Insultes pour les athées.

J'ai cherché une référence précise en la personne de Luc Ferry, pourrais tu en faire de même, je n'ai pas, comme tu peux le constater, ta culture philosophique.

Citation de Cicéron à propos de Diagoras de Mélos dans La Nature Divine :

« Diagoras à bord d‘un vaisseau traversait une forte tempête en mer. Pendant le gros temps on se mit à dire à Diagoras que l’équipage et les passagers méritaient ce qu’ils enduraient puisque le bateau transportait un impie. Ce à quoi Diagoras répondit : « regardez les autres navires en ce moment dans la même tempête que nous. Pensez vous que je suis également sur chacun de ces bateaux ? »

Autre citation du texte de Cicéron :

« On montra à Diagoras des offrandes (ex-voto) de personnes rescapées d’un naufrage. « Regardez, lui dit-on, vous ne croyez pas qu’il y ait une providence en laquelle il faut croire ? » Ce à quoi Diagoras répondit : « je ne m’étonne pas de voir les tableaux de ceux qui sont rescapés. La coutume est que l’on peigne ces gens là. Mais on ne s’avise nulle part de représenter ceux qui périssent sur mer tout en ayant cru à la même providence. » Pourquoi croire si la providence fait le tri et sélectionne ceux qu'elle privilégie en abandonnant les autres ? »

Voilà des exemples de ce que pensait visiblement un Diagoras de Mélos.

Mais s'il faut prendre un contemporain de Ferry, on peut s'appuyer sur Dawkins (qui n'est pas philosophe à la base, mais biologiste). Il considère que la science et la philosophie (qui est avant tout un exercice de raison, et non spirituelle) peuvent remplacer la croyance et le culte. C'est notamment son ouvrage "Pour en finir avec Dieu" qui expose cette approche.

Etc.

Vous avez Google, vous êtes un grand garçon. Donc au lieu d'essayer de nous expliquer que même la philosophie est spirituelle, alors que moult penseurs de ce monde n'approuvent pas cette idée, c'est encore une fois imposer sa vision des choses parce qu'on pige pas qu'autrui peut se passer de toute spiritualité pour construire sa vie. Tout comme il semble impossible pour les croyants de comprendre qu'on ne croit pas en un dieu et qu'on ne veuille pas d'une religion.

C'est pourtant simple à comprendre : on n'a pas besoin d'explications divines, mystiques, surnaturelles ou même spirituelles. C'est tout.

Citation de Cicéron à propos de Diagoras de Mélos dans La Nature Divine :

« Diagoras à bord d‘un vaisseau traversait une forte tempête en mer. Pendant le gros temps on se mit à dire à Diagoras que l’équipage et les passagers méritaient ce qu’ils enduraient puisque le bateau transportait un impie. Ce à quoi Diagoras répondit : « regardez les autres navires en ce moment dans la même tempête que nous. Pensez vous que je suis également sur chacun de ces bateaux ? »

Autre citation du texte de Cicéron :

« On montra à Diagoras des offrandes (ex-voto) de personnes rescapées d’un naufrage. « Regardez, lui dit-on, vous ne croyez pas qu’il y ait une providence en laquelle il faut croire ? » Ce à quoi Diagoras répondit : « je ne m’étonne pas de voir les tableaux de ceux qui sont rescapés. La coutume est que l’on peigne ces gens là. Mais on ne s’avise nulle part de représenter ceux qui périssent sur mer tout en ayant cru à la même providence. » Pourquoi croire si la providence fait le tri et sélectionne ceux qu'elle privilégie en abandonnant les autres ? »

Voilà des exemples de ce que pensait visiblement un Diagoras de Mélos.

Mais s'il faut prendre un contemporain de Ferry, on peut s'appuyer sur Dawkins (qui n'est pas philosophe à la base, mais biologiste). Il considère que la science et la philosophie (qui est avant tout un exercice de raison, et non spirituelle) peuvent remplacer la croyance et le culte. C'est notamment son ouvrage "Pour en finir avec Dieu" qui expose cette approche.

