Insultes pour les athées.

C'est une position logique.

A la question dieu existe-il on peut répondre Oui ou on peut répondre Non

En statistique, on dirait que l'hypoothèse nulle est Dieu Existe

Et que répondre dieu n'existe pas revient à rejeter l'hypothèse nulle

Bref, dire non, c'est rejeter l'idée de Dieu

A la base je peux le comprendre sauf que

- Dieu doit être défini

Que l'athée rejette Dieu sans dire de quoi il me parle est absurde rationnellement alors que le croyant explique son adhérence non par la raison mais par la foi ce qui n'est par définition pas opposable contrairement aux 'raisons' de l'athée

ça ne répond pas aux questions essentielles

C'est bien beau de passer son temps à expliquer que ce que les autres pensent être Vrai est Faux mais je pense qu'on ferait mieux de se demander comment les choses se passent vraiment

Et là, on s'apercevrait que les athées qui s'assemblent contre l'idée de dieu n'ont rien en commun ni aucune proposition

Dans la vie, je préfère celui qui propose une corde pour passer un gouffre lorsque le feu approche à celui qui dit que cette corde va céder et ne propose rien d'autre.

Personnellement, je n'aurai pas la foi de penser qu'elle tiendra ou qu'elle ne tiendra pas mais j'éviterai de critiquer si j'ai rien dans ma manche à opposer.

Le gars qui tend la corde est le seul à proposer une solution.

Effectivement, je connais aucun athée qui ait une définition de Dieu.

Comment peut-il y avoir rejet de quelque chose qui pour moi n'existe pas ?

Je ne sais pas. Mais pour moi, je rejette l'idée de la croyance que Dieu existe.

Quand le frigo est vide, il faut faire la révolution ;

mais Dieu il est justement là pour empêcher de faire la révolution...

C'est le contraire de la foi magique.

Comment peux tu être sûr qu'il n'y aura aucune, catastrophe naturelle (que Dieu nous en préserve) qui ferait que l'ensemble des récoltes du globes ne seraient suffisantes que pour 500 millions de personnes, toi non compris.

Dans ce cas tu ferais la révolution contre qui ?

je ne comprends pas la position,

1- dieu est hypothèse.............jusqu'à preuve du contraire

2- on ne croit pas à l'hypothèse

3- mais cette hypothèse à laquelle on ne croit pas il faudrait la définir? définir une hypothèse qu'un autre essaye d'imposer...

4- ne serait ce pas à celui qui met l'hypothèse sur le marché de la définir?

5- si un huluberlu n'avait pas mis l'hypothèse du grand machin sur la table on serait tous athée, mais pour l'être faudrait définir une hypothèse juste pour la rejeter......

Alors dis nous qu'elle défintion tu donnes à Dieu quand tu affirmes : "Dieu n'existe pas" ?

Ben en gros tout le monde comprend que Dieu représenterait une force "intelligente" qui serait à l'origine de l'existence. C'est cette idée là que rejettent les athées ; après les différentes représentations ou définitions de Dieu, c'est davantage les croyants qui en sont à l'origine (ce qui est assez logique en soit).

Enfin une tentative de définition :

Dieu serait (selon toi pour les croyants) un être intelligent qui serait à l'origine du monde.

Non, pour moi non.

Dieu nous a créé.

Comment crée-t-on : il n'y a que Dieu qui sait créé à partir de sa parole.

Dieu est au-dessus de l'intelligence, ce terme ne lui convient pas ! ! !

Ps : le mot intelligence pour Dieu pourrait-être accepté comme une grossière approximation, mais ici nous voulons être rigoureux sur la définition de Dieu.

Sinon pour une définition rigoureuse :

Dieu est le premier.

J'ai l'impression que certains croyants pensent que l'athéisme représente la même importance chez l'athée que la foi chez eux, ou tentent de s'en convaincre : ce n'est tout simplement pas le cas. On ne construit rien sur l'athéisme : ce n'est pas parce qu'on ne croit pas en Dieu que l'on se fonde un quelconque système de valeurs. La non-croyance en Dieu est juste la condition nécessaire pour laisser d'autres idéologies ou philosophies guider nos vies. Aucun athée n'a la même.

