Insultes pour les athées.

Tu as dû rater ma définition :

Dieu est le premier.

C'est une définition extrêmement imparfaite de votre dieu... S'il est premier, il est donc lui-même partie intégrante de sa création, donc comment ce dieu existait-il avant la création ?

Comme je l'ai dit, l'hypothèse divine ne se définit pas même pour le croyant, pour la simple raison que définir un dieu reviendrait à lui donner des limites, donc briser son omnipotence, son omniscience, son caractère atemporel, etc. Chose à laquelle la plupart des religions comportant une hypothèse divine tiennent plus que tout.

Prouves le.

Je ne sais plus le faire : la définition de départ, n'est peut-être pas la bonne.

C'est un besoin de lunettes.

Je n'ai pas lancé ce débat dont le titre ne m'appartient pas...

Chez Générale d'optique, c'est la fin des lunettes chères Louise.

Dieu serait transcendant.... le croyant ne l'est pas.

Avec les lunettes, un bon dico...

Einstein il n'est même pas certain qu'il croyait en Dieu.

En tout cas, pas au Dieu des religieux...

Commence par regarder transcendance et ne reste pas sur Johnny Depp

Commence par lire au lieu de parler, ce sera un bon début pour entamer un débat de moralité...

Tout à coup, on revient sur terre !

Et terre à terre, on ne parle plus de TRANSCENDANCE,

de DEMONSTRATION SCIENTIFIQUE, de VALEUR MORALE ,

on n'utilise plus Einstein comme caution scientifique,

on accepte l'idée d'un bon dico, on nous parle

tt à coup de Johnny Depp ( qu'il me pardonne )

et on inocule dans ses propos un peu de sarcasme,

de mépris ...

C'était quoi l'idée première, déjà ?

Ah ! oui, disais-tu "l'athée n'a pas de preuve, il est croyant

et l'athéisme est sa religion !" :smile2:

et donc ? tu en as d'autres ...

C'est une définition extrêmement imparfaite de votre dieu... S'il est premier, il est donc lui-même partie intégrante de sa création, donc comment ce dieu existait-il avant la création ?

Comme je l'ai dit, l'hypothèse divine ne se définit pas même pour le croyant, pour la simple raison que définir un dieu reviendrait à lui donner des limites, donc briser son omnipotence, son omniscience, son caractère intemporel, etc. Chose à laquelle la plupart des religions comportant une hypothèse divine tiennent plus que tout.

Regarde il est le premier : veut dire qu'il existe bien avant qu'aucune créature existe, en d'autre mot, Dieu existe nécessairement avec cette définition.

Cela peut-être l'univers, si tu penses qu'il a toujours exister, ou autre chose, mais il y a forcément quelque chose ! ! !

Tout comme toute partie du compactifié d'Alenxandrov des réels admet une borne inf et sup.

C'est faux, les licornes par exemple, sont parfaitement définies et n'existe pas.

Nuance, tu crois qu'elles n'existent pas, c'est ta religion, ton din de croire en l'inexistence des licornes (tiens, je fais du contrexemple maintenant ^^).

Regarde il est le premier.

Veut dire qu'il existe bien avant qu'aucune créature existe.

En d'autre mot, Dieu existe nécessairement avec cette définition.

Cela peut-être l'univers, si tu penses qu'il a toujours exister, ou autre chose, amis il y a forcément quelque chose ! ! !

Tout comme toute partie du compactifié d'Alenxandrov des réels admet une borne inf et sup.

Non, erreur logique : affirmer qu'il est premier signifie qu'il est cause de toute chose. Or, s'il est cause de toute chose, il n'est donc pas atemporel, mais bien soumis au principe de causalité. Ce qui n'est pas possible a priori pour un dieu considéré comme au-delà du temps, de l'espace et de tout ce qui est intelligible par l'homme.

La définition "Dieu est premier" est donc imparfaite, restrictive. Et comme ce dieu est inintelligible pour l'homme, toute tentative de définition sera de facto imparfaite.

D'où le fait qu'on ne peut pas définir ce qu'est votre dieu. Vous en serez incapable, malgré toute une vie de recherche. Si des penseurs religieux ayant déjà travaillé jusqu'à leur mort n'ont jamais réussi une seule fois à définir vraiment leur dieu, ce n'est certainement pas vous qui y parviendrez à terme.

Nuance, tu crois qu'elles n'existent pas (tient, je fais du contrexemple maintenant ^^), c'est ta religion, ton din de croire en l'inexistence des licornes.

