Viol annulé à Paris

Non mais là tu te moques du monde, clairement.

Une interprétation? Alors que c'est MOT POUR MOT les paroles:

"Tu m'as provoqué" "Arrête de chialer, tu l'as bien mérité" etc...

Il n'y a plus question de "mot pour mot " dès lors que tu te demande pourquoi le texte a été écrit ainsi.

Tu n'es pas omnisciente, tu ne peux connaître à la seule lecture du texte les intentions de l'auteur.

Mais pour se faire, il te suffit juste de lire l'interview.

Mais pour cela il aurait fallu une contextualisation, une mise à distance etc...

Oui moi aussi je vais abandonner je crois...

Il faudrait savoir à la fin.

Un coup tu ne veux que te focaliser sur les paroles, un coup il aurait fallu une contextualisation.

Le contexte ? Esthétique punk, hommage aux autres titres du genre de groupegroupes tels que Reich Orgasm ou Metal Urbain.

Comme ce qui était expliqué en début de topic: appréhender une culture pour en déchiffrer les codes.

Le concert du groupe "Viol" annulé : recevable, mais l'interdiction est exagérée :

Réponse de l'avocat Nicolas Rebbot.

On parle ici d'un certain principe de précaution, puisque les organisateurs du concert ont décidé d'annuler la prestation du concert de ce groupe punk dont le nom est "Viol", avant même qu'une décision de justice ou d'une autorité administrative (comme le préfet) ne soit intervenue.

C'est certainement la crainte d'une plainte pouvant être déposée par les associations féministes, qui avaient dénoncé la présence de ce groupe, et la peur d'un éventuel trouble à l'ordre public qui les a poussé à annuler le concert. Il faut d'ailleurs ici rappeler que les féministes auraient été dans leur bon droit si une plainte avait été déposée.

La question est alors de savoir quelles sont les incriminations qui sont en jeux ici.

Dans un premier temps, il faut clairement mentionner l'article 24 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, qui prévoit cinq ans d'emprisonnement et 45.000 euros d'amende pour ceux qui provoquent à commettre des infractions comme les atteintes volontaires à la vie, à l'intégrité de la personne ou encore les agressions sexuelles (par le biais de discours, écrits, imprimés, dessins ou tout autre support de l'écrit, de la parole ou de l'image).

Ensuite, difficile de ne pas penser aux articles 32 et 33 de la loi de 1881, qui condamnent la diffamation et l'injure envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur sexe ou de leur orientation sexuelle.

Au-delà des limites de la liberté d'expression ?

Maintenant qu'on a dit cela, on sait tout de même que les tribunaux recherchent véritablement un équilibre entre les limites à la liberté d'expression précitées et le respect de la création artistique. On l'a vu notamment avec la jurisprudence "Orelsan", lequel a toujours été relaxé par les juges lorsqu'il était poursuivi à propos des paroles de l'une de ses chansons que certaines associations estimaient bien trop sexistes.

Les juges ont en effet souvent jugé que "l’appréciation du caractère injurieux du propos doit être effectuée en fonction du contexte, en tenant compte des éléments intrinsèques comme extrinsèques au message, et de manière objective, sans se fonder sur la perception personnelle de la victime".

Les juges prennent ainsi en compte le genre du mode d’expression.

Ainsi, pour des paroles d’une chanson de rap, ils n'hésitent pas à souligner qu'il s'agit d'un genre musical au rythme martelé, basé sur des paroles scandées dans un style souvent excessif, dont les textes offrent une vision sans complaisance de situations de souffrance, avec un vocabulaire volontairement agressif, grossier ou provocateur permettant un recours à une certaine dose d'exagération.

Le principe conventionnel et constitutionnel de la liberté d’expression doit donc, pour les juges, être d’autant plus largement apprécié qu’il porte sur une œuvre de l’esprit – la création artistique nécessitant une liberté accrue de l’auteur qui peut manifestement s’exprimer tant sur des thèmes consensuels que sur des sujets qui heurtent, choquent ou inquiètent.