On ne construit rien sur l'athéisme, je suis d'accord.. Et je persiste à penser que l'athéisme est un prisme déformant car négatif et non constructif donc qu'il mène à toutes les contradictions. En quoi la non croyance en Dieu est elle la condition nécessaire pour laisser des 'idéologies' ou des 'philosophies' guider la vie ? Est ce que le croyant est privé d'idéologie ou de philosophie ? Suivrait il des préceptes de manière mécanique ou adopte t'il un mode d'emploi détaillé de fanatique ?

Je lis souvent d'ailleurs que la science serait en quelque sorte la religion de l'athée : il n'en est rien non plus. On peut être athée et ne pas s'intéresser à la science, voire être superstitieux pourquoi pas, ne pas être forcément cartésien, etc ...

Et ce qui est plus intéressant et beaucoup moins perceptible pour l'athée, c'est que la science elle même peut être une formidable émulation à la croyance. Si on ne conçoit pas comment de l'harmonie qu'elle contient on peut en arriver à conforter ou à étayer une spiritualité, il convient juste de s'arrêter sur le nombre de scientifiques qui ont été religieux ou tout simplement croyant. Du pur fanatique comme Newton jusqu'à l'agnosticisme émerveillé d'Hubert Reeves en passant par tous ceux qui voient dans la merveille de la nature une manifestation d'un plan initial qui ne se rapporte pas forcément il est vrai au Dieu des religions et encore moins au gardien des âmes. On peut être scientifique et croyant, on devrait être scientifique et pour le moins incrédule, une autre éventualité que l'athée n'imagine pas souvent en s'octroyant un rapport aux sciences qu'en réalité il n'a pas la plupart du temps. Science et scientisme ne sont pas la même chose.

Ben en gros tout le monde comprend que Dieu représenterait une force "intelligente" qui serait à l'origine de l'existence. C'est cette idée là que rejettent les athées ; après les différentes représentations ou définitions de Dieu, c'est davantage les croyants qui en sont à l'origine (ce qui est assez logique en soit).

Ce qui serait intéressant, ce serait de proposer une alternative crédible de sa représentation personnelle à l'existence. Par exemple et de manière rationnelle, je ne vois pas comment on peut être athée et penser à l'unicité de l'univers à titre personnel. Je ne vois pas comment on peut ne pas considérer ce respect des lois physiques aux mathématiques ni aux ajustements précis des constantes fondamentales ayant rendu possible la montée en complexité sans s'interroger Et s'interroger signifie donc ne pas occulter une éventuelle intention contenue dans l'harmonie des principes qui nous régissent. Bien souvent, le hasard est un mot qui se substitue à DIeu chez l'athée sans même qu'il n'en connaisse les mécanismes ni les limites. Du temps du hasard je mélange et youkaidi youkaida...

En soit, c'est vrai. Dire athée, ce n'est pas donner une explication spirituelle, c'est en réfuter une, donnée par d'autres. Après, on peut être athée et avoir une réflexion spirituelle poussée ... mais effectivement, ça n'a plus de rapport avec l'athéisme en soit. Et puis, surtout, tu as l'air de présenter cela comme un reproche de ne pas avoir d'explication spirituelle à fournir sur l'origine du monde ... c'est davantage cela que je trouve absurde. Pour ma part, je n'ai aucune explication sur notre existence, je n'ai aucune élément auquel me fier pour croire en quoi que ce soit. Je peux formuler des tas d'hypothèses fantaisistes, aucune ne sera vérifiable. Et même, aucune ne comble mes interrogation indépassable, pas plus Dieu qu'une autre, d'ailleurs.

Ce que je repproche à l'athée, ce n'est pas d'avoir une réponse alternative vérifiée. Ce que je ne demande pas à "l'athée" je ne le demande pas au croyant non plus. Faute de vérifications, je lui demande de garder le sens de la mesure. Je lui en demande un peu plus qu'au croyant s'il fait appel à la logique, à la raison, à la science parce que ces domaines m'intéressent alors que faire appel à je ne sais quelle divinité me laisse de marbre. Je parle la langue de la raison pas celle de la foi alors j'attends juste une cohérence rationnelle et donc une prudence et une mesure.

