Insultes pour les athées.

Ceci dit pour vous et n'engageant que vous... Simple analogie.

Non, je n'oserais pas m'accaparer pareille trouvaille, d'un si grand génie. Je laisse à César sa démonstration.

Non, je n'oserais pas m'accaparer pareille trouvaille, d'un si grand génie. Je laisse à César sa démonstration.

Mais je n'ai mis que des mots sur vos caractères très cher... Tout le mérite vous en revient, personnellement, je ne suis pas en mesure de concevoir une telle volonté d'incompréhension.

Les hôpitaux psychiatriques sont remplis de personnes ne pouvant concevoir l'existence de Dieu, qui n'y croit pas car dans l'incapacité de le faire... Cependant, il sont aussi incapable de le nier. Devrais-je inclure tous les "légumes" de ce monde dans l'athéisme pour autant?

Sur l'échange à propos de l'infime probabilité de l'agencement des événements pour produire notre monde : si tu as la possibilité de tirer un grand nombre de coup alors l'événement improbable devient réalisable. Qu'est-ce qu'on connaît du nombre de tentatives "avant" le bigbang ? Et le temps a-t-il un sens ? Si non qu'est-ce que 10^10000 tentatives de big bang ? Ça ne représente rien.

Les hôpitaux psychiatriques sont remplis de personnes ne pouvant concevoir l'existence de Dieu, qui n'y croit pas car dans l'incapacité de le faire... Cependant, il sont aussi incapable de le nier. Devrais-je inclure tous les "légumes" de ce monde dans l'athéisme pour autant?

Effectivement, c'est ce que l'on appelle l'athéisme passif.

Puisque l'athéisme n'est rien d'autre que la non-croyance en Dieu, quel qu'en soit la cause.

On peut même estimer qu'un enfant, avant qu'on lui parle de Dieu, est athée de fait.

Effectivement, c'est ce que l'on appelle l'athéisme passif.

Puisque l'athéisme n'est rien d'autre que la non-croyance en Dieu, quel qu'en soit la cause.

On peut même estimer qu'un enfant, avant qu'on lui parle de Dieu, est athée de fait.

Donc l'ignorance pure devient de l'athéisme... A moins que ce ne soit l'athéisme qui ne soit tout simplement de l'ignorance... C'est au choix.

Toute personne n'étant pas capable de réfléchir convenablement devient un athée par défaut.

Et l'athéisme passive-actif... Est-ce comme l'athéisme activo-passif? Tant qu'à nuancer...

Donc l'ignorance pure devient de l'athéisme...

Non, l'ignorance de Dieu uniquement.

Tu es long à comprendre, on dirait ...

Toute personne n'étant pas capable de réfléchir convenablement devient un athée par défaut.

Parce que réfléchir convenablement veut dire "croire en Dieu" ?

Non, l'ignorance de Dieu uniquement.

Tu es long à comprendre, on dirait ...

C'est bien ça, l'athéisme se résume à de l'ignorance... Mais pourtant, quelqu'un qui sait qu'il ignore quelque chose, ben il ne va pas dire qu'il ne croit pas, il va dire qu'il ne sait pas... Peut-être l'ignoriez-vous...

Parce que réfléchir convenablement veut dire "croire en Dieu" ?

Non, ça commence par le fait de se poser soi-même des questions... Quand on dit ne pas croire en quelque chose dont on n'a pas idée... Ben c'est pas de la réflexion, c'est juste de l'ignorance. Par défaut, comme pour l'athéisme...

Non, ça commence par le fait de se poser soi-même des questions... Quand on dit ne pas croire en quelque chose dont on n'a pas idée... Ben c'est pas de la réflexion, c'est juste de l'ignorance. Par défaut, comme pour l'athéisme...

Tu as vraiment du mal, on dirait.

Si l'on parle d'athéisme passif / actif, c'est justement à cause de ces deux cas de figures :

- l'ignorance de Dieu, du concept même. C'est l'athéisme passif. Il concerne ceux qui ne croient pas en Dieu de fait, par leur ignorance même du concept : les bébés, et les handicapés mentaux. Ou théoriquement, tout individu qui n'aurait jamais été en contact avec l'idée de Dieu et ne se la serait pas forger.

L'individu ne croit pas, par ignorance du concept.

- dans le cas de l'athéisme actif, l'athée n'ignore pas le concept de Dieu, mais ne le reconnaît pas, n'y adhère pas.