Etc.

Vous avez Google, vous êtes un grand garçon. Donc au lieu d'essayer de nous expliquer que même la philosophie est spirituelle, alors que moult penseurs de ce monde n'approuvent pas cette idée, c'est encore une fois imposé sa vision des choses parce qu'on pige pas qu'autrui peut se passer de toute spiritualité pour construire sa vie.

C'est clair ou pas ?

Je pense que Ferry et toi vous êtes juste d'accord, sauf que lui emploie un mot qui est mal connoté pour toi : "spiritualité"

la spiritualité peut être comprise comme l'ensemble des moyens mise en œuvre pour dépasser ces peurs.

Non, la spiritualité concerne ce qui relève de l'esprit, de l'âme, etc. et qui n'est donc pas matériel. En tant que matérialiste, je ne peux pas être d'accord avec lui.

Donc désolé, mais là encore, vous avez loupé votre analyse.

Pourrais-tu regarder ceci, et me dire ce que tu en penses :

Il parle d'élévation en utilisant un terme en rapport avec son éducation : spiritualité.

Bien sûr que la philosophie est une recherche d'élévation de l'esprit, dans tous les sens.

Cette élévation nommée « spiritualité » dans la religion, a pour but l'eudémonisme, ou recherche du bonheur, au travers de la définition de la place de l'homme. C'est le but aussi de la religion.

Or même l'existentialisme, philosophie éminemment athée, cherche et prescrit une solution : modeler son existence au travers du temps et d'un parcours initiatique, chaque homme ayant le devoir de parvenir à lui-même, ce qui transcende la mortalité même. C'est Sartre, athée, mais attaché à la résolution de ce qui parait une sorte d'anathème pour l'homme : la vie.

En ce sens on peut dire comme les philosophes pragmatiques américains, qu'une philosophie n'a de valeur que si elle apporte quelque chose à l'homme. Tout comme les religions.

William James le prouvait : épuisé après une marche dans la forêt, je suis face à deux chemins dont l'un sort de la forêt, l'autre s'y enfonce plus profondément. J'ai peur de me tromper de chemin. Dans la peur de m'enfoncer d'avantage, je ne fais rien. Pourtant, si je prenais le chemin de gauche, je sortirais, si je prenais le chemin de droite, je constaterais que je m'enfonce d'avantage dans la forêt, ainsi j'avancerais dans la résolution du problème.

Il en découle que l'action a une valeur positive intrinsèque , l'inaction une valeur négative.

Cette idée élargie au cadre philosophique : la philosophie n'est utile que si elle porte un mieux-être et fournit des solutions (John Dewey). Encore plus loin : le questionnement ontologique sur la nature de la réalité, n'a pas de sens, car que cette réalité existe ou pas, je dois toujours boire et manger pour rester en vie.

On voit bien qu'il y a dans la philosophie une recherche de solutions, or qu'est-ce que la religion si ce n'est une recherche de solutions ?

J'aime bien car tu ne cites pas, tu fais...

Je ne doute pas une seconde de ton honnêteté, je te propose la chose suivante, si tu ne t'es (toi personnellement) jamais poser la question : "pourquoi j'existe ? " ou assimilée : "Pourquoi je suis là ?...", dis le et alors je reconnaîtrais que ma problématique n'est pas si universelle que je le pensais.

Je pourrais mentir et répondre :

"Mais je me la pose à chaque seconde cette question !"

C'était ma première idée, ma première impression, mais non.

Je me trompas. Ou je voulais faire le malin.

En réalité, à chaque seconde, je ne me demande pas "pourquoi suis-je là".

Parce que je sais c'est c'est complètement par hasard et par un concours de circonstances inimaginable...

En réalité, ce que je me dis, souvent (pas à chaque seconde, faut pas exagérer non plus !) c'est :

"Bon, puisque c'est évidemment par hasard que je suis là, comment puis-je JUSTIFIER mon existence, ma présence absurde ?"

