Insultes pour les athées.

Seulement voila, l'athée se réclamant généralement de l'expérience, de la raison et du bon sens voire de la logique pour étayer son affirmation,

J'ai bien compris quel était ta position.

Mais je suppose que tu as bien compris que pour moi se déclarer "athée" ne veut pas forcément dire "se réclamer généralement de l'expérience, de la raison et du bon sens voire de la logique pour étayer son affirmation". Ca peut être ça, mais pas forcément,

Ca peut être du désintérêt, de l'intuition, ou le fait de croire en carrément autre chose (et du coup ne pas imaginer d'autres hypothèses).

Et que même si tel est le cas, il peut garder le doute tout comme le revendique l'agnostique, mais ne pas insister sur ce doute qui n'est qu'un doute face à une hypothèse parmi tant d'autres. Donc, l'athée peut douter comme l'agnostique, mais il ne pousse pas jusqu'à revendiquer ce doute.

Car pour moi, c'est cela ce qui différencie l'agnostique : non pas sa position face à l'existence de Dieu (car il se rangera généralement du côté des athées, ne croyant pas ... ou parfois du côté des croyants), mais sa position face à la question sur l'existence, le fait qu'elle est intranchable et qu'il tient à revendiquer cet aspect là.

Mais un croyant ou un athée peuvent tout autant reconnaître cet aspect indéterminable, sans que cela ne les privent d'avoir malgré tout une opinion sur l'existence ou non de Dieu. Avec selon moi davantage de marches à gravir, davantage de conviction nécessaire pour le croyant.

Les bras m'en tombent.

à l'époque préhistorique, dans l'antiquité, au moyen-âge, pourquoi pas : on croyait que l'esprit (ou l'âme) c'était qq chose de magique qui venait "d'ailleurs", de Dieu, par exemple. le corps et l'esprit étaient compris comme deux choses absolument différentes qui étaient réunies un certain temps (le temps de la vie) et pouvaient donc se détacher à l'occasion l'un de l'autre (après la mort).

Mais aujourd'hui ?!!!

Tout le monde sait que l'esprit (ou l'âme) est produit par le cerveau et même plus précisément par les neurones du cerveau connectés entre eux. .Tout le monde sait que quand le cerveau ne marche plus, y'a plus personne "dans la boite".

Comment voulez-vbus que ces neurones continuent à produire cet l'esprit quand ils sont détruits, quand ils n'existent plus ?

Ho ?

Bien sûr qu'on préférerait ne pas mourir, moi le beau premier, mais bon, la réalité est là, il faut s'y faire.

Il y a 500 ans, Montaigne disait déjà "que philosopher c'est apprendre à mourir".

Et puis je ne vous apprendrai rien en vous disant que c'est grâce aux yeux qu'on voit, au oreilles qu'on entend, à la peau qu'on touche, au nez qu'on sent et à la langue qu'on goûte...

Et autant que je sache, l'esprit (ou l'âme) tout seul n'a ni yeux ni nez, ni oreille ni peau, ni langue.

Dans le noir, le silence, et l'absence totale de sensation, j'aime autant vous dire que la vie après la mort et à perpétuité..,

Ben... ça n'est pas une vie !

(Dieu nous en préserve !!!)

"Tout le monde sait..."

Manifestement c'est loin d'être le cas surtout quand on voit aujourd'hui en quoi peuvent encore croire des gens.

Je pense que l'on ne croit pas naturellement en un dieu, généralement les croyants son nés dans des familles/milieux "croyant", dans des sociétés où la religion gère la vie des gens, ou encore par menaces, dictatures, etc...

Un enfant né en dehors d'une sphère religieuse, se portera tout aussi bien qu'un enfant né dans une famille croyante (certaines contraintes en moins), une fois adulte ce sera idem pour celui-ci et devant la mort son angoisse sera peut-être moindre que celle d'un croyant, eh oui !

Croire en une religion, c'est le résultat d'un endoctrinement et rien d'autre, c'est même "géographique", car on a toutes les chances de devenir musulman si on nait en Egypte ou en Iran, de devenir vaguement chrétien (de moins en moins) si on nait en Europe et adepte du vaudou si on nait à Haïti, etc...

Totologie : croire en une doctrine relève en effet d'un endoctrinement ^^"

J'ai bien compris quel était ta position.

Mais je suppose que tu as bien compris que pour moi se déclarer "athée" ne veut pas forcément dire "se réclamer généralement de l'expérience, de la raison et du bon sens voire de la logique pour étayer son affirmation". Ca peut être ça, mais pas forcément,

Ca peut être du désintérêt, de l'intuition, ou le fait de croire en carrément autre chose (et du coup ne pas imaginer d'autres hypothèses).