Non, effectivement, elle pourrait exister, mais la n'est pas le noeud du problème.

Affirmer qu'une chose qui n'existe pas ne peut avoir de définition est faux.

Par contrexemple : Un poisson souris est un poisson (avec des branchie) qui vit en milieu anhydre.

Non, erreur logique : affirmer qu'il est premier signifie qu'il est cause de toute chose. Or, s'il est cause de toute chose, il n'est donc pas atemporel, mais bien soumis au principe de causalité. Ce qui n'est pas possible a priori pour un dieu considéré comme au-delà du temps, de l'espace et de tout ce qui est intelligible par l'homme.

C'est définition, je ne l'ai pas inventé...

Sinon dans le cas que tu cites tu prends pour dieu le principe de causalité....

@The Black Cat : Bah perso, pour résumer, je crois que Dieu est Amour, et qu'il est de toute éternité (ni début ni fin donc). Je ne sais pas si c'est une "définition" au sens où tu l'entends (parce que je me vois pas mettre "dieu" dans une boîte, je sais que ça me dépasse - et parr conséquent cette définition ne peut être qu'incomplète, si je te suis ?).

En revanche, là où je ne te suis pas, c'est que dire que Dieu est cause de toute chose lui imposerait des limites ? J'ai du mal à comprendre cet enchaînement.

C'est définition, je ne l'ai pas inventé...

Sinon dans le cas que tu cites tu prends pour dieu le principe de causalité....

Ben non : dire qu'il est premier, c'est donc placer ce dieu dans le temps et le placer comme cause de toute chose. Impossible si ce dieu est atemporel, au-delà du temps.

@The Black Cat : Bah perso, pour résumer, je crois que Dieu est Amour, et qu'il est de toute éternité (ni début ni fin donc). Je ne sais pas si c'est une "définition" au sens où tu l'entends (parce que je me vois pas mettre "dieu" dans une boîte, je sais que ça me dépasse - et parr conséquent cette définition ne peut être qu'incomplète, si je te suis ?).

En revanche, là où je ne te suis pas, c'est que dire que Dieu est cause de toute chose lui imposerait des limites ? J'ai du mal à comprendre cet enchaînement.

Le principe de causalité est qu'un phénomène A (cause) créé un phénomène B (effet). Ce qui implique une chronologie des événements, donc que le temps existe. Mais comme dieu est censé être atemporel, c'est-à-dire qu'il n'est pas affecté par le temps (il est éternel, etc.) comme l'affirme les principales religions monothéistes, alors comment dieu peut-il être premier dans l'ordre chronologique des choses s'il est considéré comme hors du temps ?

Ne peut-on pas envisager qu'une divinité ait un effet sur le temps tout en étant hors du temps, en n'étant pas affecté par le temps elle-même ?

Si je dessine, je ne fais pas pour autant partie de mon dessin (la comparaison ne vaut pas pour tout, mais ça peut te donner une idée de comment je vois un dieu-hors-du-temps-mais-ayant-une-influence)...

On pourrait. Mais dans cette hypothèse, dieu n'est toujours pas premier. Affirmer qu'il est premier, cause des choses, c'est le soumettre au temps, à une chronologie d’événements, quoi qu'on puisse dire.

Non, en effet.

Même si je pourrais dire qu'il est premier et dernier et tout ce qu'il y a au milieu... mais "premier" suggère quand même un début. Et parler de "début" quand on évoque un concept qui ext éternel, ça ne colle pas.

Non, car le temps est indispensable pour se représenter le principe de causalité. Tout comme l'espace d'ailleurs.

Tu fais erreur je pense. Tu utilises une notions définies scientifiquement, qui s'applique à des événement, forcément inscrit dans le temps. Le principe de causalité tel que tu le définis n'a pas vocation à traiter de "chose" ou "d'objet" qui ne s'inscrivent pas dans le temps. Si le Dieu de feuille est "hors du temps", il est donc en dehors de ton concept de causalité. Il est d'ailleurs notable que le principe de causalité a déjà été mis en défaut.

Non, en effet.

Même si je pourrais dire qu'il est premier et dernier et tout ce qu'il y a au milieu... mais "premier" suggère quand même un début. Et parler de "début" quand on évoque un concept qui ext éternel, ça ne colle pas.

Exactement.

Donc la définition "Dieu est premier" est mauvaise, imparfaite.