Pour Orelsan, les tribunaux avaient donc retenu que les paroles de sa chanson n'excédaient pas les limites de la liberté d'expression.

Une interdiction un peu prématurée

Ici, certes on peut regretter le style volontairement outrageant et grossier des paroles de la chanson du groupe Viol. Tout comme leur nom, d'ailleurs. Mais sincèrement si l'on s'arrête un peu sur le contexte, il s'agit d'un titre que ce groupe a sorti en 2009, et qui n'a jamais fait plus de vagues que cela. Le groupe lui-même ayant une notoriété très confinée.

S'agissant d'autre part d'un groupe de punk-rock, on le sait, les paroles de ce type de chanson – à l'image de ce qui existe dans le rap – sont toujours volontairement outrancières et cachent généralement une volonté de dénoncer des faits ou des actes.

En effet, nul doute que les membres du groupe Viol ne prônent pas personnellement la commission de tels actes, mais cherchent au contraire à faire réagir l'auditeur. Sait-on seulement si le groupe avait l'intention de jouer ce titre à la Mécanique Ondulatoire ?

NouvelObservateur

Modifié le 27 mars 2015 par samira123

Mais pour se faire, il te suffit juste de lire l'interview.

L'interview montre juste qu'ils voulaient provoquer. En faisant l'apologie du viol.

Le contexte ? Esthétique punk, hommage aux autres titres du genre de groupegroupes tels que Reich Orgasm ou Metal Urbain.

Comme ce qui était expliqué en début de topic: appréhender une culture pour en déchiffrer les codes.

Non mais ça va cinq minute l'excuse de "c'est punk"

Quel rapport à ce texte avec la rebelion punk? Qu'est ce qui est dénoncé?

Qu'il s'identifient au mouvement punk, qu'il fasse de la musique punk, qu'il veuillent provoquer peut être mais ça n'explique et n'excuse pas ce texte, je suis désolé.

Il y a des chansons, punk ou pas, tout autant provocatrice ( et que j'aime beaucoup soit dit en passant) mais qui mettent une distance et dont on ne peut pas accuser de faire l'apologie de quoi que ce soit.

Si cette chanson LA pose problème, ce n'est pas parce que les gens perdent subitement tout second degré en l'écoutant.

Modifié le 27 mars 2015 par Fafaluna

Bon, bah à partir de là, ceux qui ont besoin d'argent savent ce qu'il leur reste à faire : créer un groupe, avec un nom comme "Tueurs de vieux", "Vol à l'arraché", "les Pères incestueux", "Cogneurs de pédés", "Ratonade", avec des textes du même niveau. Ce sera juste punk, et puis faut respecter la liberté d'expression de chacun, alors faudra rien dire. :gurp: On marche vraiment sur la tête. On est bien loin de Pierre Perret avec "Mon p'tit loup", chanson touchante contre le viol.

Petite chanson de Nino, en un autre temps. Là il est question d'un type qui exècre les bourgeois.

Indignez vous.

L'interview montre juste qu'ils voulaient provoquer. En faisant l'apologie du viol.

Savonarol disait vrai, à propos de l'utilisation erronée que tu fais du terme "apologie".

Définition d'après le Larousse:

-Éloge ou justification de quelqu'un, de quelque chose, présentés dans un écrit, un discours ; cet écrit ou ce discours : Cet article est une apologie de la violence.

-Discours ou écrit glorifiant un acte expressément réprimé par la loi pénale (apologie du meurtre ou de la haine raciale).

Or, ici il n'y a pas d'éloge du viol. C'était même l'inverse. Je cite le 1er intéressé ( réponse à la 4ème question de la dite itw):

Le viol est une chose abjecte et c’est justement ça le but : écrire une chanson abjecte pour dénoncer le truc.

Lecture en diagonale?

Non mais ça va cinq minute l'excuse de "c'est punk"

Quel rapport à ce texte avec la rebelion punk? Qu'est ce qui est dénoncé?