Et que même si tel est le cas, il peut garder le doute tout comme le revendique l'agnostique, mais ne pas insister sur ce doute qui n'est qu'un doute face à une hypothèse parmi tant d'autres. Donc, l'athée peut douter comme l'agnostique, mais il ne pousse pas jusqu'à revendiquer ce doute.

Car pour moi, c'est cela ce qui différencie l'agnostique : non pas sa position face à l'existence de Dieu (car il se rangera généralement du côté des athées, ne croyant pas ... ou parfois du côté des croyants), mais sa position face à la question sur l'existence, le fait qu'elle est intranchable et qu'il tient à revendiquer cet aspect là.

Mais un croyant ou un athée peuvent tout autant reconnaître cet aspect indéterminable, sans que cela ne les privent d'avoir malgré tout une opinion sur l'existence ou non de Dieu. Avec selon moi davantage de marches à gravir, davantage de conviction nécessaire pour le croyant.

Le moteur principal de l'agnostique est la connaissance (ou ici le manque de connaissance).

Et c'est ce deficit de connaissance qui accrédite son doute à partir d'hypothèses qui lui apparaissent néanmoins crédibles.

Le moteur principal du croyant est la foi ce qui le place sur un tout autre terrain qui n'est pas celui qui m'intéresse d'un premier abord et qui ne m'évoque finalement de réserves que lorsqu'il débouche sur de l'intégrisme ou sur un conflit avec mes intérêts ou mes valeurs.

Mais le moteur de l'athée est effectivement assez difficile à cerner.

L'intime conviction peut être mais cela est finalement le lôt de tout le monde.

Je préférais l'ancien titre, qui d'ailleurs était tout à fait vrai.

Il suffisait de prouver que « Je ne crois pas en Dieu » équivalait à « Je crois que Dieu n'existe pas »

Or nul ne peut en douter, ce sont deux propositions équivalentes.

J'ai trois jours de retard...

M'en fous !

Quelqu'un l'a déjà remarqué il ne s'agit que d'une erreur de vocabulaire.

"Je ne crois pas en Dieu" n'équivaut pas à "je crois que Dieu n'existe pas".

"Je ne crois pas en Dieu" signifie "je pense que Dieu n'existe pas".

Que viendrait faire la croyance dans l'absence de croyance ?

C'est la même erreur qui est revenue plus loin :

" Si les athées ne croient pas c'est que leur cerveau est inerte" (je crois me souvenir ou quelque chose comme ça.).

Ainsi donc, pour un croyant, la seul activité intellectuelle est de croire ?

C'est intéressant de le savoir !

On peut aussi compter, imaginer, réfléchir, inventer, étudier, observer, comparer, comprendre...

Y'a plein de choses à faire avec l'esprit.

Et j'ai même un peu l'impression que croire, c'est perdre son temps.

C'est vraiment qu'ils sont obnubilés par la religion, ou le fait de croire.

En passe de perdre la raison.

Faut les aider !

En réalité, "croire" n'est pas une activité de la pensée : c'est une ERREUR de la pensée.

Appelons les choses par leur nom.

Croire c'est une mauvaise direction que prend l'esprit.

CROIRE C'EST UN COURT CIRCUIT DES NEURONES !

C'est un shunt ! C'est l'esprit qui passe par là où c'est le plus facile !...

Ceci dit, on a tous le droit de se tromper.

Errare humanum est, c'est bien connu.

En fait si la première formulation du sujet était "l'athéisme est une religion comme les autres"

et la seconde : "insultes pour les athées",

(Moi, athée, je ne me sens pas insulté si on me dit que je suis croyant : ça me fait juste sourire

dans la mesure ou j'en conclus qu'un croyant a du mal à concevoir l'athéisme.)

Mais y'a ce mot : "insulte" qui attire mon attention...

C'est un marqueur émotionnel fort !!!

("You're talking to me ?!")

J'en déduis que l'auteur, ce qui le démange, c'est une certaine envie d'insulter les athées

(sans doute parce qu'il n'arrive pas (ou ne veut pas) les comprendre ?).

Qu'il ne se retienne donc pas !

Il peut changer à nouveau son titre !

Je suggère : "J'emmerde les athées".

En plus il aura tout-à-fait raison de le dire s'il le pense !

Ce sera clair, sans bavure et on pourra bien se marrer...

En tout cas, moi ça me ferait rire.

Puis on pourra passer à autre chose !

C'est un mec qui courre dans la savane africaine poursuivi par un lion affamé...

Au moment où le lion s'apprête à croquer le malheureux, il crie

- Oh mon Dieu !!!

A cet instant, la lumière devient blanche, le temps s'arrête, le lion reste dans son saut en suspension et un vieux monsieur avec une barbe blanche apparait dans les cieux

"- ah ah ah !!! Toutes ces années tu n'as pas cru en moi !!!