Et ça là où j'affirme qu'on ne peut pas définir dieu, car toute définition humaine s'appuyant sur des notions de temps, d'espace, etc. Bref, tout ce qui est intelligible pour l'homme ne peut être valide pour dieu. Donc l'homme est incapable, croyant ou pas, de définir dieu.

C'est pourquoi exiger de l'athée de définir dieu quand le croyant lui-même s'avère dans l'incapacité à le faire est une aberration.

Tu fais erreur je pense. Tu utilises une notions définies scientifiquement, qui s'applique à des événement, forcément inscrit dans le temps. Le principe de causalité tel que tu le définis n'a pas vocation à traiter de "chose" ou "d'objet" qui ne s'inscrivent pas dans le temps. Si le Dieu de feuille est "hors du temps", il est donc en dehors de ton concept de causalité. Il est d'ailleurs notable que le principe de causalité a déjà été mis en défaut.

Sauf que c'est pas moi qui dit que dieu est premier justement ou Feuille.

J'affirme seulement que si dieu est premier, alors ça ne colle pas justement avec son aspect extérieur au temps.

D'où l'idée qu'on ne peut pas définir dieu ainsi, et de façon générale, qu'il n'est pas définissable.

Et ça là où j'affirme qu'on ne peut pas définir dieu, car toute définition humaine s'appuyant sur des notions de temps, d'espace, etc. Bref, tout ce qui est intelligible pour l'homme ne peut être valide pour dieu. Donc l'homme est incapable, croyant ou pas, de définir dieu.

C'est pourquoi exiger de l'athée de définir dieu quand le croyant lui-même s'avère dans l'incapacité à le faire est une aberration.

Là dessus je suis d'accord. Cependant nous rencontrons deux paradoxes peut-on dire que la proposition "Dieu est ce qui ne peut être défini" est une définition de Dieu ? ...

2 nd paradoxe : si la définition de Dieu ne peut être faite de manière intelligible par l'Homme (sous entendu, à travers ses concepts du monde tel qu'il l'entend), comment peut on affirmer sans nuance que "Dieu est le premier" est une mauvaise définition de dieu, puisque les concepts utilisés pour faire cette démonstration sont justement des concepts intelligible ? En somme, si la définition de Dieu est inintelligible il n'est pas inconcevable qu'elle puisse être donné par une proposition qui heurte la logique comme par exemple : "Dieu est le premier (ou à l'origine de toute chose)" et "Dieu est atemporel"

La notion de Dieu est avant tout spirituelle. Pour moi il s'agit plus d'une espèce de ressenti, parfois lié à une croyance plus élaboré incluant des concepts environnant la notion de Dieu (comme dans le cas des religions).

On ne construit rien sur l'athéisme, je suis d'accord.. Et je persiste à penser que l'athéisme est un prisme déformant car négatif et non constructif donc qu'il mène à toutes les contradictions.

Je ne vois pas en quoi il est négatif ou déformant.

Ne pas être convaincu par une idée totalement improuvable, en quoi cela est-il déformant ou négatif ?

Et encore une fois, il ne s'agit pas d'être "contre" par principe cette idée : il s'agit bel et bien de ne pas être convaincu.

En quoi la non croyance en Dieu est elle la condition nécessaire pour laisser des 'idéologies' ou des 'philosophies' guider la vie ?

Je me suis mal exprimé : je voulais dire que chez l'athée, son athéisme ne dénote aucune idéologie ou philosophie en particulier (l'aspect non-constructif du simple état qu'est l'athéisme face à une hypothèse).

Et que le seul cas où cet athéisme serait constructif, qu'il serait une condition nécessaire, ce serait pour des idéologies ou des philosophies qui partent de cette non-existence de dieu.

on devrait être scientifique et pour le moins incrédule, une autre éventualité que l'athée n'imagine pas souvent

J'ai du mal à te suivre : n'est-ce pas justement cette incrédulité qui définit l'athée ?? Le fait d'avouer ne pas savoir, et donc couper court dès le départ à leur croyance dans une hypothèse (dieu) qui part sur des bases qui sont déjà loin d'être des certitudes ?

Ce qui serait intéressant, ce serait de proposer une alternative crédible de sa représentation personnelle à l'existence. Par exemple et de manière rationnelle, je ne vois pas comment on peut être athée et penser à l'unicité de l'univers à titre personnel.

Peux tu comprendre que l'on puisse être athée, justement parce que l'on reconnaît n'avoir aucune explication ?