L'individu ne croit pas, en connaissance du sujet.

Je ne t'en veux, c'est vrai que ce sont des concepts difficiles à manier dès lors qu'on ne fait pas d'efforts.

Au fait Pheldwyn, j'ai changé d'avis je n'ouvrirai pas ce nouveau topic sur la "logique de l'hypothèse de dieu". C'est une discussion que j'ai déjà eue avec d'autres sur le forum, je vais plutôt chercher le lien et te l'envoyer par mp.

Ce n'est évidemment pas une preuve ou une démonstration de l'existence de Dieu, juste une discussion sur le développement logique du raisonnement qui conduit à "Dieu".

Pourquoi j'ai changé d'avis (et pourquoi je l'écris ici) : parce que j'en ai plus qu'assez du prosélytisme religieux qui envahit le web (et forumfr, qui n'est pas épargné). Et que me fait horreur rien que l'idée que mes propres mots puissent un jour servir, être réutilisés, à des fins prosélytes.

Pour moi, finies les discussions sur "Dieu" sur internet. ('fin je vais essayer :/)

Vous (les croyants) ne pouvez même pas imaginer ce qu'on est BIEN, athée !

Vous sortez de chez vous, vous voyez les gens, la nature, et

TOUT EST LA !

Pas de mystère, pas de délire, pas de magie.

Le monde est tout là, on le trouve beau, magnifique, mais on sait déjà que c'est par habitude.

Presque par nostalgie....

Ou on ne le trouve pas parfait, voire parfaitement nul, ou encore avec des trucs biens des trucs moches,

Mais il est tout là !

Bien sûr on ne sait pas tout, on ne comprend pas tout, mais ce qu'on ne comprend pas, on peut essayer de le comprendre.

Ce n'est pas illogique, ce n'est pas définitivement hors de portée...

Et c'est à vous d'en faire ce que vous voulez, du monde.

A vous de décider ce que vous voulez faire.

Les athées sont à des milliards de km de votre monde.

Et vous savez pourquoi ?

Parce qu'ils sont ICI, tout à côté, .

Dans le vrai monde.

Et parce que ce vrai monde ils l'aiment, sans l'aide de Dieu.

C'EST çA LA VRAIE SPIRITUALITE : L'ESPRIT SOUVERAIN !

(Et pas l'esprit qui démissionne ni se soumet.)

LA SPIRITUALITE, C'EST

APPRENDRE A,

S'EFFORCER DE,

FAIRE PARLER LA MATIERE,

LA RENDRE SPIRITUELLE !

(Si un esprit parfait était au tout début, ça ne vaudrait vraiment pas la peine de vivre :

ce ne serait donc que pour se "conformer" ? Pitoyable !)

(Je me sens poète, aujourd'hui !

Ou tout simplement heureux ?...)

C'est bien ça, l'athéisme se résume à de l'ignorance... Mais pourtant, quelqu'un qui sait qu'il ignore quelque chose, ben il ne va pas dire qu'il ne croit pas, il va dire qu'il ne sait pas... Peut-être l'ignoriez-vous...

Non, ça commence par le fait de se poser soi-même des questions... Quand on dit ne pas croire en quelque chose dont on n'a pas idée... Ben c'est pas de la réflexion, c'est juste de l'ignorance. Par défaut, comme pour l'athéisme...

:smile2: :smile2: :smile2:

Alors ça c'est d'un comique !!!

" Quand on dit ne pas croire en quelque chose dont on n'a pas idée... Ben c'est pas de la réflexion, c'est juste de l'ignorance."

Comment pourrait-on croire en quelque dont on n'a pas idée ?

Si je te dis que le Père Noël existe, tu vas y croire ?

L'ignorant c'est celui qui est prêt à croire n'importe quoi sans justement, se poser de question.

:smile2: :smile2: :smile2:

Alors ça c'est d'un comique !!!

" Quand on dit ne pas croire en quelque chose dont on n'a pas idée... Ben c'est pas de la réflexion, c'est juste de l'ignorance."

Comment pourrait-on croire en quelque dont on n'a pas idée ?

Si je te dis que le Père Noël existe, tu vas y croire ?

L'ignorant c'est celui qui est prêt à croire n'importe quoi sans justement, se poser de question.

L'IGNORANT c'est celui qui ne Crois pas a ce qu'on lui dis,même pas a ce qu'il Pense lui même ..................Car ses questions ils ne les Comprends même pas lui même,de faite il est IGNORANT

Ce n'est pas parce que l'on ne croit pas à une réponse que l'on ne comprend la question.

