa mission. Une attitude inspirée par une croyance secrète au destin, en une nature bienfaisante. La croyance accordée à des pratiques superstitieuses. La croyance à la paix universelle, à sa possibilité, à sa réalisation future. La croyance au surnaturel, en un principe divin qui serait à l'origine du monde. La croyance à l'immortalité de l'âme. 3. RELIG. Syn. de Foi. La croyance en Dieu. La croyance au Dieu des chrétiens.<br style="font-family: 'Times New Roman'; font-size: medium; text-align: justify; background-color: rgb(255, 255, 221);">II. Par méton. Ce qui est cru, ce qui fait l'objet de l'assentiment. 1. Toute opinion, quel que soit son fondement ; en particulier, conception d'ordre moral, politique, religieux. Analyser la représentation du monde et les croyances traditionnelles d'un groupe ethnique. Respecter les croyances et les convictions de chacun. La découverte de Galilée ébranla bien des croyances. Une croyance bien établie, fort répandue dans certains milieux. 2. RELIG. Le contenu de la foi, les propositions d'une religion révélée. Les croyances des chrétiens, des juifs, des musulmans. Une croyance fondée sur la Bible, sur le Coran.

Vous confondez le fait de nier l'existence, qui en soit est une action, et le fait de ne pas croire... Nier est en soi une action volontaire, une affirmation et une prise de position, alors que "ne pas croire" n'est pas volontaire et s'applique même aux objets... car mon clavier d'ordinateur ne croit pas que Dieu existe, c'est vrai et il serait fou de dire que mon clavier est athée pour autant.

Où nous emmène tu ? Tu cherches à nous expliquer qu'un athée est forcément une personne et pas un objet ? Waoh, transcendant !

Lâche ton clavier, et reste donc avec les êtres vivants humanoïdes : tu verras, dire que si un humain ne croit pas en dieu ... c'est loin d'être absurde que de le qualifier qualifier d'athée. Je t'assure.

Par exemple, c'est quoi la différence entre nier l'existence du père noël et ne pas croire en l'existence du père noël. Je suis plus actif dans quel cas ??

Peut-être que l'argument que tu voulais utilisé c'est que l'athée ne fait pas que simplement "ne pas croire en l'existence" dieu, mais qu'il croit "en l'inexistence de dieu". Pire, qu'il l'affirme cette inexistence, puisqu'il nie l'existence !

Bon, outre, le tour de passe-passe arbitraire autour de l'inversion de la négation, en général, ça plait ça, le côté "qui affirme". Ca fait penser que l'athée est un dictateur prosélyte qui tend à imposer sa conviction à tout le monde, qui exigerait même que l'on pense comme lui.

Bref, c'est la tournure qu'aiment utiliser ceux qui cherchent à dévoyer au maximum la notion d'athéisme, à en faire ce qu'elle n'est pas (enfin, sauf pour une poignée de radicaux, mais des gens qui pensent que tout le monde doit penser comme eux, on en trouve partout).

Bon, bref, on se calme : "affirmer" dans la définition de l'athéisme consiste surtout à affirmer sa conviction par rapport à une question. Comme un croyant affirme la sienne. Comme un agnostique affirme qu'il ne sait pas. Comme un supporter du PSG affirme la sienne.

Il ne s'agit nullement d'imposer cette opinion comme vérité absolue, mais cela représente la position de l'individu face à la question.

Je réponds par avance, car même si tu n'avais pas formulé cet argument, il a dû déjà fusé ou ne devrait pas tarder.

C'est uniquement ce que vous croyez... Vous adhérer à cette croyance, vous tenez pour vrai que Dieu n'est qu'une idée, c'est tout. Vous vous affirmez en ce sens, tout comme le fait de ne pas nier l'existence de Dieu ne signifie pas que l'on affirme son inexistence, on peut fort bien ne rien nier du tout et ne pas prendre position.

Ben, non, là on affirme qu'on ne peut pas trancher. C'est bien une position, une croyance, de croire qu'on ne peut pas trancher ? C'est la croyance dans l'intranchabilité de la question (j'ai bon ??).

Alors, oui, je crois que Dieu n'est qu'une idée.

Maintenant, c'est quoi la croyance que "Dieu n'est qu'une idée". Ca rassemble quoi comme préceptes ? Ca définit en quoi l'origine du monde ?

