Insultes pour les athées.

Lorsque vous parlez d'éluder... Vous voulez sans doute dire que c'est comme l'attitude que vous avez adopter à la suite de ma réponse quand aux sources et définitions

aussi sérieuses que variées appuyant celle, oh! Combien ironique, des sceptiques du Québec? C'est bien cela?

C'est drôle, je me rappelle surtout que face à la définition de l'Académie Française, tu me rétorquais en effet celle des "sceptiques du Québec", arguant de la pléthore, de la kyrielle de définitions venant appuyer tout cela ...

Mais le plus drôle, ce n'est pas tant de penser avoir cité des sources inexistantes, c'est bel et bien de ne pas être capable d'assimiler ces définitions, de s'engluer même dans les termes de la définition jusqu'à la nier même dans son sens, ainsi que de nier le contexte de l'athéisme moderne, l'usage même qu'il est fait du terme par la plus grande majorité des citoyens, à commencer par les athées eux mêmes.

Et lorsque vous parlez d'affirmation gratuite... Vous voulez sans doute parler du genre de commentaire émis sur ADM quand aux agnostiques?

Pourrais tu me dire en quoi il était gratuit ? Il suivait parfaitement la logique que tu as exposé ici-même.

A moins que tu ne puisses m'expliquer quel est la nuance qui rend mon propos gratuit ... mais je suppose que tu vas me rétorquer que je ne vois que des arbres, etc, etc, etc

Vous ne voyez pas pour un éventuel contrebalant de l'influence économique actuelle par la sphère des valeurs religieuse, ben je me répète... Tant mieux pour vous.

Ce qui est un sacré développement de ton affirmation, il est vrai ...

Et pourtant, je suis sérieusement septique face à cette affirmation : en quoi penses tu réellement que les valeurs religieuses constituent un quelconque contre-pouvoir ?

Qu'elles forgent des convictions chez les individus, ça je ne le remet pas en cause : mais ce n'est pas l'apanage des religions. Bref, ce n'est pas au niveau des individus que je remet ton affirmation en cause.

Mais je ne vois par contre pas en quoi, à l'échelle d'un état (puisque l'on évoquait la laïcité), une religion quelconque pourrait représenter un contre-pouvoir sûr, alors que l'histoire nous a prouvé assez régulièrement l'inverse : l'utilisation des religions comme catalyseur pour porter des valeurs souvent contraires à ces mêmes religions.

Arguments décisifs :

Modifié le 16 mai 2015 par contrexemple

Pourquoi il se cache derrière des lunettes noires et une capuche ?

Il veut pas qu'on devine qu'il est norvégien ?

Pourquoi il se cache derrière des lunettes noires et une capuche ?

Il veut pas qu'on devine qu'il est norvégien ?

Sinon, il reconnait être de culture musulmane (d'origine Algérienne), mais ne se dit pas musulman.

Modifié le 16 mai 2015 par contrexemple

Sinon, il reconnait être de culture musulmane (d'origine Algérienne), mais ne se dit pas musulman.

Yasmina Khadra

Il n'y aura de salut sur notre terre que le jour où nous aurons compris

l'impératif pour les peuples de se parler, de se connaître et de s'enrichir

les uns les autres.

Nous n'accéderons à la maturité qu'à ce prix.

Car la barbarie n'est pas toujours là où l'on croit.

Elle est parfois dans notre inaptitude à dépoussiérer les passerelles

censées rapprocher les nations; elle est souvent dans notre refus

ou notre incapacité à admettre que que nos différences

ne sont pas des différends, mais une chance inouïe

d'élargir notre espace vital et de nous réconforter mutuellement.

Pour moi l'homme heureux serait celui qui sait aimer

de chaque religion un saint,

et de chaque folklore un chant.

Celui-là aura saisi l'étendu de son monde et

l'aura investi en entier.

Aborigènes, Pygmées, Noirs ou Blancs, Rouges ou Jaunes,

Asiatiques ou Américains, Scandinaves ou Africains,

nous appartenons tous à un même sort,

un sort que nous sommes les seuls capables de rendre possible

car nous les construisons de nos propres mains.[...]

Il appartient, à nous seuls, à nous ensemble,

de décider ce que nous comptons devenir :

des porteurs des lumières ou bien des pyromanes invétérés

C'est drôle, je me rappelle surtout que face à la définition de l'Académie Française, tu me rétorquais en effet celle des "sceptiques du Québec", arguant de la pléthore, de la kyrielle de définitions venant appuyer tout cela ...

Z'êtes vraiment dans le cirage... Depuis le début j'argue que ce qui fait l'athée, c'est la négation, le fait de nier l'existence de Dieu... or voici la définition de l'académie, que j'ai d'ailleurs insérée dans la dite kyrielle de définitions :

ATHÉE n. XVIe siècle. Emprunté, par l'intermédiaire du latin chrétien atheos, « qui ne croit pas en Dieu », du grec atheos, « qui ne croit pas aux dieux ».

Personne qui nie l'existence de toute divinité. C'est un athée. Elle passe pour une athée. Adjt. Un siècle athée. Humanisme athée. Matérialisme athée.

Vous vous rappellez surtout mal...