Car c'est bien beau de poser Dieu comme précurseur de tout, mais pour moi ce n'est que rajouter une étape factice qui ne répond en rien à la question : ok, il y eu un Dieu qui a crée l'Univers ... mais pourquoi ? Et dans quoi l'a t'il créé, d'où vient-il, comment a t'il pu existé ? On n'est guère plus avancé pour tenter de comprendre quoi ce soit face à des notions inextricables pour l'esprit humain que sont l'infini et l'existence. C'est d'ailleurs peut-être cela qui me paraît le plus absurde dans la croyance divine : c'est que cette explication ne répond à rien au final.

Je te répondrais par un argument aussi simpliste même si j'en connais la limite. Quand tu découvres une montre dans le désert, tu ne doutes pas une seconde qu'un être humain l'a laissé tomber à cet endroit et que cette montre a été fabriquée quelque part selon un plan précis par une intention précise. Et tu ne vas pas plus loin parce qu'autant ta conclusion est évidente au regard de cette machinerie intelligente, autant tu n'as pas d'élément apportant une plus value supplémentaire en rapport aux éléments que tu as en main. A qui appartient elle ou a t'elle été construite etc etc Dans le cas de l'univers qui contient cette même montre, ce serait fortuit et hasard parce que le fortuit et le hasard serait à l'origine et l'explication de toute chose. Néanmoins, le hasard n'a pour le moment pas expliqué 'la création' à savoir une création de matière, un tissu d'espace temps etc etc... il s'inscrit dans une causalité qui elle même est la conséquence d'un espace temps qui l'autorise et qui lui fixe aussi les règles. Si tu lances les dés, ils respecteront les lois de la gravité et toutes les lois physiques qui le guident. Sans compter que, fort justement, les constantes cosmologiques sont tout, sauf hasardeuses.

Je te prends un exemple idiot pour comprendre l'image. Si tu habitais le coeur d'un ordinateur et que tu comprends que derrière le hardware il y a un software dont tu vois à peine apparaitre les lignes, tu ne pourras pas savoir que ce gars de 46 ballets derrière l'écran est en train de répondre à quelqun et que tu es une brique dans le système. Mais tu auras peut être détecté de l'intelligence dans ton monde fait d'atomes et d'électrons dans ton univers quantique non local sans savoir qu'elle sert un gars transcendant d'un univers causal et local qui ne l'est pas forcément, intelligent. Faudra t'il conclure que cet ordinateur physique qui est ton monde d'étoiles et de galaxies ne répond pas à une intention ? M'appellerais tu Dieu ? Ou Apple serait il ce dieu ?

Poser la question : Y-a-il des petits bonhomme verts sur Mars ? Ce n'est pas croire qu'ils existent, et bien c'est pareil pour Dieu, se poser la question, n'implique aucunement qu'il existe. Il faudrait peut-être comprendre que l'idée Dieu existe-t-il n'implique pas le fait qu'il existe.

C'est agaçant à la fin de toujours vouloir nous imposer cette croyance.

Justement, je disais que c'était pareil, c'est pareil pour tout un tas de choses. A la base on s'en fout de savoir qui a raison ou qui a tort, c'est stérile, juste l’intérêt de comprendre comment se forment les pensées et idées et d'y trouver une logique.

Pour moi, le positionnement athée reste absurde: qu'on ne soit rien, je le conçois, mais athée, non. La nuance est d'importance.

Tu as forcément dû te créer une réalité "mentale" de Dieu pour pouvoir la rejeter ensuite, donc, en quelque sorte, tu lui donnes une existence (existence dans la pensée), tu y "crois" même si c'est dans l'unique but de le rejeter. C'est là que ça devient tout à fait schizophrène: la pensée athée n'a pour unique but de détruire sa propre base, puisqu'elle est basée sur l'idée de Dieu quoiqu'on en pense. Ensuite, c'est pas forcément hyper conscient... C'est un peu comme si l'athée vomissait Dieu (l'idée de Dieu), pour vomir quelque chose, au moins faut-il l'avoir ingéré. L'idée est réellement fascinante, et on fonctionne tous comme ça pour différentes choses.

Enfin, c'est mon avis.

On ne construit rien sur l'athéisme : ce n'est pas parce qu'on ne croit pas en Dieu que l'on se fonde un quelconque système de valeurs. La non-croyance en Dieu est juste la condition nécessaire pour laisser d'autres idéologies ou philosophies guider nos vies. Aucun athée n'a la même.