Et d'ailleurs, ce n'est pas parce que l'on comprend la question qu'on la trouve forcément judicieuse.

Tu as vraiment du mal, on dirait.

Pas du tout... c'est tout simplement que résumer l'athéisme au fait de ne pas croire, ben c'est juste incorrect. En fait, vous prenez toutes vos réponses sur le site de l'Homme Debout, et ce n'est là que l'opinion personnelle d'une personne et non une autorité quelconque en la matière. Y'a rien d'original dans votre raisonnement et votre doctrine. Ce que je ne comprend pas en fait, c'est que vous croyez que ce serait ça l'athéisme, au delà de tous les points communs qu'en explique les ouvrages sérieux.

Je ne crois pas que j'existe, je ne le crois pas parce que je le sais, c'est là qu'on trouve le sens de croire, dans le fait de ne pas savoir en réalité, mais de tenir pour vrai.

Maintenant, admettons que quelqu'un sait que Dieu existe, il ne croira pas en l'existence de Dieu, il saura que Dieu existe. Il sera donc athée selon votre thèse voulant qu'il suffit de ne pas croire. Vous ne comprenez pas les nuances apportées dans le vocabulaire, c'est là que se situe votre problème de compréhension.

Si l'on parle d'athéisme passif / actif, c'est justement à cause de ces deux cas de figures :

- l'ignorance de Dieu, du concept même. C'est l'athéisme passif.

Erreur venant d'une méconnaissance du terme concevoir... ne pas concevoir, c'est l'incapacité de comprendre quelquechose, ainsi, je ne conçoit pas que ce que vous avancez comme étant de l'athéisme puisse être de l'athéisme.

Une chaise, un chien, ne sont pas des personnes, et ils répondent pourtant à votre définition... la différence entre la personne et l'objet ou l'animal, c'est que la personne a la capacité de concevoir mais ne réalise pas ce qu'on lui dit, ne réussit pas à se faire à l'idée, elle entend et comprend les mots, mais ne peut s'imaginer l'enchainement comme étant une vérité... sinon, pourquoi faire la distinction, pourquoi spécifier que cela concernerait la personne en particulier... c'est la négligence de ce genre de petits détails anodins qui vous mettent dans l'incompréhension du concept.

L'athéisme n'est pas une croyance religieuse, c'est un fait... le déisme aussi n'est pas une croyance religieuse... tout comme le Dieu de la philosophie n'est pas un concept religieux.

Pourtant, vous adhérez à votre doctrine avec tous les points de détails que vous vous appliquez à vouloir expliquer de votre mieux... vous croyez que votre athéisme existe tel que vous le pensez... votre athéisme est donc un objet de croyance puisque vous le tenez pour vrai, vous croyez qu'il existe tel que vous le concevez. Voilà en quoi c'est une croyance, non religieuse c'est l'évidence même, mais une croyance en bonne et due forme.

Je ne t'en veux, c'est vrai que ce sont des concepts difficiles à manier dès lors qu'on ne fait pas d'efforts.

Si vous aviez fait l'effort de chercher le sens adéquat des mots, nous n'en serions pas là. Je n'irai pas jusqu'à dire que vous n'avez même pas votre propre idée de l'athéisme, que vous n'auriez qu'été convaincu par un site internet traitant d'athéisme selon le point de vue et les termes d'un autre... mais vous avez en apparence tout du croyant qui se serait laissé convaincre sans se faire sa propre idée en cherchant à améliorer ses connaissances du même fait.

Et que me fait horreur rien que l'idée que mes propres mots puissent un jour servir, être réutilisés, à des fins prosélytes.

Faut cesser avec cette paranoïa au sujet du prosélytisme... ça ne vous fait pas honneur.

Ce qui caractérise le prosélytisme, c'est le zèle, l'acharnement au delà du fait d'insister... et la seule personne que je verrais s'acharner dans la plus pure tradition, ben c'est Murat avec sa haine des religions et son insistance à la trimballer sur tous les sujets même sans invitation, profitant de chacune des occasions qui se présentent pour étaler son discours d'impie convaincu avec tout le mépris qui va avec.

Vous êtes loin du compte et je crois bien l'être aussi... je ne vous vois pas passer de topic en topic en étalant toujours la même rengaine et les mêmes arguments comme un vieux disque usé.

Un peu de discernement serait le bienvenu...