Mais le plus drôle, ce n'est pas tant de penser avoir cité des sources inexistantes, c'est bel et bien de ne pas être capable d'assimiler ces définitions, de s'engluer même dans les termes de la définition jusqu'à la nier même dans son sens, ainsi que de nier le contexte de l'athéisme moderne, l'usage même qu'il est fait du terme par la plus grande majorité des citoyens, à commencer par les athées eux mêmes.

Je ne me fie pas aux soi-disants... Z'êtes de ces gens qui n'aime pas les termes exacts, qui feront tout pour ne pas se qualifier eux-même de mécréants parce qu'ils n'aiment pas le terme...

Tout les mécréants ne sont pas athée... mais tous les athées sont mécréants.

Tous les non-croyants ne sont pas athées... mais tous les athnées sont non-croyants.

Z'êtes incapable de faire la distinction...

Vous n'avez pas autorité pour parler de la majorité des citoyens, seuls les suffisants s'aventurent à ce petit jeu consistant à croire que la majorité serait de son avis et penserait comme lui. Je ne nie pas le contexte, et j'accepte que les athées aient leur propre croyance et conviction, soit qu'ils nient l'existence de Dieu et ce, peu importe les raisons les poussant à cette négation.

Pourrais tu me dire en quoi il était gratuit ? Il suivait parfaitement la logique que tu as exposé ici-même.

Z'êtes frustré là... vous vous mettez le pied dans la bouche. Dans la discussion qui a provoquée votre commentaire gratuit, il était question de nier au moins un Dieu, et le peu que j'ai écrit au sujet de l'agnostique faisait mention du fait de ne pas se prononcer, alors dites-moi en quoi cela suivait parfaitement la logique que j'aurais exposée...

A moins que tu ne puisses m'expliquer quel est la nuance qui rend mon propos gratuit ... mais je suppose que tu vas me rétorquer que je ne vois que des arbres, etc, etc, etc

En effet, une nuance de frustration... sans doute celle provoquer par le fait de ne pas voir la forêt. J'insiste sur le fait de nier, vous n'aviez pas remarqué? C'est l'essentiel de mon propos... or l'agnostique ne nie pas, j'ai même précisé qu'il dit ne pas savoir, peu importe les raisons qu'il invoque pour se faire.

Ce qui est un sacré développement de ton affirmation, il est vrai ...

Vous ne voyez pas... à vous d'ouvrir les yeux et chercher, je n'ai pas à vous convaincre de quoi que ce soit... vous ne voyez pas, alors tant mieux pour vous.

...une religion quelconque pourrait représenter un contre-pouvoir sûr, alors que l'histoire nous a prouvé assez régulièrement l'inverse : l'utilisation des religions comme catalyseur pour porter des valeurs souvent contraires à ces mêmes religions.

La France n'a donc pas évolué... ce qui se passait voici 200 ans et plus serait garant de ce qui se passerait de nos jours, les gens ne sont pas plus éduqués et sont toujours aussi facilement influençable... elle est belle votre vision de la modernité.

Mais encore, il vaut mieux laisser les tenants économiques saccagés les belles valeurs françaises sans opposition, elle aura fait ses preuves quant à sa mainmise sur le pouvoir et à sa capacité à acheter les individus aux pouvoirs pour leur meilleur et notre pire. Ça vaudra toujours mieux que la religion, c'est laid la religion avec ses valeurs de partage, d'altruisme, de générosité, d'entraide, de paix et tout le tralala... vaut mieux voir quelques arbres mal fichus nous aveugler que de contempler toutes une forêt... n'est-ce pas?

Z'êtes vraiment dans le cirage... Depuis le début j'argue que ce qui fait l'athée, c'est la négation, le fait de nier l'existence de Dieu... or voici la définition de l'académie, que j'ai d'ailleurs insérée dans la dite kyrielle de définitions :

C'est donc bien ce que je dis, c'est un problème d'assimilation de la définition.

Nier, ce n'est pas tenir pour faux, c'est ne pas tenir pour vrai.

Puisque tu aimes pinailler, l'académie nous donne cette définition pour nier :

Déclarer, soutenir qu'une affirmation n'est pas vraie ou qu'une chose n'a pas de réalité, d'existence. Nier une proposition, un principe, une conséquence. Il a accordé la majeure et nié la mineure. C'est une vérité qu'on ne peut nier. L'athée nie l'existence de Dieu. Il nie avoir fait celaou, class., d'avoir fait cela. Il nie qu'il vous a fait, qu'il vous ait fait cette promesse. Je ne nie pas, je n'ai jamais nié la difficulté de l'entreprise.Expr. Nier l'évidence, la réalité, s'entêter à contester ce qui ne saurait être mis en doute.

Etre athée, c'est nier l'existence de Dieu, c'est à dire remettre en cause la véracité de cette existence (existence soutenue par qui ? Les croyants, évidemment), dire que cette existence n'a pas de réalité, ne pas reconnaître cette existence comme vraie. Bref, ne pas croire en Dieu.

Je ne me fie pas aux soi-disants... Z'êtes de ces gens qui n'aime pas les termes exacts, qui feront tout pour ne pas se qualifier eux-même de mécréants parce qu'ils n'aiment pas le terme...