Que l'on admet que cela nous dépasse grandement, et qu'il serait totalement illusoire de penser cerner l'univers par le petit bout de nos esprits totalement incapable d'appréhender ce qui dépasse notre entendement ??

Tu veux une alternative crédible sur ... l'existence ? Tu es sérieux ?

Comment peut-on parler de crédibilité entre une théorie humaine et l'infiniment peu que l'on entrevoit très partiellement et très imparfaitement par le biais de la science ??

C'est bien là, pour ma part, la source de mon athéisme : j'admets que je ne sais pas.

Je peux tout à fait m'émerveiller de la nature. Je peux suspecter sa complexité, la science peu m'aider à la cerner.

Mais comprendre ou même envisager l'origine, l'explication à tout cela ? J'avoue très franchement que ça m'est impossible.

Aussi, le croyant me fait penser au gars qui surgit de nulle part, persuadé d'avoir trouvé une explication : et c'est ça qui pour moi est totalement absurde. Que l'on fournisse des hypothèses, pourquoi pas, mais toute hypothèses ne peut-être pour moi que dérisoire, car nous bien incapable d'affirmer quoi que ce soit sur la question de l'existence. On peut (et c'est ce que fait la science) chercher à expliquer ce qui nous entoure immédiatement : l'univers tel que nous l'appréhendons, le fonctionnement de la nature, etc ... mais l'explication à tout cela, aux origines de l'existence (mais sommes nous seulement capables de définir l'existence ?) ??

Et s'interroger signifie donc ne pas occulter une éventuelle intention contenue dans l'harmonie des principes qui nous régissent.

Mais je m'interroge, mais je sais juste que c'est en vain.

Et je n'irais certainement pas voir une "intention" dans l'harmonie des principes qui nous régissent.

Je suis prêt à y voir une cohérence, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Et je serais bien présomptueux à donner une explication à cette cohérence.

J'affirme seulement que si dieu est premier, alors ça ne colle pas justement avec son aspect extérieur au temps.

Et tu démontres cela en utilisant un concept qui ne recouvre pas les caractéristiques du Dieu dont tu parles, à savoir :

D'où l'idée qu'on ne peut pas définir dieu ainsi, et de façon générale, qu'il n'est pas définissable par des concepts intelligibles [nuance que tu as toi même posée].

Attention, je ne suis pas croyant moi même, j'essaie juste de montrer qu'une incohérence entre un concept scientifique et une notion spirituel ne peut être utilisée dans un raisonnement logique.

Là dessus je suis d'accord. Cependant nous rencontrons deux paradoxes peut-on dire que la proposition "Dieu est ce qui ne peut être défini" est une définition de Dieu ? ...

2 nd paradoxe : si la définition de Dieu ne peut être faite de manière intelligible par l'Homme (sous entendu, à travers ses concepts du monde tel qu'il l'entend), comment peut on affirmer sans nuance que "Dieu est le premier" est une mauvaise définition de dieu, puisque les concepts utilisés pour faire cette démonstration sont justement des concepts intelligible ? En somme, si la définition de Dieu est inintelligible il n'est pas inconcevable qu'elle puisse être donné par une proposition qui heurte la logique comme par exemple : "Dieu est le premier (ou à l'origine de toute chose)" et "Dieu est atemporel"

La notion de Dieu est avant tout spirituelle. Pour moi il s'agit plus d'une espèce de ressenti, parfois lié à une croyance plus élaboré incluant des concepts environnant la notion de Dieu (comme dans le cas des religions).

Bah c'est un peu ce que j'ai dit : la croyance n'étant pas en soi rationnelle, on ne peut pas exiger du non-croyant une démonstration rationnelle à l'inverse. Être athée est aussi irrationnel que croire en un dieu au final. J'ai jamais dit une seule fois que l'athéisme était parfaitement rationnel. Jamais.

Ben non : dire qu'il est premier, c'est donc placer ce dieu dans le temps et le placer comme cause de toute chose. Impossible si ce dieu est atemporel, au-delà du temps.

y a comme un problème ici ! vous n'avez pas lu la bible par exemple, "je suis l'alpha et l'omega"

le premier et le dernier

ce qu'on a eu au début on le trouvera à la fin

dans les écrits juifs et musulmans, adam mesurait au dépat 100 coudées puis après le pecher originel a été diminué par dieu

dès lors l'humanité a diminuée en taille

là on reprend en grandeur, on appelle ça l'évolution en science

on évoluera pour arriver à la fin des temps à la taille initiale

je sais pour un athé c'est difficile à comprendre