Te voila à deux secondes de mourrir et tu invoques mon nom ?"

- Oh mon Dieu tout puissant, toutes ces années, je vous ai nié, raillé, mais je dois dire que je suis bien obligé d'admettre votre existence à présent....

- Et qu'aurais tu à me demander maintenant que je suis face à toi ?

Sois intelligent dans ta confession mon fils...

- Et bien mon Dieu, je ne saurai prétendre devenir brutalement un bon catholique après autant d'années à vous cracher à la figure mais si vous vouliez bien donner à ce lion un sentiment catholique, je vous en remercierai grandement

- Très bien dis Dieu, ainsi soit il

Brutalement, la lumière disparait et le lion de se jeter au dernier moment sur le côté..... le jeune athée sourit et se demande comment ce con de Dieu lui a laissé la vie sauve sans promesse de se convertir....

Le lion regarde le ciel et prend cette parole qui lui a été donnée.

-"Mon dieu, veuillez bénir la nourriture que vous nous avez donné."

Sglurps.... c'est moche l'athéisme....

J'ai trois jours de retard...

M'en fous !

Quelqu'un l'a déjà remarqué il ne s'agit que d'une erreur de vocabulaire.

"Je ne crois pas en Dieu" n'équivaut pas à "je crois que Dieu n'existe pas".

"Je ne crois pas en Dieu" signifie "je pense que Dieu n'existe pas".

Que viendrait faire la croyance dans l'absence de croyance ?

C'est la même erreur qui est revenue plus loin :

" Si les athées ne croient pas c'est que leur cerveau est inerte" (je crois me souvenir ou quelque chose comme ça.).

Ainsi donc, pour un croyant, la seul activité intellectuelle est de croire ?

C'est intéressant de le savoir !

On peut aussi compter, imaginer, réfléchir, inventer, étudier, observer, comparer, comprendre...

Y'a plein de choses à faire avec l'esprit.

Et j'ai même un peu l'impression que croire, c'est perdre son temps.

C'est vraiment qu'ils sont obnubilés par la religion, ou le fait de croire.

En passe de perdre la raison.

Faut les aider !

En réalité, "croire" n'est pas une activité de la pensée : c'est une ERREUR de la pensée.

Appelons les choses par leur nom.

Croire c'est une mauvaise direction que prend l'esprit.

CROIRE C'EST UN COURT CIRCUIT DES NEURONES !

C'est un shunt ! C'est l'esprit qui passe par là où c'est le plus facile !...

Ceci dit, on a tous le droit de se tromper.

Errare humanum est, c'est bien connu.

En fait si la première formulation du sujet était "l'athéisme est une religion comme les autres"

et la seconde : "insultes pour les athées",

(Moi, athée, je ne me sens pas insulté si on me dit que je suis croyant : ça me fait juste sourire

dans la mesure ou j'en conclus qu'un croyant a du mal à concevoir l'athéisme.)

Mais y'a ce mot : "insulte" qui attire mon attention...

C'est un marqueur émotionnel fort !!!

("You're talking to me ?!")

J'en déduis que l'auteur, ce qui le démange, c'est une certaine envie d'insulter les athées

(sans doute parce qu'il n'arrive pas (ou ne veut pas) les comprendre ?).

Qu'il ne se retienne donc pas !

Il peut changer à nouveau son titre !

Je suggère : "J'emmerde les athées".

En plus il aura tout-à-fait raison de le dire s'il le pense !

Ce sera clair, sans bavure et on pourra bien se marrer...

En tout cas, moi ça me ferait rire.

Puis on pourra passer à autre chose !

Analyse psychologique de bistrot.

Analyse psychologique de bistrot.

Affirmation péremptoire digne d'un bistrot....

Affirmation péremptoire digne d'un bistrot....

C'est marrant ta citation est auto-référente.

Non, je ne vois pas une seule divinité.

Par contre je vois un ensemble de critères communs qui définissent la notion de Dieu. C'est de ces critères là dont je parle, qui sont multiples par défaut.

Si tu penses qu'il y a une origine à l'univers (un point de départ, une création), tu ne crois pas forcément en Dieu. Mais si tu crois en Dieu, tu crois qu'il est à l'origine de l'univers, donc qu'il y a une origine.

Si tu penses qu'il y a un sens, une intention dans l'univers, tu ne crois pas forcément en Dieu. Mais si tu crois en Dieu, tu crois qu'il est à l'origine de cette intention.

... etc ...

La notion de Dieu repose donc bien sur des croyances élémentaires, de base, multiples.