Ben je ne me qualifierais pas de mécréant, non pas parce que je n'aime pas le terme, mais parce qu'il est issu d'un vocable religieux. Je me définis comme athée. Libre à une religieux de me définir en tant que mécréant, puisque le terme signifie quelque chose pour lui.

Pour faire une analogie, il ne me viendrait pas à l'idée de me définir en tant qu'étranger. Pourtant, je comprendrais qu'une suédoise me définisse ainsi : car le terme a du sens relativement à elle.

Tout les mécréants ne sont pas athée... mais tous les athées sont mécréants.

Pour un religieux, sans doute.

Tous les non-croyants ne sont pas athées... mais tous les athnées sont non-croyants.

Z'êtes incapable de faire la distinction...

Ah, oui, je ne fais pas de distinction entre les deux termes, ça c'est sûr.

Vous n'avez pas autorité pour parler de la majorité des citoyens, seuls les suffisants s'aventurent à ce petit jeu consistant à croire que la majorité serait de son avis et penserait comme lui.

Sauf qu'il ne s'agit de "parler au nom de" mais simplement d'observer l'usage qui est fait d'un terme.

Je ne nie pas le contexte,

Un peu quand même ^^

soit qu'ils nient l'existence de Dieu et ce, peu importe les raisons les poussant à cette négation.

Mais encore une fois, nier l'existence d'une chose, c'est ne pas croire en cette chose, tout simplement.

Et les définitions de l'athéisme jouent sur ces deux idées : ne pas croire (usage plus modéré du terme, le référant davantage à une attitude, un état) ou nier l'existence (usage plus polémique du terme, indiquant l'opposition du terme à celui de croyant). Mais au final le champ définit par le terme est assez clair, exprimant bien que c'est la non-adhésion, la non reconnaissance de l'idée de Dieu qui définit l'athée. Bref, que l'athée est celui qui ne croit pas, quelle qu'en soit la raison, et quelles que soient les imprégnations de cette non croyance pour lui (d'une importance cruciale jusqu'à désintérêt voire à l'ignorance).

Dans la discussion qui a provoquée votre commentaire gratuit, il était question de nier au moins un Dieu, et le peu que j'ai écrit au sujet de l'agnostique faisait mention du fait de ne pas se prononcer, alors dites-moi en quoi cela suivait parfaitement la logique que j'aurais exposée...

=>

Ça rejoint un peu l'idée de l'athéiste que j'ai émise, qui ne renierait que les ou le Dieu des théismes sans pour autant s'objecter à l'existence de celui de la philosophie

<br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: Tahoma, 'Lucida Grande', Helvetica, Verdana, FreeSans, sans-serif; font-size: 13.6000003814697px; line-height: 20.3999996185303px;">ADM t'expliquerait alors que ce que tu nommes athéisme serait de l'agnosticisme.

Ben ton athéiste ne croit pas au(x) Dieu(x) des théismes (donc, des religions), mais n'objecte pas l'idée de Dieu en tant que concept ... on est tout de même sacrément proche de l'agnosticisme tout de même ...

Car ne pas objecter une hypothèse, sans pour autant l'affirmer, n'est pas cela "ne pas se prononcer" ??

J'insiste sur le fait de nier, vous n'aviez pas remarqué? C'est l'essentiel de mon propos...

Oui, j'ai remarqué : c'est cela que j'ai défini comme de l'enlisement idéologique dans les définitions.

Tu insiste sur la seule idée de "nier" (dans son sens paradoxalement le plus affirmatif), en excluant totalement l'idée de non-croyance qui se trouve tout autant dans la définition et qui est d'ailleurs l'étymologie même du terme.

Bref, tu tronque la définition des parties qui te déplaisent, et tu déforme en le surinterprétant le reste de celle-ci.

C'est donc bel et bien une interprétation.

Peut-être qu'en prenant l'intégralité du sens et en insistant davantage sur la notion de non-croyance du terme j'opères moi même une interprétation de la définition. Mais la différence, c'est que cette interprétation correspond à l'usage qui est fait du terme athée assez généralement. Et que cette interprétation ne s'oppose pas à la tienne, l'englobant.

Et que surtout elle définit une réalité assez répandue : la non-croyance en Dieu pour des individus, comparable à la croyance dans le dialogue. Le terme athée fait alors sens.

Alors que ta définition se bornant à un "athéisme" décrit comme une sorte de "conviction prosélyte et gratuite car invérifiable" ne décrit pour le coup pas grand chose sociologiquement. Selon ta logique, les athées sont une minorité quasi invisible.

A se demander même comment autant de monde connaît le terme ^^

Vous ne voyez pas... à vous d'ouvrir les yeux et chercher, je n'ai pas à vous convaincre de quoi que ce soit... vous ne voyez pas, alors tant mieux pour vous.

Je ne vois pas pourquoi la religion aurait l'exclusivité d'une garantie morale, tel était mon propos.

La France n'a donc pas évolué... ce qui se passait voici 200 ans et plus serait garant de ce qui se passerait de nos jours, les gens ne sont pas plus éduqués et sont toujours aussi facilement influençable... elle est belle votre vision de la modernité.

La France a évolué en effet, par exemple en se désengluant des croyances mais surtout des idéologies religieuses, ou plus spécifiquement l'arbitraire ou les luttes d'influences imposées sur des prétextes religieux, et cela pour partir sur des bases neutres.