Là, je pense que tu es un peu éloigné de la réalité, je crois que ceux qui parlent encore le plus de Dieu sont les athées. Il est indéniable qu'une certaine partie d'entre-eux, qui se revendiquent justement athées, fait de cette "non-coyance" une idéologie à part entière, un pan de leur identité. Sinon, le débat ne pourrait même pas avoir lieu. Il y a une base commune aux athées: Dieu.

Effectivement, je connais aucun athée qui ait une définition de Dieu.

Parce que définir une chose qui n'existe pas selon l'athée est, par définition, impossible. On n'a pas à définir une chose qui ne nous concerne pas, dont on affirme l'inexistence. Tout comme nous n'avons pas à prouver l'inexistence de la dite chose.

Ensuite, c'est pas forcément hyper conscient... C'est un peu comme si l'athée vomissait Dieu (l'idée de Dieu), pour vomir quelque chose, au moins faut-il l'avoir ingéré. L'idée est réellement fascinante, et on fonctionne tous comme ça pour différentes choses.

Enfin, c'est mon avis.

Je comprends un peu mieux ta problématique (qui est psychologique).

C'est comme si j'avais un rejet de l'herbe à cause d'une expérience traumatisante associé à cette dernière.

Je pense qu'il doit y avoir des athées dans ce cas, mais la plus part (en France) sont athée par héritage....

Parce que la définition d'une chose qui n'existe pas est, par définition, impossible.

C'est faux, les licornes par exemple, sont parfaitement définies et n'existe pas.

Parce que la définition d'une chose qui n'existe pas est, par définition, impossible.

Du point de vue logique, c'est l'inverse qui est vrai.

A savoir que je peux prétendre à l'inexistence de la licorne sur Terre parce que je sais la définir et qu'elle ne répond à aucune observation tangible.

Je peux avoir un raisonnement mathématique dit 'par l'absurde' en montrant que l'existence d'une situation mène à une impossibilité logique dans un cadre défini (axiomes, logique mathématique...)

En revanche, si on ne définie pas l'objet, son ensemble d'appartenance et les lois dans lesquels il s'inscrit, il est logiquement impossible de s'appuyer sur une démonstration permettant d'étayer son inexistence.

Comment puis je prétendre que la lune est attirée par la terre par la gravité et inversement si suis un neutron qui n'est affecté par cette force que de manière superficielle ?

C'est que la lune n'existe pas.

C'est faux, les licornes par exemple, sont parfaitement définies et n'existe pas.

Tu sais ce qu'elle pense, ce qu'elle ordonne, ce qu'elle fait, sait faire, a fait, comment elle fonctionne, etc. ?

Non, donc on n'a pas défini ce qu'elle est. La seule chose qui définie la licorne rose, c'est son nom : licorne rose. Le reste, on n'en sait rien. On peut lui attribuer plein de trucs, vrais ou faux, etc.

Un hypothétique dieu, c'est pareil : ça a juste un nom au yeux de l'athée, mais ça n'a pas de substance, pas d'existence pour ce dernier. Donc ça ne se définit pas.

Du point de vue logique, c'est l'inverse qui est vrai.

A savoir que je peux prétendre à l'inexistence de la licorne sur Terre parce que je sais la définir et qu'elle ne répond à aucune observation tangible.

Je peux avoir un raisonnement mathématique dit 'par l'absurde' en montrant que l'existence d'une situation mène à une impossibilité logique dans un cadre défini (axiomes, logique mathématique...)

En revanche, si on ne définie pas l'objet, son ensemble d'appartenance et les lois dans lesquels il s'inscrit, il est logiquement impossible de s'appuyer sur une démonstration permettant d'étayer son inexistence.

Comment puis je prétendre que la lune est attirée par la terre par la gravité et inversement si suis un neutron qui n'est affecté par cette force que de manière superficielle ?

C'est que la lune n'existe pas.

Le problème, c'est que si on part du principe qu'un ou des dieux n'existent pas, il ne nous appartient pas de prouver s'il existe ou non. L'athée se moque de l'hypothèse divine, n'a pas de considération pour elle dans son approche des choses. On n'a pas à définir une chose qui n'existe pas, parce qu'il ne nous revient pas de prouver la non-existence de surcroît.