Donc ce que tu veux dire, c’est que si une personne croit à l’origine d’un Univers et que l’autre y met une origine Dieu, dans ce cas, pourquoi le croyant a besoin d’y mettre un Dieu, c’est ça ? Que le croyant va mettre l’hypothèse « Dieu » pour diverses choses alors que l’athée va mettre telle hypothèse pour la création et que celle-ci s’effondra s’il vérifie que son hypothèse ne tient pas. Un peu comme si tu veut dire que le croyant va mettre l’hypothèse Dieu dans tout et que même si telle hypothèse peut s’écrouler pour une telle chose, il verra toujours Dieu du fait d’avoir une multitude de croyances, c’est un peu cela que tu veux dire ?

Mais c'est là le problème : c'est que les croyants (enfin, certains) mettent davantage d'intention dans le terme que l'athée lui même. Pour l'athée, ne pas croire en l'existence de Dieu, ou croire en l'inexistence de Dieu, c'est au final du pareil au même. Le concept n'ayant pas d'importance, il n'y a pas forcément cette insistance que tu y vois.

Bref, ce ne serait pas jouer sur les mots si c'est l'athée qui formulait ainsi son avis, mais j'ai surtout l'impression que ce sont des croyants qui cherchent à tout pris à renverser la formule, à la place de l'athée, pour donner une signification qui leur va avant tout à eux.

Je n’y vois pas une insistance mais juste une différence après perso, peu m’importe ce que l’un ou l’autre peut en penser mais je ne vais pas dire que c’est faux quand la personne évoque la croyance car ça ne l’est pas en terme vocabulaire.

On est d’accord que l’athée, c’est celui qui croit en l’inexistence d’un Dieu et le croyant, c’est celui qui croit en l’existence d’un Dieu. Tu ne peux pas utiliser que le mot croyant pour donner une signification à l’un ou l’autre sans y faire référence à Dieu. Athée et croyant sont complètement à l’opposé mais non par rapport à la croyance mais du fait que l’un croit en l’existence de Dieu et l’autre croit en l’inexistence de Dieu. Si on utilisait un autre mot pour définir celui qui croit en Dieu, il est sûr qu’il y aurait moins de confusion entre croyant (croire en Dieu) et croyant qui veut simplement dire croire.

Croyance ou croyant, c’est croire. Croire en Dieu, croire en soi, croire en quelque chose, croire en l’autre… Donc pour moi, ça ne me choque pas quand un croyant évoque la croyance de l’athée dans l’inexistence de Dieu.

Tu répètes ce que tu m'as déjà dit et que j'ai complètement saisi.

Mais ce n'est pas à ce niveau là que je fais une différence de croyance : encore une fois, c'est au niveau de la complexité des croyances, du degré de crédit que l'on formule dans une thèse qu'on émet. Réfuter, ne consiste pas à donner du crédit, mais au contraire à n'en donner que très peu face à une thèse. C'est absolument différent que d'adhérer à une thèse.

Non, un athée n'est pas "aussi" croyant, ie au même titre que la croyance d'un croyant.

Encore une fois, ce sont deux attitudes ou postures différentes, qui n'engagent pas pareillement les individus, qui n'impliquent pas chez eux le même degré de convictions. Absolument pas.

Oui je sais bien, j’ai repris ce que j’ai dit en donnant des précisions car j’ai cru que tu n’avais pas compris ce que je voulais dire. Sinon, je n’ai jamais dit que l’athée est croyant au même titre que la croyance du croyant (croire en Dieu), c’est toi qui l’interprètes comme ça.

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Mais il a posé le mot sur une interrogation spécifique, celle d'une force dirigeant le monde.

Là, c'est la définition du concept religieux de Dieu : Une toute-puissance à l'origine du monde et le dirigeant (et dirigeant, par extension, les hommes)

Cela ne recouvre absolument pas l'interrogation sur l'origine de la Vie, de l'Univers et du Reste.

Bien sûr que si, cela répond même à l'origine de la vie et de l'univers. Sans vraiment y répondre puisque cela laisse encore de nombreuses questions aux pauvres hommes que nous sommes, qui cherchons et découvrons encore tous les jours. Certains te diront d'ailleurs que "les voies du Seigneur sont impénétrables", d'autres étudient le Talmud depuis des centaines d'années.

Ca ne répond même à la question de l'origine de cette force.

Non, et ce n'est même pas nécessaire puisque le concept d'entité absolue et de toute-puissance évacue d'emblée toute question de l'origine de cette "force". "Dieu EST". Ca veut dire qu'il n'a même pas besoin d'origine pour ETRE.

Ben écoute, c'est peut-être culturel, je ne sais pas, mais je me suis toujours posé des questions sur "d'où nous venions", mais je n'ai jamais résumé toute ces questions sous le terme de Dieu.

Encore une fois, pour moi Dieu est tout de même une restriction de la question.

On est bien d'accord que Dieu est unique ? Qu'il est à l'origine ? Et pourtant nos errements ou hypothèses existentielles peuvent largement dépasser ce cadre.