Comment pourrait-on croire en quelque chose dont on n'a pas idée ?

Facile, c'est justement parce qu'on n'a pas une idée exacte en réalité qu'on y croit... quand on a une idée exacte, c'est qu'on le sait. Personne ne croit ce qu'il sait... vous ne saviez pas... moi qui croyait que tout le monde le savait... ben maintenant, je ne le crois plus grâce à vous, je le sais.

Si je te dis que le Père Noël existe, tu vas y croire ?

Non, je sais qu'il n'existe plus... Saint-Nicholas est décédé dans les faits. D'ailleurs, il suffit simplement de trouver au moins un enfant qui n'a pas reçu de cadeau au dernier Noël pour le prouver.

L'ignorant c'est celui qui est prêt à croire n'importe quoi sans justement, se poser de question.

Non, ça c'est le crédule...

A supprimer pble technique

Sur l'échange à propos de l'infime probabilité de l'agencement des événements pour produire notre monde : si tu as la possibilité de tirer un grand nombre de coup alors l'événement improbable devient réalisable. Qu'est-ce qu'on connaît du nombre de tentatives "avant" le bigbang ? Et le temps a-t-il un sens ? Si non qu'est-ce que 10^10000 tentatives de big bang ? Ça ne représente rien.

On peut déjà "s'extasier" de la mise en évidence de ces ajustements fins.

Le bon sens pourrait laisser penser que de faibles variations amèneraient de faibles impacts ou une configuration différente laissant la place à d'autres possibilités de complexification.

Mais non, on sait aujourd'hui de manière claire que ces constantes de la physique sont très précisément celles qu'il fallait et que le moindre désajustement aurait eu des conséquences définitivement infertiles empêchant toute possibilité de complexification de l'organisation.

Alors effectivement tu évoques le hasard donc différentes 'tentatives' lors de la 'création de notre univers' et donc à partir d'un univers primordial testant différentes combinaisons.

et du reste, j'ai eu cet échange avec Phaeldwyn sur ce qu'il nommait pour sa part des 'événements' en invoquant une combinaison d'événements dont une fructueuse qui serait le fruit et l'origine de notre présence pour s'en extasier aujourd'hui.

En préambule, j'aimerai faire remarquer qu'au départ, les religions fournissaient un cadre de réflexions autour de la thématique 'quelle est la nature de notre réalité ?', 'comment comprendre l'univers dans lequel nous vivons ?', 'd'où venons nous ?', 'Pourquoi sommes nous là ?' et que la philosophie a abordé aussi ces thématiques, nous l'avons vu avec les interventions de Théia par exemple.

Aujourd'hui, il me semble que l'une comme l'autre en faisant appel au bon sens justement sont totalement en panne devant des révélations de la science qui ont justement totalement radicalement changé notre bon sens sur la nature de la réalité et démontré combien il était limité.

Si fait que la vision d'une terre plate s'est déjà effondrée devant le monde sans bord et sphérique qu'est notre terre, que l'origine des temps est aujourd'hui pour le novice vu sur le même plan avec cette même idée d'éternité du temps que de platitude de l'espace quand la relativité générale a déjà démontré que l'espace et le temps ne formaient qu'une entité d'espace/temps ce qui a emplatré notre bon sens sur un temps linéaire et d'éternité pour une création d'espace temps et non une création de l'espace dans le temps....

Je vois souvent cette idée d'éternité du temps être encore desservie et donc de successions d'événements hasardeux dans le temps comme explication à notre existence comme cul de sac de l'évolution...

Aujourd'hui dans la théorie des cordes ou des boucles, quand on combine relativité générale et mécanique quantique, on s'aperçoit que cette distinction d'espace et de temps n'est plus évidente et que le temps se comporte comme une dimension supplémentaire d'espace et le modèle KLM substitue également le temps tel que nous le connaissons au temps imaginaire et donc que signifie encore la notion de création, les notions de commencement ou d'éternité, si on considère cet univers primordial sans temps duquel nous serions issu ???

La physique défie notre bon sens lequel bon sens alimentait religion et philosophie à partir de nos perceptions d'une réalité très naive de la réalité indiquée par les sciences.

La science ébranle donc tous nos concepts éculés, c'est au moins le crédit qu'on peut lui apporter.