Tu penses que j'ai une foi mystique dans le "Dieu n'est qu'une idée". Je pense que c'est "Dieu n'est qu'une idée" qui a créé l'univers ?

Sinon, je crois aussi que le temps va se gâter ce Week-End ... est-ce que cela signifie que j'adhère à la fameuse croyance du "temps qui va se gâter ce dernier week-end d'Avril" ... que j'ai du coup bien évidemment en commun avec tous les croyants du ""temps qui va se gâter ce dernier week-end d'Avril".

L'athéisme est le fait de nier... L'athée dit que l'univers n'a pas été créé par Dieu. L'athée nie l'existence de Dieu, il affirme qu'il n'existe pas.

Ah, ben en fait si, tu l'avais utilisé.

Dieu n'est pas une croyance,

Ah ? Ben déjà je ne te suis plus à partir de là.

Modifié le 22 avril 2015 par Pheldwyn

Par exemple, c'est quoi la différence entre nier l'existence du père noël et ne pas croire en l'existence du père noël. Je suis plus actif dans quel cas ??

Pour ma part, j'y vois une différence, un enfant qui va dire qu'il ne croit pas au père noël, c'est un enfant qui va avoir entendu d'autres enfants dirent que le père noël n'existe pas ou qui aura des doutes suite à certaines situations. Alors qu'un enfant qui va nier l'existence du père noël, c'est un enfant qui sera sûr que le père noël n'existe pas parce que des situations lui auront démontrer qu'il ne peut pas exister ne serait ce que parce que ses parents lui auront expliqué le pourquoi. D'ailleurs bien souvent quand un enfant dit qu'il n'y croit pas, c'est qu'il a des doutes sur l'existence du père noël sinon il aura plutôt tendance à dire, le père noël n'existe pas.

Si par exemple, on me dit que j'étais dans tel magasin, je vais le nier car je n'y étais pas alors que si une personne me dit, je crois par exemple à la voyance, je vais lui dire que je n'y crois pas mais je ne vais pas confirmer en niant que c'est faux car je ne peux pas l'affirmer. Nier c'est plus ou moins une affirmation puisque l'on nie quand on n'a pas de doute alors que ne pas croire signifie juste qu'on ne croit pas à ce qu'affirme l'autre. Quand on ne croit pas ou quand on croit, il peut y avoir un doute alors que nier ou affirmer, il n'y a pas de doute pour la personne.

Modifié le 22 avril 2015 par samira123

Se dire athée, c’est en général rejeter l’existence d’un dieu :

Unique

Transcendant

Créateur du monde

On peut être athée parce qu’on nie l’existence des dieux polythéistes, mais cet usage est beaucoup moins prégnant. L’athéisme semble ainsi relatif à une conception donnée de dieu. On est ou se dit athée par rejet d’une vision de la divinité. L’athéisme n’implique alors par le rejet de toute forme de religion.

L’Antiquité connaît peu de doctrines réellement athées. Il existe de nombreuses critiques de la superstition, de l’anthropomorphisme, mais rares sont ceux qui affirment la non existence des dieux. Protagoras refuse de se prononcer sur l’existence des dieux. Épicure nie leur intervention dans la vie humaine. Ces positions ne sont pas strictement athées, même si elles ont parfois été accusée de l’être.

Théoriquement, l’athéisme est lié au monisme maté­rialiste. Nier l’existence des dieux va souvent avec l’affirmation que seule la matière est substance. Le monde est intégralement matériel. Si Dieu n’existe pas, c’est parce qu’il ne s’intègre pas dans un monde où exister, c’est être matériel. Un Dieu transcendant et immatériel n’y a pas sa place. Toutefois certains matérialistes, comme Hobbes, n’hésiterons pas à affirmer que Dieu est matériel.

L’opposition visible est alors celle entre athéisme militant et athéisme indifférent. Soit une position qui lutte contre les croyances religieuses, soit une position d’indifférence, qui ignore les croyances des autres sans chercher à les combattre.

Dicophilo

Qu’est ce que l’agnosticisme ?

Le mot « agnosticisme » est créé par T. H. Huxley en 1869. Selon lui, l’absolu est inaccessible à l’esprit. On ne peut se prononcer ni sur l’origine, ni sur la nature ou la finalité des choses. Affirmer ou nier quoique ce soit dans ce domaine est vain. L’incapacité à se prononcer sur l’existence de Dieu est une conséquence de cette position. L’agnosticisme diffère à la fois du scepticisme antique et de la position kantienne. Kant récuse bien la connaissance de l’absolu, mais n’est pas strictement agnostique. Il pose Dieu comme postulat de la Raison pratique.