Pour ma part, si j'ai parfois caressé l'idée d'un destin, d'une destinée (ce que l'on peut faire lorsque l'on vit des sensations de déjà vu, que l'on perçoit avant ce que va dire quelqu'un, etc ...), je ne mettais pas forcément ça sous l'égide de la notion de Dieu. L'idée de prédestinée peut s'imaginer pour elle-même, sans la ranger sous l'idée de Dieu.

Bref, j'ai comme tout un chacun des questionnement existentiels, j'essaye (bien évidemment en vain) d'appréhender l'univers, mais je peux me perdre dans mes pensées, envisager des pistes, .... et ce largement sans avoir besoin que Dieu vienne squatter la place

(...)

Mais cette "chose" est tout de même "cadrable" , définissable : "Truc volontairement à l'origine de la vie, de l'univers"

Trouve-tu ma définition suffisamment englobante à toutes les idées de Dieu ?

Ou retirerais tu un qualificatif ?

Car je l'avoue, si tu retires "volontairement", pour moi on ne parle plus de Dieu.

Si tu retires "à l'origine de la vie", on ne parle plus non plus de Dieu.

Et si tu mets truc au pluriel, on ne parle plus non plus de Dieu.

Et pourtant, avec ces changements là, on peut tout à fait interroger largement et indéfiniment le mystère de la vie.

Je pense encore que pour toi "Dieu" c'est le concept religieux. Moi j'ai insisté sur le concept philosophique, qui légitime toutes les questions que tu (te) poses ici. Et même pas seulement ces questions! comme je l'ai dit dans un post précédent, ce concept philosophique est le moteur de la curiosité de l'homme, de la science, de la philosophie, de la créativité, de l'art, de la poésie, de la vie et de toutes les questions existentielles.

Regarde juste le début de la définition de wiki : Dieu est un concept philosophique ou religieux décrivant un être ou une force suprême dirigeant l'univers. Principe fondateur dans les religions monothéistes, Dieu est l'être suprême, unique, transcendant, universel, créateur de toutes choses, doté d'une perfection absolue, constituant le principe de salut pour l'humanité et qui se révèle dans le déroulement de l'histoire. Comme entité philosophique, Dieu est le principe d'explication et d'unité de l'univers.

"Comme entité philosophique, Dieu est le principe d'explication et d'unité de l'univers". Et comme on fait partie de cette univers, il est par extension l'explication de notre existence (celle qu'on cherche encore et toujours).

Maintenant, il est difficile de dissocier totalement le concept religieux du concept philosophique parce que le monothéisme (par exemple) n'est pas dénué de philosophie, bien au contraire. Rien que la définition du Dieu du monothéisme - il EST, UN, et Tout-puissant - résume le principe philosophique d'explication et d'unité de l'univers. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec un prêtre et un rabbin, je t'assure que c'est vraiment passionnant.

Le problème, celui qui personnellement me dérange le plus pour les raisons que j'ai évoquées dans un post précédent, c'est que les religions ont fait de ce principe abstrait une Réponse (d'où est issue la Morale divine), alors qu'il n'est et ne sera toujours que Questions (d'où le nom que je lui donne)

J'essaie de résumer ce qui se devrait se développer en des heures et des heures de discussion, ce ne doit pas être très clair mais c'est difficile sur un forum internet où on n'intervient que sporadiquement sans se voir :/

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Mais pour en revenir au sujet du topic, je suis d'accord avec toi, Blaquière, et Metal Guru, l'athéisme ne peut être assimilé à une Croyance. L'a-théisme est une a-croyance.

Je me souviens d'ailleurs que c'est le terme que j'avais utilisé il y a un bout de temps dans une loooongue discussion qui nous opposait sur le même sujet avec un forumeur du nom de La-Folie^^

Donc ce que tu veux dire, c’est que si une personne croit à l’origine d’un Univers et que l’autre y met une origine Dieu, dans ce cas, pourquoi le croyant a besoin d’y mettre un Dieu, c’est ça ? Que le croyant va mettre l’hypothèse « Dieu » pour diverses choses alors que l’athée va mettre telle hypothèse pour la création et que celle-ci s’effondra s’il vérifie que son hypothèse ne tient pas. Un peu comme si tu veut dire que le croyant va mettre l’hypothèse Dieu dans tout et que même si telle hypothèse peut s’écrouler pour une telle chose, il verra toujours Dieu du fait d’avoir une multitude de croyances, c’est un peu cela que tu veux dire ?

Euh non, pas vraiment.

Ce que je veux dire c'est que la croyance en Dieu implique de fait, intègre plusieurs croyances différentes. Que chaque croyance pourrait déjà faire débat entre celui qui adhère et celui qui n'y adhère pas.