Mais encore, il vaut mieux laisser les tenants économiques saccagés les belles valeurs françaises sans opposition,

Et c'est moi qui ne sait pas faire dans la nuance ?

Ou ai-je affirmé cela ? Je passe mon temps sur ce forum à fustiger cet état de fait, à condamner l'absurdité de l'économie dévoyé du rôle d'outil à celui de culte insensé.

Mais le rapport avec les religieux ou Dieu ? Les belles valeurs françaises, pour moi ce sont les Droits de l'Homme. Le respect de l'Humain. Les lumières. La liberté d'expression, la lutte contre l'intolérance. La laïcité pour garantir l'intime de chacun en s'assurant d'une prise de décision basée sur le bon sens et l'intérêt général.

c'est laid la religion avec ses valeurs de partage, d'altruisme, de générosité, d'entraide, de paix et tout le tralala...

Le problème de la religion, c'est qu'elle ne se résume pas à ces seules valeurs. Et que même en se limitant à ces seules valeurs, la religion est capable de les dévoyer ... car il y a une raison supérieure à ces valeurs, qui priment sur elles : Dieu. Et que la religion est un moyen d'interpréter ce que doivent être ces valeurs au regard de Dieu ... et qu'elles en deviennent dès lors des variables d'ajustement.

Je préfère de loin me référer à ces valeurs pour ce qu'elles doivent être, sans le packaging religieux autour.

Z'êtes vraiment dans le cirage... Depuis le début j'argue que ce qui fait l'athée, c'est la négation, le fait de nier l'existence de Dieu... or voici la définition de l'académie, que j'ai d'ailleurs insérée dans la dite kyrielle de définitions :

ATHÉE n. XVIe siècle. Emprunté, par l'intermédiaire du latin chrétien atheos, « qui ne croit pas en Dieu », du grec atheos, « qui ne croit pas aux dieux ».

Personne qui nie l'existence de toute divinité. C'est un athée. Elle passe pour une athée. Adjt. Un siècle athée. Humanisme athée. Matérialisme athée.

Vous vous rappellez surtout mal...

Je ne me fie pas aux soi-disants... Z'êtes de ces gens qui n'aime pas les termes exacts, qui feront tout pour ne pas se qualifier eux-même de mécréants parce qu'ils n'aiment pas le terme...

Tout les mécréants ne sont pas athée... mais tous les athées sont mécréants.

Tous les non-croyants ne sont pas athées... mais tous les athnées sont non-croyants.

Z'êtes incapable de faire la distinction...

Vous n'avez pas autorité pour parler de la majorité des citoyens, seuls les suffisants s'aventurent à ce petit jeu consistant à croire que la majorité serait de son avis et penserait comme lui. Je ne nie pas le contexte, et j'accepte que les athées aient leur propre croyance et conviction, soit qu'ils nient l'existence de Dieu et ce, peu importe les raisons les poussant à cette négation.

Z'êtes frustré là... vous vous mettez le pied dans la bouche. Dans la discussion qui a provoquée votre commentaire gratuit, il était question de nier au moins un Dieu, et le peu que j'ai écrit au sujet de l'agnostique faisait mention du fait de ne pas se prononcer, alors dites-moi en quoi cela suivait parfaitement la logique que j'aurais exposée...

En effet, une nuance de frustration... sans doute celle provoquer par le fait de ne pas voir la forêt. J'insiste sur le fait de nier, vous n'aviez pas remarqué? C'est l'essentiel de mon propos... or l'agnostique ne nie pas, j'ai même précisé qu'il dit ne pas savoir, peu importe les raisons qu'il invoque pour se faire.

Vous ne voyez pas... à vous d'ouvrir les yeux et chercher, je n'ai pas à vous convaincre de quoi que ce soit... vous ne voyez pas, alors tant mieux pour vous.

La France n'a donc pas évolué... ce qui se passait voici 200 ans et plus serait garant de ce qui se passerait de nos jours, les gens ne sont pas plus éduqués et sont toujours aussi facilement influençable... elle est belle votre vision de la modernité.

Mais encore, il vaut mieux laisser les tenants économiques saccagés les belles valeurs françaises sans opposition, elle aura fait ses preuves quant à sa mainmise sur le pouvoir et à sa capacité à acheter les individus aux pouvoirs pour leur meilleur et notre pire. Ça vaudra toujours mieux que la religion, c'est laid la religion avec ses valeurs de partage, d'altruisme, de générosité, d'entraide, de paix et tout le tralala... vaut mieux voir quelques arbres mal fichus nous aveugler que de contempler toutes une forêt... n'est-ce pas?

"atheos", c'est du grec !!!

C'est donc bien ce que je dis, c'est un problème d'assimilation de la définition.

Nier, ce n'est pas tenir pour faux, c'est ne pas tenir pour vrai.

Puisque tu aimes pinailler, l'académie nous donne cette définition pour nier :

''Déclarer, soutenir qu'une affirmation n'est pas vraie ou qu'une chose n'a pas de réalité, d'existence...''

Déclarer... soutenir, pour votre information, cela implique une action volontaire. Nier, c'est tenir pour pas vrai, affirmer que ce n'est pas vrai, soutenir que c'est faux.