L'exemple de la licorne rose sert a démontrer que l'athée (par définition sceptique sur l'hypothèse divine) n'a pas à réfuter rationnellement les dogmes religieux.

Le problème, c'est que si on part du principe qu'un ou des dieux n'existent pas, il ne nous appartient pas de prouver s'il existe ou non. L'athée se moque de l'hypothèse divine, n'a pas de considération pour elle dans son approche des choses. On n'a pas à définir une chose qui n'existe pas, parce qu'il ne nous revient pas de prouver la non-existence de surcroît.

"Ce qui s'affirme sans preuve, se réfute sans preuve." (Euclide)

C'est un des principes logiques les plus élémentaires qui soient.

Cher chercheur au cnrs,

Un chercheur sérieux quand il cite des chiffres, sait les justifier, pourrais tu en faire de même ?

Mais sérieusement, tu n'as aucune honte ?

Hchouma !

On t'a pris en faute plusieurs fois de suite... Normalement, tu devrais être mort de honte. Pourquoi es-tu encore là ?

C'est clair, je te répétè que toute la création à un din (l'Islam étant un din, le judaïsme aussi, et l'athéisme aussi en est une forme).

Même le soleil en a....

Prouves le.

De manière cartésienne bien sur.

Parce que si c'est avec des références religieuses... ça ne vaut rien. Ce serait comme dire "la preuve que le grand méchant loup existe est que c'est écrit dans le petit chaperon rouge"

Le problème, c'est que si on part du principe qu'un ou des dieux n'existent pas, il ne nous appartient pas de prouver s'il existe ou non. L'athée se moque de l'hypothèse divine, n'a pas de considération pour elle dans son approche des choses.

Il y a eu pas mal de débats que je trouve d'ailleurs idiot du point de vue logique concernant ce qui s'appelle 'la charge de la preuve'

Les non croyants rejetant sur les croyants la charge de définir ce qu'est ce Dieu auxquels ils croient et surtout de le prouver

Du point de vue scientifique, c'est abérrant dans la mesure où une théorie peut être avancée puis réfutée et qu'importe qu'on y ait adhéré ou pas lorsque la réfutation est faite...

Du point de vue moral, c'est assez logique d'apporter des éléments cohérents lorsqu'on avance une hypothèse et plus encore lorsqu'on déclare qu'il s'agit de LA vérité.

Mais sur ce point le croyant aborde une transcendance au dela des observations.

Qui plus est il oppose la foi à sa croyance et non la démonstration logique.

Un peu comme einstein qui opposait sa foi ou son intime conviction dans une vision locale et causale du monde.

La foi d'Einstein ne s'est révélée être fausse quand d'autres on pu démontrer qu'elle l'était....

Mais ici je ne parle pas de preuves, je parle de définition.

Dire 'je ne crois pas en Dieu' c'est accepter que Dieu ait une définition puisqu'on la réfute.

Il n'y a alors pas plus croyant que l'athée car il réfute une représentation de Dieu qu'il s'est finalement imaginée.

La trinité catholique ? Le dieu unique musulman ? Le dieu transcendant ? Immanent des asiatiques ? le dieu gardien des âmes ou le créateur ? l'intention du dessus ?

Il se pose pas beaucoup de questions l'athée.... il y croit pas mais on sait pas bien à quoi il croit pas.

"Ce qui s'affirme sans preuve, se réfute sans preuve." (Euclide)

C'est un des principes logiques les plus élémentaires qui soient.

Exact.

Et de toute façon, il revient plutôt au croyant de prouver l'existence de son dieu. Si on affirme l'existence d'un chose, peu importe laquelle, il appartient donc à celui qui l'affirme de le prouver. Russell l'avait déjà expliqué avec sa théière.

Quelle vision condescendante des athées...

De la part de générations de "croyants" qui se font manipuler depuis des siècles, j'avoue que je me marre.

Effectivement on ne sait plus en quoi ne pas croire tellement il y a de croyances...

Qui va être capable de me définir la différence entre les religions "classiques" et les sectes ?

Au moins, avec bien des sectes, on a affaire à des gourous biens réels... c'est déjà ça. Ils peuvent expliquer directement leur délire sans que ce soit interprété moultes fois par des gens qui essayent de rendre le truc crédible selon l'époque.

Continuez donc à "croire", j'aime ce terme. C'est beau la crédulité.