Dans la langue courante, l’agnosticisme est avant tout une position sur l’existence de Dieu. L’agnosticisme est alors le point de vue selon lequel il n’est pas possible de se prononcer sur l’existence ou non de Dieu. C’est une position médiane entre l’athéisme et l’affirmation de l’existence d’un Dieu (quel qu’il soit).

Dicophilo

Athéisme :

Doctrine qui nie l'existence de Dieu. (Cette position philosophique ne se confond ni avec l'agnosticisme, qui est le refus de prendre parti dans les débats métaphysiques, ni avec le panthéisme, qui implique que Dieu puisse exister partout dans l'univers et se confondre avec lui.) Attitude de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu ; incroyance religieuse.

Larousse

Modifié le 22 avril 2015 par samira123

Purée.... tout ça parce qu'on en est encore et encore avec des croyants qui veulent imposer leur point de vue...

Faites donc vos sujets sur vos croyances, il y en a déjà des tonnes, et ne faites pas chier ceux qui n'y croient pas !

Pour qui vous vous prenez pour porter ainsi jugement ?

Je vais en pondre moi des sujets pour débiner vos croyances ? D'ailleurs ce serait surement fermé très vite...

L'éternelle tolérance des croyants à travers les siècles n'a pas fini de se démontrer...

Connaisseurs versus imposteurs pour ce qui concerne la définition de Dieu.

C'est intéressant à double titre.

Le connaisseur n'est plus un croyant mais un sachant non plus parce qu'il croit mais qu'il connait

L'imposteur n'est plus un ignorant ni un cherchant mais un affabulateur au fait de son imposture

Si je vois ici dressé le concept du bien et du mal, du lumineux et de l'obscurité, puis je demander d'où vient le savoir et sa définition de ce qu'est Dieu ?

Vous illustrez à la perfection ma thèse, formulée précédemment, selon laquelle une preuve éventuelle, par exemple de l'existence de Dieu, au fond, n'intéresse quasi personne.

À peine m'avez-vous posé cette question, qu'à ADM – qui dit avoir trouvé la preuve – vous répondez:

Votre question m'était donc adressée sans sérieux, ou sans intérêt réel, ce qui ne m'étonne pas et ce pour quoi je ne vous en veux pas.

Ne le prenez pas mal, mais je passe mon tour.

Je ne le prends pas mal et ma réponse à ADM était ironique, en réponse à son agressivité et à ses insultes.

Ma question était tout à fait sérieuse. Je doute simplement que tu souhaites y répondre...

Ça non plus, ça ne m'étonne pas

Le vivre ensemble, le respect, la tolérance devraient

nous obliger, et obligation n'est pas contrainte,

à pouvoir « être athée sans être traité de scélérat et

croire en Dieu sans être traité d’imbécile ».

Mais alors pourquoi mettre ainsi simplement l'hypothèse de Dieu en balance ?

Ce que je veux dire, c'est que l'agnosticisme ce n'est pas dire "L'origine de l'existence est inaccessible aux hommes", mais c'est davantage se focaliser sur la notion de Dieu : "Savoir si Dieu existe ou non est inaccessible aux hommes".

L'agnosticisme consiste donc bien à mettre Dieu au centre de la question de l'existence (comme le fait un croyant).

Je ne saisis pas bien ta question.

Si je schématise ma pensée : La finitude de l'homme le condamne à ne jamais avoir accès à ce qui dépasse ses limites (limites de l'entendement, limites sensorielles, limites intuitives). L'idée de Dieu est née de cet au delà de la frontière accessible à l'homme. Un au-delà où tout est possible.

A partir de là, il me parait évident que l'agnosticisme ("savoir si Dieu existe ou non est inaccessible aux homme") est la seule posture intellectuellement et philosophiquement honnête.

Mais allons un peu plus loin : Dieu réunit à lui seul tous les concepts d'absolu : l'infini, l'éternité, l'omniscience, l'omnipotence, l'idéal. En cela, le concept de dieu est incontournable ; il est en quelque sorte tout ce que l'homme ne sera et ne saura jamais, toutes les questions qui n'obtiendront jamais de réponse.