Et que c'est la réunion de ces croyances qui compose croyance en Dieu (car un individu ne pourrait croire qu'en l'une d'entre elle, mais le croyant crois à toutes).

Face à cette série de croyances successives, il suffit d'être en désaccord sur une pour ne pas croire en Dieu. Bref, il suffit de ne pas adhérer à l'une de ses croyances (par exemple qu'il n'y a pas d'origine à l'univers, ou qu'il n'y a pas d'intentionnalité, de sens, où que l'humain n'est pas central, ou, pour le dieu des religions, qu'il n'y a pas de vie après la mort, etc ...), pour être athée. Même un croyant qui n'en vient plus à croire à l'une de ces croyances ne croira au final plus en Dieu (du moins tel que je l'entend : "truc volontairement à l'origine de l'univers").

Je n’y vois pas une insistance mais juste une différence après perso, peu m’importe ce que l’un ou l’autre peut en penser mais je ne vais pas dire que c’est faux quand la personne évoque la croyance car ça ne l’est pas en terme vocabulaire.

Le mot est correct dans les deux cas, mais c'est rapprocher les deux cas en utilisant le même mot qui est incorrect.

Un exemple à la con : demain matin, je commence le travail vers 9h30. Peut-être qu'au même moment une femme sur le point d'accoucher commencera aussi le sien à la même heure. Et bien pourtant il ne me viendrait pas à l'idée de comparer les deux ou les mettre sur un même plan.

Pourtant les deux désigne une activité : mais le contexte n'a rien à voir.

Pour donner un synonyme proche de la croyance : cette nuit j'ai rêvé que j'étais croyant. Et sinon je rêve de partir en Suède.

C'est le même terme, qui évoque une projection de l'esprit : mais dans un cas c'est un espoir volontaire, construit et dans l'autre une activité involontaire de l'esprit.

Bref, ça me fait le même effet lorsque je lis que l'athée a aussi une croyance, tout comme le croyant.

Athée et croyant sont complètement à l’opposé mais non par rapport à la croyance mais du fait que l’un croit en l’existence de Dieu et l’autre croit en l’inexistence de Dieu. Si on utilisait un autre mot pour définir celui qui croit en Dieu, il est sûr qu’il y aurait moins de confusion entre croyant (croire en Dieu) et croyant qui veut simplement dire croire.

Sauf que quand on parle de croyance ou de croyant, en religion, on lui donne pas le sens d'un simple avis positif face à une hypothèse. On l'utilise pour démontrer la présence d'une foi ou d'un raisonnement étayé qui font que l'individu adhère à une thèse composé de différentes croyances et d'une certaine logique, d'une explication sur l'origine de la vie et de l'univers.

En d'autres termes, on ne peux pas "croire en Dieu" (dire oui à l'hypothèse de Dieu) sans être croyant, c'est à dire sans adhérer, sans croire avec une conviction certaine à une vision (aussi floue soit elle) de ce Dieu et de l'existence.

Par contre, on peut ne "pas croire en Dieu" (dire non à l'hypothèse de dieu), sans adhérer à quoi que ce soit, sans placer une importante dose de conviction dans une thèse expliquant l'origine de la vie.

Bien sûr que si, cela répond même à l'origine de la vie et de l'univers. Sans vraiment y répondre puisque cela laisse encore de nombreuses questions aux pauvres hommes que nous sommes, qui cherchons et découvrons encore tous les jours. Certains te diront d'ailleurs que "les voies du Seigneur sont impénétrables", d'autres étudient le Talmud depuis des centaines d'années.

Cela répond à "une vision" : celle d'un univers unique ayant une origine.

Mais personnellement, depuis tout petit, lorsque l'on m'expliquait que l'on était dans une ville, dans un pays, dans un continent, sur une planète, dans une galaxie, dans l'univers, ma question assez "logique" était de demander dans quoi il était l'univers ... et dans quoi était ce dans quoi il est ... et ainsi de suite.

Du coup, s'arrêter assez vite sur la création de notre univers, c'est idiot, mais ça me paraît un peu court.

Vouloir expliquer l'univers, c'est partir du principe que c'est l'ultime limite.

Moi j'ai insisté sur le concept philosophique, qui légitime toutes les questions que tu (te) poses ici.

Ben alors c'est un terme fourre-tout.

Et dans ce cas, si Dieu est "la réponse incompréhensible" ou "ce qui est", on peut tous se déclarer croyant. Car il est sûr que "ce qui est", "est".

Regarde juste le début de la définition de wiki : Dieu est un concept philosophique ou religieux décrivant un être ou une force suprême dirigeant l'univers. Principe fondateur dans les religions monothéistes, Dieu est l'être suprême, unique, transcendant, universel, créateur de toutes choses, doté d'une perfection absolue, constituant le principe de salut pour l'humanité et qui se révèle dans le déroulement de l'histoire. Comme entité philosophique, Dieu est le principe d'explication et d'unité de l'univers.