Ou encore :

"Puisque effectivement, il se trouve que j'existe, essayons de MERITER (un peu) cette existence."

(Quand ce ne serait qu'en "ne pas trop emmerder ses voisins" comme disait Brassens)

Disons que ça ne serait pas plus mal de ne pas être venu complètement pour rien ?

Mais c'est bien relatif, tout ça :

Pour rien ou pas pour rien, mais par rapport à quoi ou à qui ?

(Et il y a un peu de la prétention, là.)

Mais c'est comme une course contre la MORTre...

(J'arrive pas à rester sérieux trop longtemps... Puisque notre existence est absurde, autant en rigoler.)

Je pourrais mentir et répondre :

"Mais je me la pose à chaque seconde cette question !"

C'était ma première idée, ma première impression, mais non.

Je me trompas. Ou je voulais faire le malin.

En réalité, à chaque seconde, je ne me demande pas "pourquoi suis-je là".

Parce que je sais c'est c'est complètement par hasard et par un concours de circonstances inimaginable...

En réalité, ce que je me dis, souvent (pas à chaque seconde, faut pas exagérer non plus !) c'est :

"Bon, puisque c'est évidemment par hasard que je suis là, comment puis-je JUSTIFIER mon existence, ma présence absurde ?"

Ou encore :

"Puisque effectivement, il se trouve que j'existe, essayons de MERITER (un peu) cette existence."

(Quand ce ne serait qu'en "ne pas trop emmerder ses voisins" comme disait Brassens)

Disons que ça ne serait pas plus mal de ne pas être venu complètement pour rien ?

Mais c'est bien relatif, tout ça :

Pour rien ou pas pour rien, mais par rapport à quoi ou à qui ?

(Et il y a un peu de la prétention, là.)

Mais c'est comme une course contre la MORTre...

(J'arrive pas à rester sérieux trop longtemps... Puisque notre existence est absurde, autant en rigoler.)

En tous les cas, si cela peux te rassurer, ton existence, n'est pas absurde pour moi.

Et donc tu ne t’ai jamais posé cette question de manière insistante, même une petite partie de ta vie.

essayeur :

"l'action a une valeur positive intrinsèque."

V'là-t-y pas que notre Essayeur devient marxiste ?!!!

En tous les cas, si cela peux te rassurer, ton existence, n'est pas absurde pour moi.

C'est sympa !

à plus.

C'est sympa !

à plus.

C'est mieux que sympa, c'est vrai.

A+

Effectivement, mais toi même as tu fait de longue étude philosophique,

qui te permette de bien connaître la philosophie ?

Sinon, c'est tout à fait possible de le penser en connaissance de cause,

la preuve Luc Ferry (philosophe classique) le fait.

Qui t'empêche de lire les philosophes

ou de constater dans un dictionnaire

la définition des mots ?

Peut-on affirmer des 'choses' sans aucune

connaissance en la matière ?

Est-ce une attitude honnête ?

Quant à savoir ce qui t'amène sur terre,

pourquoi ne pas demander à tes parents ? :smile2:

1/Qui t'empêche de lire les philosophes

ou de constater dans un dictionnaire

la définition des mots ?

2/Peut-on affirmer des 'choses' sans aucune

connaissance en la matière ?

Est-ce une attitude honnête ?

3/Quant à savoir ce qui t'amène sur terre,

pourquoi ne pas demander à tes parents ? :smile2:

1/Mes questionnements sont de nature philosophique, mais pas leurs réponses.

En d'autre terme, je ne cherche pas mes réponses chez des amoureux de la sagesse, je préfère les chercher chez des gens au bon comportement.

2/C'est bien pour cette raison que je donne la penser de Ferry.

3/Ce n'est pas pour moi, une réponse satisfaisante dans le temps.

Pourrais tu me donner l'exemple d'une de mes "pseudo-évidences" pour savoir de quoi tu parles.

Croire que tout le monde a une religion.

Croire que l'athéisme est une religion.

Croire que croire en Dieu implique une religion.