C'est un concept incontournable et même nécessaire à l'homme : L'Inconnu est la flamme de sa curiosité, de son désir de vivre et de comprendre, il est le moteur de la science, de la philosophie.

Maintenant, il me semble qu'une autre évidence s'impose : Puisque il est impossible à l'homme d'avoir accès à ce qui le dépassera toujours, alors toute forme de croyance en Dieu (notamment celle présentée par les religion) est nécessairement dans l'erreur. Voilà en résumé, pourquoi toute hypothèse (nécessairement humaine) de dieu ne peut être QUE rejetable.

PS: @ADM, je pense que ma réponse à Pheldwyn répond aussi à ton post.

Purée.... tout ça parce qu'on en est encore et encore avec des croyants qui veulent imposer leur point de vue...

Faites donc vos sujets sur vos croyances, il y en a déjà des tonnes, et ne faites pas chier ceux qui n'y croient pas !

Oui. C'est assez étrange (et récurrent sur ce forum) de constater que ce sont toujours des croyants qui ont besoin de démontrer qu'ils ont raison de croire en Dieu. Pourquoi chercher à rallier à sa cause et mettre à l'épreuve sa croyance quand on est sûr de soi ? Pour moi, rien que cette démarche constitue un aveu d'incertitude. L'authentique croyant n'a ni besoin de parler de Dieu ni de convaincre quiconque. Heureusement il en existe aussi, pour moi ce sont les plus intéressants, les plus humbles aussi. J'en connais un certain nombre avec lesquels j'aime passer des heures à discuter du sujet.

Oui. C'est assez étrange (et récurrent sur ce forum) de constater que ce sont toujours des croyants qui ont besoin de démontrer qu'ils ont raison de croire en Dieu. Pourquoi chercher à rallier à sa cause et mettre à l'épreuve sa croyance quand on est sûr de soi ? Pour moi, rien que cette démarche constitue un aveu d'incertitude. L'authentique croyant n'a ni besoin de parler de Dieu ni de convaincre quiconque. Heureusement il en existe aussi, pour moi ce sont les plus intéressants, les plus humbles aussi. J'en connais un certain nombre avec lesquels j'aime passer des heures à discuter du sujet.

C'est le reflet exact de ma pensée !

Je ne comprends pas cette obstination à vouloir convaincre, convertir (?) à n'importe quel prix, fusse à celui de l'intolérance la plus obscure.

Quel vide cela comble t-il ?

Quel vide cela comble t-il ?

Peut-être bien la peur et le sentiment d'être dans l'erreur.

Je ne saisis pas bien ta question.

C'est simple : on peut se questionner sur l'existence.

Est-elle motivée, planifiée, avons nous été créé ? Avons nous un but, un sens, y'a t'il quelque chose au delà de nous.

Y'a t'il une origine à l'existence, et dans quoi prends place cette existence.

On sera d'accord pour dire qu'il y a là pléthore de questions indéterminables.

Vient ensuite l'idée de Dieu.

Tu dis qu'elle naît d' "un au-delà où tout est possible" : effectivement, mais pas que l'idée de Dieu.

On pourrait déjà avoir plusieurs Dieux. Ou qu'en fait la création de l'univers soit le fait de créatures, en soit non divines (ne présentant pas toutes les absolus que tu as énumérés), mais ne répondant pas aux mêmes lois que nous.

Ou que notre existence ne soit qu'illusion. Ou même la possibilité qu'il n'y ait pas d'origine, de point 0, et donc pas de création (c'est d'ailleurs ce que des croyants vont penser à l'égard de Dieu). Ou que l'intentionnalité n'existe pas.

C'est donc là dessus que nous divergeons : selon moi, l'idée de Dieu n'est pas exclusive, on peut développer d'autres hypothèses métaphysiques tout aussi invérifiables.

Donc pour moi la question de l'existence ne se résume pas à savoir si Dieu existe ou non : la question en elle même ne me paraît pas judicieuse, elle implique de fait que "Dieu" ne pourrait être que la seule explication valable.

Pour moi, l'interrogation sur l'existence est bien plus large, et ne se limite pas au seul concept de Dieu. Et c'est là que je me démarque de l'agnosticisme : si je suis prêt à suivre son idée selon laquelle l'homme est incapable d'accéder au savoir, à la compréhension, je ne comprends pas pourquoi il évoque essentiellement la notion de Dieu, et ne focalise son incertitude que sur cette notion là.