Bien comprendre que si 'l'univers primordial' n'a pas de 'temps' ou de 'flèche du temps' qui laisse s'écouler les événements et qui conceptualise la notion de causalité, nous ne pouvons plus parler de 'création' en tout cas pas au sens où nous l'entendons et en tout cas pas pour cet "état primordial" duquel notre univers aurait été créé

C'est ce créneau qu'emprunte Hawking avec sa théorie M

Parce que selon lui, la création est 'spontanée' et conséquence des seules lois physique et cela rejoint un peu en ce sens les discours de Feynman pour qui un système n'a pas une histoire possible mais toutes les histoires possibles.

L'univers primordial constitué d'informations et de lois physiques ou mathématiques impliquerait que notre univers ne serait pas unique mais que chaque univers disposeraient de nombreuses histoires possibles dont la 'création du temps' n'est qu'une éventualité, le temps n'étant donc pas un concept ultime mais une déclinaison et la notion de début n'étant donc pas une finalité logique...

Selon Hawking, l'hypothèse de Dieu n'est plus nécessaire comme elle ne l'était pas pour Laplace qui voyait l'univers comme une machinerie cosmique déterministe et huilée et on voit que la science peut écarter l'idée d'un 'créateur' au travers de ses lois physiques avec pourtant deux représentations conceptuelles à des années lumière l'une de l'autre...

Bref, comment ne pas s'extasier du fait que l'ébranlement de nos concepts et de notre bon sens par la science nous place devant le paradoxe d'une conscience alors que nous sommes les produits de lois physiques extrêmement précises, ajustées et invariantes dans notre univers ?

J'ai un peu l'impression que le 'concept de Dieu' est aussi naif que le concept de terre plate des anciens et que la science nous l'a déjà mis en évidence notre limitation de conceptualisation...

J'ai pour ma part intégré que ma capacité conceptuelle était nulle rapport à ce que la science bouscule je l'ai évoqué (je pourrai évoquer la non localité quantique, l'intrication....) bref, je ne comprends rien sur la nature profonde de la réalité et personne ne comprend rien d'ailleurs si fait que nos conceptions logiques sont nulles.

Mais me reste avec ma dernière bribe de bon sens une interrogation quand je parle de cet étrange lien physique et mathématique.

Les lois de la physique ou les systèmes informationnels ne crèent rien dans tous les cas !

Comment la matière, l'énergie, l'espace / temps bref un cadre traduisant une réalité tangible concrète dans laquelle nous évoluons peut il surgir spontanément des 'lois de la physique' comme le suggère hawking ?

Et si les lois de la physique contiennent la potentialité de multiples combinaisons d'univers, d'où viennent ces lois ?

Création spontanée, c'est ce que nous avons visiblement comme meilleure hypothèse pour notre univers alternative à Dieu.

Mais bon... hasard ou 'Dieu'...comment de rien produire quelque chose dont les lois de la physique ?

John Lennox, mathématicien chrétien et philosophe des sciences prétend que les lois de la physique ne peuvent fournir une explication complète de cet 'univers primordial' et qu'elles ne crèent rien en étant elles mêmes la conséquence de certaines conditions.

Bref l'idée de 'Dieu' a de l'avenir et tant que la création ex nihilo n'a pas été faite expérimentalement, le hasard reste une conséquence encadrée par des lois physique davantage qu'une explication satisfaisante.

Par ailleurs, j'ai cette intime conviction.

Quand tu ne comprends pas le problème, c'est que tu fais partie du problème.

Le champ de Dieu se rétrécit :

Jadis c'était carrément "Fiat lux " : Flash !

L'esprit de Dieu planait sur les eaux : Plouf !

Puis, c'était le Big Bang : Boum !

Aujourd'hui c'est :

......"Vous avez dit 0,000000000000000001 ?

Non ! C'est plutôt : 0,0000000000000000001 !

Dieu n'est plus qu'un "ajustement fin" !

Il devient MINUSCULE !

Dieu n'est plus qu'une virgule !

Peuchère !

Bientôt il n'aura plus aucun intérêt.

(ENFIN !)

Cette volonté de tuer le concept implique l'idée de ne pas en concevoir l'intéret ce qui n'est pas le moindre des paradoxes athées

Ca me rappelle cette citation du fils de la licorne rose invisible :

"Avec la capote Nestor, je suis pas né je suis pas mort"

Il n'est pire aveugle que celui qui refuse de voir alors que ses oreilles entendent une douce musique issue de l'enfance

A moins que le fils n'ait besoin de tuer le père

Psychologie de comptoir reprenez une chope avec moi