Sinon, je vous mets au défi de soutenir qu'une affirmation n'est pas vraie tout en disant qu'elle n'est pas fausse... car si vous déclarez qu'elle n'est pas vraie, si vous soutenez qu'elle n'existe pas, comment pourrait-elle ne pas être fausse ou ne pas exister dans votre idée?

Alors voici une affirmation pour l'exemple : La transparence est une couleur. Maintenant, soutenez et déclarez que ce n'est pas vrai, sans dire que c'est faux, niez-la en bonne et due forme.

Vous devriez faire de la logique, c'est votre plus grande lacune... ça vous éviterait de vous ridiculisez en vous tirant vous-même dans le pied, et je vais vous donner le meilleur exemple de ce que j'avance, ainsi vous dites ceci :

Ben je ne me qualifierais pas de mécréant, non pas parce que je n'aime pas le terme, mais parce qu'il est issu d'un vocable religieux. Je me définis comme athée.

Et je vous ramène à ce petit bout de la définition du mot athée, selon votre propre source, soit l'académie de la langue française...

''... Emprunté, par l'intermédiaire du latin chrétien atheos... ''

Si vous étiez cohérent, il vous faudrait donc ne pas vous qualifier d'athée, puisque c'est issu du vocable religieux...

Mais vous n'en seriez pas à une incohérence près... c'est ce pourquoi vous figurerez toujours comme le plus bel exemple de ce qu'est un mécréant par définition, pour la mauvaise foi en premier lieu, et pour l'ensemble de votre discours par la suite.

Pour le reste, je ne daigne pas répondre, ça n'en vaut pas la peine... puisque chercher la précision devient du pinaillage dans votre langage, alors je vous laisse dans le vague. Merci pour la discussion et les échanges, mon idée des athées s'est précisé grâce à vous.

Tenez, pour votre information... je ne suis pas croyant, je suis un mécréant de fait, mais j'affirme et je suis convaincu que Dieu existe... que suis-je? Car pour vous, je suis un athée selon votre logique, un athée car être athée se résume à ne pas croire en Dieu, et pourtant j'affirme et suis convaincu que Dieu existe... alors, je suis un athée qui affirme l'existence de Dieu, un athée Pheldwinien... non?

Vous pouvez répondre à la question toute teinte d'absurdité, vous aurez ainsi le dernier mot, c'est un plaisir que je vous offre... pour ma part, je préfère m'en moquer désormais, et je souhaite que vous l'acceptiez et que vous le tolèreriez, car s'en foutre est une attitude respectable.

"atheos", c'est du grec !!!

Ben oui... j'avais pas remarqué. Ça change tout dans ce cas... une chance que vous l'avez souligné, que c'est pas du français, ça vous donne raison d'haïr les religions. Continuez votre bon travail. Let's go Murat1949! Let's go!

Déclarer... soutenir, pour votre information, cela implique une action volontaire. Nier, c'est tenir pour pas vrai, affirmer que ce n'est pas vrai, soutenir que c'est faux.

Sinon, je vous mets au défi de soutenir qu'une affirmation n'est pas vraie tout en disant qu'elle n'est pas fausse...

C'est pourtant assez simple : dès qu'un fait n'est pas avéré, vérifié, si quelqu'un l'affirme comme certain, on peut nier cette affirmation, c'est à dire nier l'existence de ce fait. Cela ne veut pas dire que l'on est persuadé, que l'on soutient que ce fait n'existe pas, que l'on promeut son inexistence : cela veut simplement dire qu'il est faux d'affirmer son existence.

Pour faire de la logique mathématique (ce qui est absurde sur le plan du langage, mais je pense que c'est ça que tu ne veux pas saisir), si P est "Dieu existe", l'attitude de l'athée ne consiste pas à affirmer Non-P, mais simplement à affirmer que rien ne prouve que P est vrai.

Et donc P ne fait pas partie des propositions que l'athée retient dans son système.

Si vous étiez cohérent, il vous faudrait donc ne pas vous qualifier d'athée, puisque c'est issu du vocable religieux...

Le terme est plus ancien que le catholicisme, et surtout, sa connotation n'est pas la même que le terme mécréant.

Je pense que tu as bien compris ce que je voulais dire et que tu persiste dans la mauvaise foi, mais bon, je développe : l'étymologie du terme athée, c'est "être sans dieu". Cela décrit un état de manière objective et commune, sans jugement de valeur : le croyant peut considérer l'athée comme étant un être sans Dieu, et l'athée peut lui même se considérer comme un être sans Dieu. Le terme est commun aux deux.

Le terme mécréant se forme quant à lui autour de la notion de "mal croire" : il peut d'ailleurs tout autant désigner celui qui ne croit pas en Dieu que celui qui dit croire en Dieu mais ne se comporte pas selon les préceptes propres à la religion de celui qui le qualifie ainsi ... ou il peut aussi qualifier celui qui ne croit pas dans le "bon" Dieu. Toujours selon le point de vue du croyant qui l'utilise relativement à sa religion.