Maintenant, il me semble qu'une autre évidence s'impose : Puisque il est impossible à l'homme d'avoir accès à ce qui le dépassera toujours, alors toute forme de croyance en Dieu (notamment celle présentée par les religion) est nécessairement dans l'erreur. Voilà en résumé, pourquoi toute hypothèse (nécessairement humaine) de dieu ne peut être QUE rejetable.

Je serais d'accord avec cela, puisque cela rejoint complètement mon raisonnement athée.

Mais ce qui dénote de ton agnosticisme serait donc ce que tu disais juste avant :

Mais allons un peu plus loin : Dieu réunit à lui seul tous les concepts d'absolu : l'infini, l'éternité, l'omniscience, l'omnipotence, l'idéal. En cela, le concept de Dieu est incontournable ; il est en quelque sorte tout ce que l'homme ne sera et ne saura jamais, toutes les questions qui n'obtiendront jamais de réponse.

C'est un concept incontournable et même nécessaire à l'homme. L'inconnu est la flamme de sa curiosité, de son désir de vivre et de comprendre, il est le moteur de la science, de la philosophie.

Là dessus j'ai du mal : j'ai l'impression que tu utilises Dieu pour nommer l'insoluble, l'inconnu.

Mais pourquoi nommer cela "Dieu", alors que le terme renferme un sens plus précis, certes essentiellement du fait des religions. Mais même pour un déiste, la notion de Dieu porte un certain nombre de critères.

Déjà cette notion est "à l'origine de la création". Cela veut dire que l'on aurait déjà tranché la question de savoir s'il y une origine ou non. Pour ma part, je trouve ce point tout autant indéterminable pour l'homme.

Ensuite il y a l'idée de l'intentionnalité : là aussi, il faudrait définir ce qui est "intentionnel". Mais là aussi, savoir faire la part des choses entre ce qui est intentionnel et ce qui relève du hasard, et savoir même si ces notions ont du sens dans cette "au delà" de notre raison. Là aussi, complètement indéterminable.

Et puis surtout, dans l'idée de dieu, il y a une certaine "personnification", ou du moins une "unicité" : on présuppose une force définie. Mais l'origine de l'existence (si elle existe) pourrait tout autant être l'équilibre entre différentes intentions, différentes forces. Là aussi, indéterminable.

Bref, plus que de trouver infondé le fait de reconnaître l'existence de dieu, c'est l'idée même de penser Dieu, de se restreindre arbitrairement à ce principe, qui me paraît déjà sans fondement.

Modifié le 22 avril 2015 par Pheldwyn

"Ne pas trouver crédible" (plus que rejeter) celle venant des autres, en effet.

Et donc plus généralement je ne trouve pas crédible l'idée de Dieu, telle que rapportée par d'autres.

Tu me demande d'avoir ma propre idée originale de "dieu" : mais je trouve inepte de partir dans cette direction, car rien n'y emmène mon raisonnement.

En gros tu voudrais que je m'imagine dieu, non pas parce que l'hypothèse m'est naturelle ... mais parce que tu me l'imposes en quelque sorte (du moins dans notre dialogue).

C'est donc bien cela que tu attends, que je me laisse imposer une hypothèse par d'autres, pour la faire mienne (et même s'il m'est impossible de l'intégrer honnêtement ?) ?

Quand on cherche mal très certainement. Ou que l'on veut dévoyer une idée.

L'athéisme n'est que l'expression de l'inexistence de dieu dans la pensée, les réflexions du sujet athée.

L'athéisme est avant tout, et assez simplement, la non-croyance en Dieu chez ce sujet.

Je ne vois pas en quoi cette simple définition ou représentation contredis quelque définition un tantinet sérieuse.

Ah d'accord : en fait ta croyance, c'est davantage dans la conception de Dieu (quelle qu'elle soit) plus que Dieu lui même.

En gros, ce n'est pas tant Dieu qui compte que ce qu'implique de croire en l'idée que l'on s'en fait.

Du moins c'est ce qui ressort pour ma part dans tes propos.

Car bien sûr l'athéisme n'a rien à voir avec le fait de ne pas croire en dieu. Evidemment, c'est tout autre chose, comme tu vas nous le prouver, je n'en doute pas.