"Ce qui s'affirme sans preuve, se réfute sans preuve." (Euclide)

C'est un des principes logiques les plus élémentaires qui soient.

Mais sérieusement, tu n'as aucune honte ?

Hchouma !

On t'a pris en faute plusieurs fois de suite... Normalement, tu devrais être mort de honte. Pourquoi es-tu encore là ?

Ta marge de programmation au niveau de l'argumentation est énorme, comme disent les anglais.

Il y a eu pas mal de débats que je trouve d'ailleurs idiot du point de vue logique concernant ce qui s'appelle 'la charge de la preuve'

Les non croyants rejetant sur les croyants la charge de définir ce qu'est ce Dieu auxquels ils croient et surtout de le prouver

Du point de vue scientifique, c'est abérrant dans la mesure où une théorie peut être avancée puis réfutée et qu'importe qu'on y ait adhéré ou pas lorsque la réfutation est faite...

Du point de vue moral, c'est assez logique d'apporter des éléments cohérents lorsqu'on avance une hypothèse et plus encore lorsqu'on déclare qu'il s'agit de LA vérité.

Mais sur ce point le croyant aborde une transcendance au dela des observations.

Qui plus est il oppose la foi à sa croyance et non la démonstration logique.

Un peu comme einstein qui opposait sa foi ou son intime conviction dans une vision locale et causale du monde.

La foi d'Einstein ne s'est révélée être fausse quand d'autres on pu démontrer qu'elle l'était....

Non : il est logique que ce soit le croyant qui affirme l'existence d'un hypothétique dieu qu'il doit apporter la preuve de cette existence. Tout comme en droit positif, c'est à l'accusateur d'apporter la preuve du méfait et non à l'accusé de prouver l'inexistence du méfait et donc prouver son innocence.

Et comme le croyant sera dans l'incapacité totale de le faire, alors le non-croyant n'aura pas plus besoin de prouver l'inverse.

Vous êtes fous ou quoi ?

Vous ne dites que des contre-vérités.

Tous vos raisonnements sont faux.

Vous ne vous en rendez pas compte ?

Il suffit de bien établir vos définitions.

Quand je dis tel mot, je veux dire ça, ou ça.

Après, tout le reste n'est qu'une question de logique...

ça s'appelle la raison.

Si petit a est dans grand A et que petit b est dans grand B, et que grand B n'est pas dans grand A, alors, petit a n'est pas dans petit b. Ni le contraire Bébé, a, baba, bé !

C'est pourtant simple !

Vous mélangez tout !

Dieu le premier ?

Le premier quoi ?

La première salade ?

Le premier cornichon ?

Le premier atome ?

Le premier esprit ?

Mais un esprit, c'est pas la génération spontanée : pour qu'il y ait un esprit, il faut d'abord une amibe, qu'elle puisse survivre, puis un ver, puis un poisson (je fais court) puis un lézard, puis un mammifère, puis un primate, puis un hominidé...

L'esprit ça se trouve pas dans un cornet !

Faut investir, avant ! Brique à brique, molécule à molécule...

Et quand on a un esprit humain qui fonctionne à peu près (c'est pas toujours le cas!), il lui suffit pas de dire "fiat lux" pour que la lumière soit ! Il faut qu'il maîtrise le feu, fabrique des bougies ou l'électricité, des dynamos, des fils de cuivre... etc !

Oh ?

Atterrissez !

Si un Esprit ne peut agir que par l'intermédiaire du Matériel (ce qu'on peut vérifier tous les jours)

et qu'un Dieu-esprit non matériel existait avant toute matière, alors il n'a rien pu créer.

C'est le principe du levier :

"Donnez-moi un point d'appui et je soulève le monde", disait Galilée.

Le problème c'est que Dieu (hypothétiquement le premier) n'avait pas le moindre appui.

Vous vous rendez compte que votre dieu est du niveau de l'enchanteur Merlin et de la poudre de perlimpinpin ?

Votre Dieu, c'est l'inspecteur gadget : go, go, gadgeto-Univers ! ou Goldorak : fulguro-Monde !

Paff ! Boum ! Cratch !

Un simple truc de gamin pour éviter de réfléchir...

Désolé.

Tiens... quand il n'y a plus d'arguments, ça cherche la fermeture pour jouer la persécution...