Mais comment pourrais-je m'auto-qualifier de mauvais croyant ? Par rapport à quelle croyance ? Ce mot n'a pas de sens de mon point de vue. Bref, il me qualifie du point du vue d'un croyant (et le même terme pourrait me définir autrement dans le bouche d'un autre croyant), mais n'est pas commun à tous.

Tenez, pour votre information... je ne suis pas croyant, je suis un mécréant de fait, mais j'affirme et je suis convaincu que Dieu existe... que suis-je? Car pour vous, je suis un athée selon votre logique, un athée car être athée se résume à ne pas croire en Dieu, et pourtant j'affirme et suis convaincu que Dieu existe... alors, je suis un athée qui affirme l'existence de Dieu

Pour moi le terme "croyant" signifie qui "croit en Dieu" : ainsi ne pas être croyant et croire en l'existence de Dieu ... en effet, ça peut paraître absurde.

Vous vous disputez pour rien !

Vous ne parlez pas de la même chose, évidemment que vous ne pouvez pas vous entendre.

Depuis le début j'argue que ce qui fait l'athée, c'est la négation, le fait de nier l'existence de Dieu...

Oui et non !

En fait (ça a été dit) ce n'est qu'une question de définition.

Ce qui fait le mot d'athée, oui, c'est le fait de nier Dieu, c'est même sa définition.

Mais l'athée, la personne qui se dit athée ne se définit pas elle-même, n'est pas que la négation de Dieu.

C'est dans un milieu majoritairement croyant que celui qui n'est pas croyant est distingué comme a-thée ou non-croyant.

qui sont des notions négatives.

Il est défini en opposition à la tendance générale pour plus de facilité.

Dans un milieu majoritairement athée, un croyant (mot "positif" pour un milieu croyant) sera considéré comme in-sensé ou dé-raisonnable. Notions négatives.

Or l'athée en lui-même, (tout seul) est majoritairement athée, et... raisonnable à l'unanimité et donc, positivement sensé et athée, soit positivement... négatif !

(Je m'éblouis moi-même !)

Un résumé de la pensée de Blaquière :

athée c'est bien !

croyant c'est pas bien !

Modifié le 21 mai 2015 par contrexemple

Un avis d'un philosophe chrétien Alexis Masson qui était avant un athée militant :

Théiste, déiste, agnostique ou athée ?

C. KESSLER – « Théiste, déiste, agnostique ou athée ? Quel terme caractérise le mieux notre position vis-à-vis de Dieu ? C’est la question que nous allons étudier dans cette émission Epistheo, avec le philosophe Alexis Masson. Pour commencer, peut-on distinguer théiste et déiste ? »

A. MASSON – « Chacun de ces termes correspond à une réponse à la question : Pensez-vous que Dieu existe ? Le théiste et le déiste pensent tous les deux que Dieu existe. Néanmoins, ils n’ont pas tout à fait la même position. Etymologiquement, ces deux termes veulent dire la même chose, leur racine signifie dieu, mais l’un est d’origine grecque tandis que l’autre est d’origine latine. En réalité, on doit leurs différentes significations à Diderot. D’après lui, un théiste pense que Dieu se révèle, tandis qu’un déiste ne le pense pas. Dans les deux cas, Dieu est un être personnel. La question est plutôt celle de la possibilité que nous avons de communiquer avec lui. Un théiste pense qu’une telle chose est possible tandis qu’un déiste pense le contraire. »

C. KESSLER – « Et quelle est la différence entre un agnostique et un athée ? »

A. MASSON – « Là encore, chacun de ces termes correspond à une réponse à la question : Pensez-vous que Dieu existe ? L’agnostique est indifférent, il ne pense ni que Dieu est existant, ni que Dieu est inexistant. Au contraire, l’athée affirme que Dieu est inexistant. Là encore, l’étymologie ne nous fournit pas beaucoup d’indications. « Agnostique » est un terme d’origine grecque qui signifie sans connaissance. Mais il n’est pas vraiment question de connaissance, sinon un théiste, un déiste ou un athée pourraient être agnostique, s’ils ne fondent pas leur opinion sur la raison.

Or le sens commun emploie plutôt ce terme comme étant une autre catégorie que celles-ci. De même, « Athée » est un terme d’origine grecque, qui signifie sans dieu. Mais pris en un sens large, on pourrait être à la fois théiste et athée, c’est-à-dire admettre l’existence de Dieu tout en n’ayant pas relation personnelle avec lui. Toutefois, le sens commun emploi plutôt ce terme comme étant une autre catégorie, là encore. C’est pourquoi nous définissons généralement l’agnosticisme comme étant ni l’affirmation, ni la négation de l’existence de Dieu, tandis que l’athéisme est la négation de son existence. »

C. KESSLER – « Les uns ne sont-ils pas croyants tandis que les autres sont incroyants ? »

A. MASSON – « Non, ce n’est pas une question de croyance. Si l’on entend par « croyance », l’adhésion à une opinion sans preuve, par opposition à la connaissance, alors il est possible d’être agnostique ou athée et croyant. On peut être agnostique ou athée sans que cette opinion repose sur des preuves. De même, on peut être théiste ou théiste et incroyant, puisqu’on peut penser qu’il existe des preuves de l’existence de Dieu. On peut également entendre le mot « croyance » en un autre sens, au sens de la confiance, de l’engagement et de la fidélité. Par exemple, on peut savoir qu’un homme politique existe et croire en lui. C’est d’ailleurs le sens hébraïque de la foi.