Par contre, mon propos était bien de savoir ce que l'on entend par l'idée de Dieu : entre ta présentation et celle des religions, il y a un sacré fossé (simple constatation). C'est bien que l'un s'approprie à tort le terme ? Ou que l'on utilise un même terme pour deux notions différentes, ou que la vision de cette notion est au moins étriquée chez certains.

Ce qui différencie l'agnostique de l'athée est une simple question de posture : les deux positions sont à mon sens assez proches (du moins l'agnostique relève d'une forme d'athéisme, alors qu'un athée peut être assez éloigné de la pensée agnostique).

Le terme athée est d'ailleurs bien plus ancien (dès l'antiquité, chez les grecs), désignant ceux qui remettent en cause l'existence des dieux. Le sens du terme agnostique, appliqué à la question de Dieu, est bien plus récent, et tend à définir cette forme d'athéisme qui s'essentialise autour de l'inaccessibilité de la connaissance ; qui est bien évidemment un argument déjà présent chez nombreux athées.

La différence c'est que l'athée juge que l'absence de preuve rendent l'hypothèse de dieu creuse, tandis que l'agnostique estime que cette hypothèse en particulier ne doit, ne peut pas être écartée, même si improuvable.

Encore une fois, c'est le niveau de crédibilité dans l'hypothèse de dieu qui va niveler l'athéisme (entre sceptique et radical), et nuancer autour de la notion d'agnosticisme.

Mais toujours est-il qu'athée ou agnostiques, il s'agit d'avis, de position de réflexion, de ce que "croit" un invididu au sujet de dieu.

Mais il ne s'agit en aucun cas de croyances métaphysiques. Une croyance vis à vis d'une croyance métaphysique, mais c'est tout à fait différent.

Pour ma part je fais absolument la nuance entre les deux. Même si les deux positions ne sont pas antagoniste, ni même incompatibles.

Mauvaise foi. Ou pour le coup, confusion sémantique.

C'est très bien ta définition de la croyance, comme simple substantif du verbe croire (et qui décrit donc le fait de croire à une idée, un fait).

Si on reste sur ce plan, oui, l'athée est croyant. Complètement. Comme celui qui pense avoir oublier ses clés chez lui est croyant. Comme le simple fait de s'exprimer sincèrement est une expression de croyance. Tout est croyance, si l'on va par là.

Sauf que lorsque que l'on utilise les termes croyants et croyances en matière de religions, on décrit tout autre chose, ou plutôt bien plus : une foi, une théorie (composées d'un ensemble de croyances), et l'adhésion à cette théorie, à des concepts.

Enfin bon, bref, refuser de faire le distinguo sur ces deux usages relève de la pure malhonnêteté intellectuelle.

Mais bon, on y a le droit sur chaque sujet sur l'athéisme : c'est une moisissure argumentative récurrente sur le sujet.

C'est en général le moment où l'intervenant cite des tas de définitions qu'il prend au mot (bien sûr, celle qu'il s'est choisie), sans pour autant en cherche plus profondément le sens.

Allez, je vais prendre au hasard l'internaute pour la simplicité dans la distinction :

croyance , nom féminin

• Sens 1Action de croire, de se fier à quelque chose. Exemple : La croyance enl'avenir, la croyance dans le progrès. Synonyme : adhésion Anglais : belief
• Sens 2Ce à quoi l'on croit en parlant de religion. [Religion] Synonyme : credoAnglais : belief

et pour l'aspect d'autorité, celle de l'académie française :