Croire que les athées méprisent les croyants.

Et d'autres, mais je ne vais pas refaire tout le topic non plus ...

1/Croire que tout le monde a une religion.

2/Croire que l'athéisme est une religion.

3/Croire que croire en Dieu implique une religion.

4/Croire que les athées méprisent les croyants.

Et d'autres, mais je ne vais pas refaire tout le topic non plus ...

1/J'ai donné la définition de religion : une manière de se comporter avec les autres et du sacré (l'ensemble des interdit n'ayant aucune conséquence ou limitant dans cette vie).

2/ et 3/A partir du moment ou je maintiens que tous le monde à une religion, les points de 2 et 3 sont des évidences.

4/C'est faux, certains athées le font, pourquoi crois tu tous les athées au-dessus de cela ?

C'est bien d'avoir des questionnements

mais pourquoi alors s'en prendre aux athées? les suspecter d'avoir une "religion"?

ce qui me choque toujours c'est

1- que l'athée admet et comprend le besoin de croire chez les autres même si c'est un mécanisme qui lui semble obscur.

2- que le croyant ne puisse pas admettre que l'on peut vivre sans croire en un "dieu" quelconque, que le croyant essaye sans arrêt de faire de l'athée un croyant d'une autre espèce.

Il y a des gens qui croient, qui ont la foi, cette foi que je n'ai pas et que je n'aurai pas la prétention d'expliquer, et il y a des gens qui n'ont pas ce truc, et qui donc ne croient pas à cette hypothèse dieu.

Quel est donc l'intérêt pour le croyant de faire rentrer l'athée dans le cadre d'une religion et d'une croyance?

Est ce vraiment si rassurant pour le croyant de penser qu'il est impossible de vivre sans croire? sa foi ne lui suffirait-elle pas?

Je n'ai pas la prétention étant athée, donc non croyant, de définir ce que sont les croyants et leurs croyances....je le pourrais mais en utilisant des mots qui fâchent.....

Et je trouve en face de moi, des croyants qui eux prétendent me dire ce qu'est l'athéisme donc la non-croyance, sans aucun respect pour mon ressenti, ma manière de le vivre ou de l'appréhender.

Et de plus ils le font en donnant aux mots le sens qui leur convient comme s'il n'y avait pas de définitions précises dans les dictionnaires.

je suis désolé mais je vois avant tout dans cette démarche une grande malhonnêteté!

Ca fait plaisir de voir que ça avance....................

........toujours pas.

C'est bien d'avoir des questionnements

mais pourquoi alors s'en prendre aux athées? les suspecter d'avoir une "religion"?

ce qui me choque toujours c'est

1- que l'athée admet et comprend le besoin de croire chez les autres même si c'est un mécanisme qui lui semble obscur.

2- que le croyant ne puisse pas admettre que l'on peut vivre sans croire en un "dieu" quelconque, que le croyant essaye sans arrêt de faire de l'athée un croyant d'une autre espèce.

Il y a des gens qui croient, qui ont la foi, cette foi que je n'ai pas et que je n'aurai pas la prétention d'expliquer, et il y a des gens qui n'ont pas ce truc, et qui donc ne croient pas à cette hypothèse dieu.

Quel est donc l'intérêt pour le croyant de faire rentrer l'athée dans le cadre d'une religion et d'une croyance?

Est ce vraiment si rassurant pour le croyant de penser qu'il est impossible de vivre sans croire? sa foi ne lui suffirait-elle pas?

Entièrement d'accord.

En fait ça fait peur à certains croyants, l'athéïsme. D'ou le prosélytisme, le besoin de convaincre, de convertir.

D'autres croyants ne sont pas génés. C'est le cas de tous les croyants que je connais. Ils connaissent ma position sur le sujet. En on pris acte. Et entre humains on à tellement d'autres trucs à partager autres que la religion surtout. On parle de ces autres trucs, c'est tout.