Dans ce sens, on peut être théiste ou déiste et incroyant. En effet, on peut penser que Dieu existe et ne pas avoir foi en lui. On peut penser que Dieu existe mais rejeter sa volonté. Il n’est donc pas vraiment question de croyance dans les termes théiste, déiste, agnostique et athée. Il s’agit plus simplement de l’affirmation ou de la négation de l’existence de Dieu. Un théiste affirme l’existence de Dieu, un déiste également mais il rejette toute révélation, un agnostique n’affirme ni ne nie l’existence de Dieu, un athée nie l’existence de Dieu ou, ce qui revient au même, affirme son inexistence. »

Modifié le 21 mai 2015 par samira123

Je considère que celui qui se dit athée, c’est afficher ce que l’on est, une idée donc affirmation de la non existence de Dieu alors que celui qui ne croit pas en Dieu ne vas pas forcément se dire athée, s’il l’évoque c’est bien souvent parce qu’il est dit qu’athée, c’est celui qui ne croit pas en Dieu. Pour ma part, je ne me trouve ni athée, ni agnostique parce que je ne me reconnais ni dans l’un ni dans l’autre. Parmi les gens que j’ai connu, ceux qui se sont dit athées, c’est surtout ceux qui le revendiquent alors que les autres vont plutôt dire, "je ne crois pas en Dieu".

Modifié le 21 mai 2015 par samira123

Ben encore une fois, la plupart du temps j'entends plutôt des gens dire : "je suis athée, je ne crois pas en Dieu". C'est ainsi que je me définis personnellement quant à la question de Dieu.

Et même si l'on utilise un autre mot pour représenter sa "non-croyance", on affiche de fait celle-ci ... bref, on tourne en rond, tu pourrais en conclure que tout terme est, selon ta logique, une revendication.

De toute façon, définir ce que l'on est, c'est définir notre position face à la question de Dieu. Je ne vois pas en quoi définir revient à revendiquer.

Si je dis que je ne crois pas en Dieu, que je pense qu'il n'existe pas, je donne mon avis ... mais tout autant que si je dis qu'on ne peut pas savoir ou que j'y crois, que cela me semble vraisemblable ou invraisemblable.

Bref, je ne vois pas en quoi se dire athée ou dire que l'on ne croit pas en Dieu serait plus revendicatif dans un cas que dans l'autre.

......et de toute façon ce que peut penser le croyant de l'athée ou de son athéisme n'a pas la moindre importance pour l'athée

car

lui seul peut définir son athéisme, sa manière d'être athée et personne d'autre.

Alors que certains veulent à tout prix faire de l'athéisme une croyance ou une religion ne peut que faire sourire l'athée....

parfois avec commisération pour ceux incapables de comprendre!

l'athéisme religion d'état..........:smile2:............faut pas confondre laïcité et athéisme....

c'est marrant les gens qui ne voient que ce qu'ils veulent voir......

Modifié le 21 mai 2015 par Invité

Ben encore une fois, la plupart du temps j'entends plutôt des gens dire : "je suis athée, je ne crois pas en Dieu". C'est ainsi que je me définis personnellement quant à la question de Dieu.

Et même si l'on utilise un autre mot pour représenter sa "non-croyance", on affiche de fait celle-ci ... bref, on tourne en rond, tu pourrais en conclure que tout terme est, selon ta logique, une revendication.

De toute façon, définir ce que l'on est, c'est définir notre position face à la question de Dieu. Je ne vois pas en quoi définir revient à revendiquer.

Si je dis que je ne crois pas en Dieu, que je pense qu'il n'existe pas, je donne mon avis ... mais tout autant que si je dis qu'on ne peut pas savoir ou que j'y crois, que cela me semble vraisemblable ou invraisemblable.

Bref, je ne vois pas en quoi se dire athée ou dire que l'on ne croit pas en Dieu serait plus revendicatif dans un cas que dans l'autre.

J'y donne juste mon avis qui est certes différent du tien car je pense que chacun a sa propre définition de l'athéisme, chacun voit les choses différemment et le dialogue n'est dans ce cas pas possible car la vision que l'on a est différente.

Et là dessus, je rejoindrais assez ce qu'en dit Blaquière :

Vous ne parlez pas de la même chose, évidemment que vous ne pouvez pas vous entendre.

et de toute façon ce que peut penser le croyant de l'athée ou de son athéisme n'a pas la moindre importance pour l'athée car lui seul peut définir son athéisme, sa manière d'être athée et personne d'autre.

Alors que certains veulent à tout prix faire de l'athéisme une croyance ou une religion ne peut que faire sourire l'athée....parfois avec commisération pour ceux incapables de comprendre!

Tout à fait, le plus important, c'est ce qu'en pense la personne elle-même, elle peut se dire athée ou non et l'autre ne peut certes pas lui dire ce qu'il est à sa place et cela est aussi valable pour celui qui définira l'athéisme comme une croyance ou une religion ou une non croyance pour celui qui affirmerait la non existence d'un Dieu comme d'ailleurs celui qui affirmerait l'existence de Dieu est bien libre de penser qu'il a une croyance, une religion ou qu'il n'a pas de croyance déjà ce qui est le plus important, c'est de savoir le sens que l'on donne à tel mot.