(1)CROYANCE n. f. XI^e siècle, creance ; au XIV^e siècle, sous la forme moderne. Réfection de créance, du bas latin *credentia, dérivé de credere.<br style="font-family: 'Times New Roman'; font-size: medium; text-align: justify; background-color: rgb(255, 255, 221);"> I. Action de croire. 1. Syn. vieilli de Crédibilité. Cela passe toute croyance. 2. Par opposition au savoir rationnel et à la certitude objective. Conviction intime, concernant l'existence d'un être, la réalité d'une situation, la probabilité d'un évènement. Un héros guidé par la croyance en sa mission. Une attitude inspirée par une croyance secrète au destin, en une nature bienfaisante. La croyance accordée à des pratiques superstitieuses. La croyance à la paix universelle, à sa possibilité, à sa réalisation future. La croyance au surnaturel, en un principe divin qui serait à l'origine du monde. La croyance à l'immortalité de l'âme. 3. RELIG. Syn. de Foi. La croyance en Dieu. La croyance au Dieu des chrétiens.<br style="font-family: 'Times New Roman'; font-size: medium; text-align: justify; background-color: rgb(255, 255, 221);"> II. Par méton. Ce qui est cru, ce qui fait l'objet de l'assentiment. 1. Toute opinion, quel que soit son fondement ; en particulier, conception d'ordre moral, politique, religieux. Analyser la représentation du monde et les croyances traditionnelles d'un groupe ethnique. Respecter les croyances et les convictions de chacun. La découverte de Galilée ébranla bien des croyances. Une croyance bien établie, fort répandue dans certains milieux. 2. RELIG. Le contenu de la foi, les propositions d'une religion révélée. Les croyances des chrétiens, des juifs, des musulmans. Une croyance fondée sur la Bible, sur le Coran.

Où nous emmène tu ? Tu cherches à nous expliquer qu'un athée est forcément une personne et pas un objet ? Waoh, transcendant !

Lâche ton clavier, et reste donc avec les êtres vivants humanoïdes : tu verras, dire que si un humain ne croit pas en dieu ... c'est loin d'être absurde que de le qualifier qualifier d'athée. Je t'assure.

Par exemple, c'est quoi la différence entre nier l'existence du père noël et ne pas croire en l'existence du père noël. Je suis plus actif dans quel cas ??

Peut-être que l'argument que tu voulais utilisé c'est que l'athée ne fait pas que simplement "ne pas croire en l'existence" dieu, mais qu'il croit "en l'inexistence de dieu". Pire, qu'il l'affirme cette inexistence, puisqu'il nie l'existence !

Bon, outre, le tour de passe-passe arbitraire autour de l'inversion de la négation, en général, ça plait ça, le côté "qui affirme". Ca fait penser que l'athée est un dictateur prosélyte qui tend à imposer sa conviction à tout le monde, qui exigerait même que l'on pense comme lui.

Bref, c'est la tournure qu'aiment utiliser ceux qui cherchent à dévoyer au maximum la notion d'athéisme, à en faire ce qu'elle n'est pas (enfin, sauf pour une poignée de radicaux, mais des gens qui pensent que tout le monde doit penser comme eux, on en trouve partout).

Bon, bref, on se calme : "affirmer" dans la définition de l'athéisme consiste surtout à affirmer sa conviction par rapport à une question. Comme un croyant affirme la sienne. Comme un agnostique affirme qu'il ne sait pas. Comme un supporter du PSG affirme la sienne.

Il ne s'agit nullement d'imposer cette opinion comme vérité absolue, mais cela représente la position de l'individu face à la question.

Je réponds par avance, car même si tu n'avais pas formulé cet argument, il a dû déjà fusé ou ne devrait pas tarder.

Ben, non, là on affirme qu'on ne peut pas trancher. C'est bien une position, une croyance, de croire qu'on ne peut pas trancher ? C'est la croyance dans l'intranchabilité de la question (j'ai bon ??).

Alors, oui, je crois que Dieu n'est qu'une idée.

Maintenant, c'est quoi la croyance que "Dieu n'est qu'une idée". Ca rassemble quoi comme préceptes ? Ca définit en quoi l'origine du monde ?

Tu penses que j'ai une foi mystique dans le "Dieu n'est qu'une idée". Je pense que c'est "Dieu n'est qu'une idée" qui a créé l'univers ?

Sinon, je crois aussi que le temps va se gâter ce Week-End ... est-ce que cela signifie que j'adhère à la fameuse croyance du "temps qui va se gâter ce dernier week-end d'Avril" ... que j'ai du coup bien évidemment en commun avec tous les croyants du ""temps qui va se gâter ce dernier week-end d'Avril".

Ah, ben en fait si, tu l'avais utilisé.

Ah ? Ben déjà je ne te suis plus à partir de là.

En fait ce plus 1 vaut pour l'ensemble de tes interventions sur ce sujet.

Bref, plus que de trouver infondé le fait de reconnaître l'existence de dieu, c'est l'idée même de penser Dieu, de se restreindre arbitrairement à ce principe, qui me paraît déjà sans fondement.