C'est bien d'avoir des questionnements

mais pourquoi alors s'en prendre aux athées? les suspecter d'avoir une "religion"?

ce qui me choque toujours c'est

1- que l'athée admet et comprend le besoin de croire chez les autres même si c'est un mécanisme qui lui semble obscur.

2- que le croyant ne puisse pas admettre que l'on peut vivre sans croire en un "dieu" quelconque, que le croyant essaye sans arrêt de faire de l'athée un croyant d'une autre espèce.

Il y a des gens qui croient, qui ont la foi, cette foi que je n'ai pas et que je n'aurai pas la prétention d'expliquer, et il y a des gens qui n'ont pas ce truc, et qui donc ne croient pas à cette hypothèse dieu.

Quel est donc l'intérêt pour le croyant de faire rentrer l'athée dans le cadre d'une religion et d'une croyance?

Est ce vraiment si rassurant pour le croyant de penser qu'il est impossible de vivre sans croire? sa foi ne lui suffirait-elle pas?

1/L'athée semble croire qu'il échappe aux mécanismes de la croyance, mais elle est fait partie intégrante de la nature humaine.

Qu'est qu'un fait, si ce n'est quelque chose dont on croit aussi fort qu'en sa propre existence.

2/Ce n'est pas l'athée en particulier, mais les êtres humains en générale, et jusqu'à preuve du contraire les athées font partie de l'humanité.

En conclusion, ce post est juste là pour rappeler à l'athée qu'il ne peut échapper à sa condition d'êtres humains et que donc il ne disposent que de croyances plus ou moins sûr.

Mais croyance n'est pas religion, saperlotte !!!!!!!

Personne ne nie que chacun croit en... des trucs.

1/L'athée semble croire qu'il échappe aux mécanismes de la croyance, mais elle est fait partie intégrante de la nature humaine.

C'est une affirmation totalement gratuite ou tu as des travaux scientifiques, des conclusions d'experts à nous soumettre?

c'est vrai que je crois qu'il va faire beau demain....ça fait de moi un croyant au beau temps....

mais

je ne crois pas à l'existence du grand machin que les croyants ont mis sur le marché.....

l'athée peut croire plein de choses, bien sur, mais pas aux superstitions des croyants, les anges qui apparaissent au fond des grottes, aux dieu qui aplatit la terre, polit la voute céleste (combien de paquet de mir?) accroche des étoiles comme des lanternes, plante des montagnes qui donnent des piquets qui prennent racines et autres fadaises diverses....

Si c'est dans la nature humaine de croire dans ce genre de conneries, je ne dois pas être humain!

J'ai essayé dans un premier temps de me contenir, de ne pas vexer, mais faut pas exagérer non plus!

1/L'athée semble croire qu'il échappe aux mécanismes de la croyance, mais elle est fait partie intégrante de la nature humaine.

Qu'est qu'un fait, si ce n'est quelque chose dont on croit aussi fort qu'en sa propre existence.

2/Ce n'est pas l'athée en particulier, mais les êtres humains en générale, et jusqu'à preuve du contraire les athées font partie de l'humanité.

En conclusion, ce post est juste là pour rappeler à l'athée qu'il ne peut échapper à sa condition d'êtres humains et que donc il ne disposent que de croyances plus ou moins sûr.

Mais pourquoi cherches-tu à nous convaincre de quoi que ce soit ?

Je ne comprends pas le but de ta démarche...

"Mal nommé les choses c'est ajouté à la misère du monde"

Citation :

Une religion se conçoit le plus souvent comme un système de pratiques et de croyances pour un groupe ou une communauté, mais il n'y a pas de définition qui soit reconnue comme valable pour tout ce que l'usage permet aujourd'hui d'appeler religion. (source wiki)

J'ai donc donné une définition de religion qui ne me semble pas complétement farfelue.

Et qui fait que personne n'échappe à la religion, tout le monde en a une.

Mais pourquoi cherches-tu à nous convaincre de quoi que ce soit ?

Je ne comprends pas le but de ta démarche...

C'est un but à postériori, manière de dire "si tout le monde est d'accord on peut en rester là".