Une personne peut très bien parler de croyance pour évoquer tout ce que l'on croit ou parler de croyance juste pour ceux qui croient en Dieu. Alors il est sûr que si la personne voit le mot croyance comme juste croire en Dieu alors que l'autre voit le mot croyance pour tout ce que l'on croit, le dialogue ne peut être possible car déjà la définition de chacun en est différente.

Et si cela ne faisait que sourire l'athée comme tu dis, l'athée accepterait ce qu'en pense l'autre même s'il en a un avis différent tandis que chercher à contredire, c'est justement ne pas l'accepter.

Quand on raisonne en disant que l'athée est libre de penser ce qu'il veut, on doit aussi considérer que le croyant est libre de penser ce qu'il veut.

Je suis donc libre de penser que même si je ne crois pas en Dieu, je ne me considère pas comme athée ou agnostique.

Il n’y a pas à avoir de commisération puisque si l’un ne comprend pas, cela ne veut aucunement dire que la personne est bête mais bien que l’autre a pu mal se faire comprendre ou que chacun des deux ont une vision différente d’où souvent incompréhension pour les deux et non juste pour l'un et tu as tord de croire que tous les athées pensent la même chose que toi, chacun est différent d’où il est important de ne pas parler au non de tous les autres quand tu y donnes un avis personnel.

Tous les athées, croyants, agnostiques...n'ont pas tous une pensée commune mais des pensées différentes même d'ailleurs sur le sens qu'il donne à ces mots.

Modifié le 21 mai 2015 par samira123

Un résumé de la pensée de Blaquière :

athée c'est bien !

croyant c'est pas bien !

Exact !

Non je ris : c'est pas du tout ce que j'ai dit !

J'ai dit que ne pas croire en Dieu est une chose en soi aussi positive qu'y croire.

C'est seulement la mot d'athée qui a une forme négative.

Et i'ai même expliqué pourquoi.

La forme opposée au fond, bon sang, c'est le pont aux ânes de toute réflexion.

J'ai l'impression que ça vous rend fous, insensés, cette discussion.

Maintenant, on oppose celui qui ne croit pas en Dieu à l'athée.

C'est un effet de mode.

J'y suis réfractaire.

Les religions tiennent en ce moment le haut du pavé.

On se renvoie à la face les âneries de la Thora, des Evangiles et du Coran,

Mais c'est tout des conneries quand même.

(Excusez!)

C'est tout des inventions, des délires insensés.

Il n'y a pas de Dieu, pas de Diable, pas de vie après la mort;

Et c'est comme ça.

Qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse.

Bien sûr que ça serait plus sympa si à la fin les gentils (adjectif au sens commun)

étaient récompensés, et les méchants punis, mais hélas, ça n'est et ne sera pas le cas.

Je tiens à le redire : ne pas croire en Dieu c'est objectivement positif.

Croire en Dieu étant une erreur, ne pas y croire,

C'est nier une négation.

c'est : moins par moins :

Ca fait donc plus.

Refuser une erreur, c'est sortir de cette erreur. C'est positif.

Le reste c'est du baratin.

Y'a pas de soucis et je suis pas borné le moins du monde.

Montrez-moi Dieu et j'y crois.

A l'instant même.

Maintenant si vous me dites qu'il y en a un qui a dit qu'il a vu quelqu'un qui lui avait dit que... et qu'il faut le croire sur parole (ce qui est toujours le cas de vos prétendus textes sacrés), non : c'est trop léger comme argument.

Modifié le 21 mai 2015 par Blaquière

Il n’y a pas à avoir de commisération puisque si l’un ne comprend pas, cela ne veut aucunement dire que la personne est bête mais bien que l’autre a pu mal se faire comprendre ou que chacun des deux ont une vision différente d’où souvent incompréhension pour les deux et non juste pour l'un et tu as tord de croire que tous les athées pensent la même chose que toi, chacun est différent d’où il est important de ne pas parler au non de tous les autres quand tu y donnes un avis personnel.

Tous les athées, croyants, agnostiques...n'ont pas tous une pensée commune mais des pensées différentes même d'ailleurs sur le sens qu'il donne à ces mots.

Ok, je peux tout à fait admettre que l'on ne puisse pas se comprendre...

Mais ce que je ne peux pas comprendre, ce qui suscite ma commisération, c'est la volonté irréductibles de certains croyants de faire de l'athéisme une religion et donc de l'athée l'adepte d'une religion à l'encontre de toute logique...

C'est quoi une religion sans clergé, sans temples, sans rites, sans prières, sans rien à adorer, sans dogme?

Ne pas croire n'est pas un dogme, certains n'arrivent pas à croire, d'autres se basent sur la logique et le raisonnement pour refuser l'idée d'un "dieu", on peut aussi rejeter les affirmations des hommes prophètes ou pas.....il y a de multiple façons d'être athée même si le résultat est le même: ne pas croire en "dieu"...

Et je me pose chaque fois cette question: pourquoi certains croyants (et il y en a sur le forum) sont-ils incapables ne serait ce que d'imaginer que l'on puisse vivre sans croire?