Oui. Et c'est pour cela que toute hypothèse pensée, ressentie, formulée par l'homme ne peut être que rejetable (d'où mon "agnosticisme athée"). En somme il est impossible de se prononcer sur ce qui nous dépassera toujours, mais il est logique de rejeter toute hypothèse relative à cet au-delà qui nous dépasse, puisqu'il nous est inaccessible.

Je crois bien qu'on dit la même chose :)

Simplement quand je parle "d'idée de dieu" je distingue le concept (celui de l'absolu, de l'infini) du Dieu (divinité des religions).

Edit et précision : Je veux dire que Dieu (celui des religions, celui du déisme aussi) est né du concept d'absolu (qui, lui, est nécessaire à l'homme).

Il me semble que tout le monde est d’accord avec le concept (infini, absolu…) qui ne peut être défini donc on ne peut pas se prononcer, l’inconnu mais les croyants y donnent un nom dieu qui signifie à peu près la même chose sauf que le croyant lui donne un pouvoir.

Ca me fait un peu penser à avant quand on parlait de plusieurs dieux, par exemple, le dieu du soleil, le soleil existe réellement mais les croyants lui donnaient un pouvoir. Est-ce que ce n’est pas plutôt le pouvoir qui est à remettre en cause que le fait qu’il existe ou non un Dieu puisque Dieu ne peut être défini, ça peut vouloir dire tout ce que l’on ne connaît pas, qui est inaccessible.

Il me semble que tout le monde est d’accord avec le concept (infini, absolu…) qui ne peut être défini donc on ne peut pas se prononcer, l’inconnu mais les croyants y donnent un nom dieu qui signifie à peu près la même chose sauf que le croyant lui donne un pouvoir.

Ca me fait un peu penser à avant quand on parlait de plusieurs dieux, par exemple, le dieu du soleil, le soleil existe réellement mais les croyants lui donnaient un pouvoir. Est-ce que ce n’est pas plutôt le pouvoir qui est à remettre en cause que le fait qu’il existe ou non un Dieu puisque Dieu ne peut être défini, ça peut vouloir dire tout ce que l’on ne connaît pas, qui est inaccessible.

Ce n'est pas ce que "ça peut vouloir dire", C'EST précisément le Dieu des religions monothéistes ! C'est pourquoi il est indéfinissable, il n'est même pas nommable (pour le monothéisme, il est même interdit de le nommer). Les religions ont ceci de particulier qu'elles instaurent un lien (un culte) entre les hommes et cet absolu qu'ils appellent Dieu (et qu'il vénèrent).

J'ai mis ça sur un sujet à côté, mais aucune réaction

Alors je le remets ici :

La religiosité est associée, en moyenne, à une moins grande intelligence, selon une étude publiée dans la revue Le chercheur en psychologie Miron Zuckerman de l'Université de Rochester et ses collègues ont réalisé une méta-analyse de 63 études sur le sujet. 53 études sur 63 montraient un lien négatif entre intelligence et religiosité.

La définition de l'intelligence adoptée dans cette analyse était celle-ci : "capacité de raisonner, planifier, résoudre des problèmes, penser de façon abstraite, comprendre des idées complexes, apprendre rapidement, et apprendre de l'expérience".

Tout est dit.

Modifié le 22 avril 2015 par Blaquière

J'ai mis ça sur un sujet à côté, mais aucune réaction

Alors je le remets ici :

La religiosité est associée, en moyenne, à une moins grande intelligence, selon une étude publiée dans la revue Le chercheur en psychologie Miron Zuckerman de l'Université de Rochester et ses collègues ont réalisé une méta-analyse de 63 études sur le sujet. 53 études sur 63 montraient un lien négatif entre intelligence et religiosité.

La définition de l'intelligence adoptée dans cette analyse était celle-ci : "capacité de raisonner, planifier, résoudre des problèmes, penser de façon abstraite, comprendre des idées complexes, apprendre rapidement, et apprendre de l'expérience".

Tout est dit.

Donc dispensons dans les écoles des savoirs à même

de développer l'esprit d'analyse, l'esprit logique,

l'esprit critique !

Et si on supprimait les subventions aux écoles

confessionnelles ............heu, mais que dis-je !

Non, j'ai dû me tromper ... :smile2:

Les écoles confessionnelles seraient donc des écoles pour pas trop apprendre...

Intéressant comme concept !...