"Comme entité philosophique, Dieu est le principe d'explication et d'unité de l'univers". Et comme on fait partie de cette univers, il est par extension l'explication de notre existence (celle qu'on cherche encore et toujours).

Sauf que, comme je le disais en préalable, je ne vois pas pourquoi se borner à notre univers.

Et surtout, même d'un point de vue philosophique, Dieu reste un principe "à l'origine" de l'univers qu'il "régit".

Si l'on reprend par exemple mon hypothèse que notre univers est le fruit de mécanismes répondant à des lois physiques, comme la naissance et la "création" d'un enfant répond à des lois et des mécanismes biologiques que nous appréhendons davantage (la fécondation étant notre big bang ^^).

Qualifierais-tu ces lois physiques, qui "expliquent" la consistance de l'univers, mais qui ne représentent pas une "force intentionnelle", de Dieu ?

Car selon ce raisonnement, on pourrait qualifier la fécondation ou les parents de Dieu : des forces intentionnelles à l'origine de la vie.

Cela répond à "une vision" : celle d'un univers unique ayant une origine.

Mais personnellement, depuis tout petit, lorsque l'on m'expliquait que l'on était dans une ville, dans un pays, dans un continent, sur une planète, dans une galaxie, dans l'univers, ma question assez "logique" était de demander dans quoi il était l'univers ... et dans quoi était ce dans quoi il est ... et ainsi de suite.

Du coup, s'arrêter assez vite sur la création de notre univers, c'est idiot, mais ça me paraît un peu court.

Vouloir expliquer l'univers, c'est partir du principe que c'est l'ultime limite.

Non ! ce "ainsi de suite" de l'enfant que tu étais, c'est l'infini. Et "Dieu" enveloppe cette notion aussi !

Ben alors c'est un terme fourre-tout.

Et dans ce cas, si Dieu est "la réponse incompréhensible" ou "ce qui est", on peut tous se déclarer croyant. Car il est sûr que "ce qui est", "est".

Hahaha oui c'est un peu ça, bien que je note une certaine dose d'ironie dans ta réponse^^

Sauf que, comme je le disais en préalable, je ne vois pas pourquoi se borner à notre univers.

C'est toi qui "borne" l'univers à la conception que tu en as !

Et surtout, même d'un point de vue philosophique, Dieu reste un principe "à l'origine" de l'univers qu'il "régit".

D'un point de vue philosophique, le principe de Dieu ne "régit" pas, il explique l'univers.

Si l'on reprend par exemple mon hypothèse que notre univers est le fruit de mécanismes répondant à des lois physiques, comme la naissance et la "création" d'un enfant répond à des lois et des mécanismes biologiques que nous appréhendons davantage (la fécondation étant notre big bang ^^).

Qualifierais-tu ces lois physiques, qui "expliquent" la consistance de l'univers, mais qui ne représentent pas une "force intentionnelle", de Dieu ?

Certains l'appelleront "Dieu", oui. (laisse moi en dehors de tout ça s'il te plait^^)

Car selon ce raisonnement, on pourrait qualifier la fécondation ou les parents de Dieu : des forces intentionnelles à l'origine de la vie.

Eh bien, l'analogie n'est pas si absurde que ça. Pourquoi d'après toi les religions abrahamiques on fait de ce principe abstrait un "Père" ?

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(Il faut vraiment que j'arrête de parler de Dieu, je vais définitivement passer pour une croyante. Prosélyte qui plus est =D )

@pheldwyn, je me rends compte que cette discussion à la fin est sans queue ni tête . Si ton intention était d'avoir des arguments pour l'agnosticisme, de mon côté ce n'est plus du tout ce à quoi je répondais. Je crois qu'on s'est perdus en cours de route. Ou plutôt c'est moi qui ai perdu le fil.

Ben on tourne un peu en boucle, même si ce n'est pas inintéressant.

Le fil, pour schématiser, c'est que ton agnosticisme tient au fait que l'idée de Dieu est selon toi incontournable dans le débat et donc qu'on ne peut l'ignorer même si on la rejette ... et mon questionnement était du coup de savoir en quoi tu trouvais cette idée de Dieu incontournable.

L' idée de Dieu est incontournable.

Preuve en est que ceux qui y croient le place au coeur de leur vie en pratiquant leur foi.

Et que ceux qui prétendent ne pas conceptualiser l'intérêt de ce concept ou qui le renie en parlent si abondamment qu'ils le placent sémantiquement à l'intérieur de leur dénomination d'athée et plus fort encore qu'ils revendiquent même cette appellation d'athée ou Dieu occupe donc toute la place du mot...

Qu'est ce qui définie l'athée ?

La négation d'un concept qu'il ne conçoit pas mais qui est néanmoins le seul point d'entrée dans son rapport du sens de la vie.

Même en ne le conceptualisant pas, même en le reniant, il est incontournable et d'autant plus pour l'athée qui le place au sein même de son nom.

C'est sans doute la plus grande réussite des religions que de placer Dieu au coeur de ceux qui n'y croient pas et de les voir en discourrir et s'en revendiquer en négatif.

Il est vraiment incontournable non ...

Dans le coeur de leur foi pour les uns, dans le coeur de leur revendication à assumer leur nom pour les autres...

Je suis agnostique et je suis à l'aise de placer la connaissance dans ma désignation même si j'en manque.

C'est un concept qui me fait progresser en tout cas.

Je revendique mon agnosticisme sur la base d'un concept que je comprends et qui me guide.

Concernant l'athée, comment justifie t'il de placer Dieu dans sa désignation alors qu'il ne le conceptualise pas et que ce concept ne le fait pas progresser et n'est pas son moteur ?

Je ne comprends toujours pas.

Qu'est ce qui définie l'athée ?

La négation d'un concept qu'il ne conçoit pas mais qui est néanmoins le seul point d'entrée dans son rapport du sens de la vie.

Je ne comprends pas...

Cherche pas à comprendre....:smile2:

ceux qui s'accrochent au concept dieu veulent absolument le placer partout, même dans la vie de l'athée....

Ca doit les rassurer,

les conforter dans leur croyance ou leurs raisons personnelles d'être agnostique.

Le fait que les athées ne croient pas au concept dieu est une atteinte à leur croyance, à leur agnosticisme, comme ceux qui ne croient pas ont leurs raisons de ne pas croire et cela jette donc un doute sur leurs convictions, donc pour conforter ces convictions il faut absolument démontrer que l'athée a tort et qu'il est dans l'erreur.

Alors à force de contorsions sémantiques, de raisonnements tarabiscotés et d'affirmations péremptoires ils essayent de démontrer qu'eux ont raison ce qui les rassure.

Preuve en est que ceux qui y croient le place au coeur de leur vie en pratiquant leur foi.

Pour eux, il est incontournable, je ne te dis pas le contraire.

Et que ceux qui prétendent ne pas conceptualiser l'intérêt de ce concept ou qui le renie en parlent si abondamment

???

Sérieusement ?

Là, sur le forum, oui, on en parle car c'est le sujet.

Mais un athée va par définition bien moins parler de Dieu qu'un croyant. Il ne va en parler que lorsque le sujet est abordé, et très rarement par lui.

Un athée se définit ainsi en réaction au croyant, lorsque la question de Dieu est posée par ce dernier. Mais sinon, ce n'est logiquement pas la première chose qu'il va mettre en avant pour se définir, puisque - encore une fois - son athéisme ne définit rien de ses valeurs ou de ses conceptions de la vie.

C'est sans doute la plus grande réussite des religions que de placer Dieu au coeur de ceux qui n'y croient pas et de les voir en discourrir et s'en revendiquer en négatif.

Ce n'est pas une réussite : ce sont des siècles d'imposition de ces croyances, dont on a seulement commencé à sortir très récemment, par le biais de la laïcité.

Il y a au final très peu de pays où la non-croyance est acceptée ou tolérée, et c'est relativement récent.

Concernant l'athée, comment justifie t'il de placer Dieu dans sa désignation alors qu'il ne le conceptualise pas et que ce concept ne le fait pas progresser et n'est pas son moteur ?

Je ne comprends toujours pas.

Prend le problème à l'envers : il ne le conceptualise pas, du moins pas avec sérieux ou intérêt, et la notion n'est pas son moteur. Mais face à l'insistance des croyants, il se retrouve par réaction obligé de se définir à contrario d'eux - de la société ou d'une pensée considérée comme admise et jusqu'à lors imposée.

Bref, il en est à se définir ainsi car nos sociétés héritent d'une histoire où la thématique de Dieu est centrale culturellement et socialement.. Mais ce n'est pas pour autant que la notion est centrale chez l'athée, bien au contraire puisqu'il la rejette.

Et donc, un individu qui se reconnaît athée va se définir autrement que par la croyance métaphysique. Et là, c'est selon chaque individu.

@Théia : je reviens quand même sur ton propos :

D'un point de vue philosophique, le principe de Dieu ne "régit" pas, il explique l'univers.

Mais ce n'est tout de même pas n'importe quelle explication.

Des extraterrestres à l'origine de la vie humaine, ce serait une explication, mais ils ne seraient pas Dieu, même philosophiquement. Si ?

Car du coup mon propos n'était pas ironique : Dieu existe, puisque Dieu veut dire "voilà comment ça s'est passé / ça se passe".

Mais Dieu, c'est une notion tout de même bien plus précise que ça.