Qu'il s'identifient au mouvement punk, qu'il fasse de la musique punk, qu'il veuillent provoquer peut être mais ça n'explique et n'excuse pas ce texte, je suis désolé.

Il y a des chansons, punk ou pas, tout autant provocatrice ( et que j'aime beaucoup soit dit en passant) mais qui mettent une distance et dont on ne peut pas accuser de faire l'apologie de quoi que ce soit.

Si cette chanson LA pose problème, ce n'est pas parce que les gens perdent subitement tout second degré en l'écoutant.

Ca n'est pas une excuse, c'est un contexte. Je cite à nouveau l'itw:

C’est un titre dans la lignée de morceaux comme « Sonia » de Komintern Sect ou « Salope » de Reich Orgasm… Simplement un clin d’œil au punk français provoc’ des années 80

Si tu connais les composantes qui ont fait l'essence du mouvement, tu ne peux nier cette réalité, faisant partie d'un tout.

Dissocier l'aspect culturel du texte, c'est couper les cheveux en quatre sous couvert de mauvaise foi.

Cette chanson ne pose pas un problème en soi, elle TE pose un problème.

Bon, bah à partir de là, ceux qui ont besoin d'argent savent ce qu'il leur reste à faire : créer un groupe, avec un nom comme "Tueurs de vieux", "Vol à l'arraché", "les Pères incestueux", "Cogneurs de pédés", "Ratonade", avec des textes du même niveau. Ce sera juste punk, et puis faut respecter la liberté d'expression de chacun, alors faudra rien dire. :gurp: On marche vraiment sur la tête. On est bien loin de Pierre Perret avec "Mon p'tit loup", chanson touchante contre le viol.

Que vient faire l'argent là dedans?

Tu crois que ce genre de groupe roule sur l'or?

Tu connais la réalité des concerts de ce type et combien touchent les groupes (lorsqu'ils ont un cachet d'ailleurs)?

Tu crois qu'il y a un rapport entre le transgressif et le succès financier?

J'imagine qu'un groupe comme "Prostitute Disfigurement" (qui passe d'ailleurs plus ou moins régulièrement en France) devrait selon toi être richissime et faire ça pour l'argent?

Je te conseille de lire alors cet ouvrage de Nicolas Muller sur la réalité des choses:

Sérieux, si c'est juste pour être sarcastique, ça mène nulle part.

Modifié le 27 mars 2015 par O)))

Petite chanson de Nino, en un autre temps. Là il est question d'un type qui exècre les bourgeois.

Indignez vous.

Et le tour de Montcuq , il l'a fait?

Tu crois qu'il y a un rapport entre le transgressif et le succès financier?

Actuellement, oui : on fait dans la provoc facile pour se faire connaître, conscient que la célébrité peut valoir des gains. Beaucoup "d'artistes" contemporains se sont fait un nom grâce à la provocation, et c'est dommage, parce qu'on s'éloigne de la culture.

Bon, bah à partir de là, ceux qui ont besoin d'argent savent ce qu'il leur reste à faire : créer un groupe, avec un nom comme "Tueurs de vieux", "Vol à l'arraché", "les Pères incestueux", "Cogneurs de pédés", "Ratonade", avec des textes du même niveau. Ce sera juste punk, et puis faut respecter la liberté d'expression de chacun, alors faudra rien dire. :gurp: On marche vraiment sur la tête. On est bien loin de Pierre Perret avec "Mon p'tit loup", chanson touchante contre le viol.

Cela ne fonctionne absolument pas du tout comme cela.

Les groupes les plus virulents restent underground, pour plein de raisons. Le combo dans ce sujet fait figure d'agneau face à bien d'autres dont quelques exemples ont été évoqués dans ce topic.

Le rock demeure un genre exigeant où le marketing ne suffit pas à combler le manque de talent.

Ce n'est pas tant la virulence qui fait vendre que l'indignation qui choisit de se publier dans les médias qui participe à une renommée.

Je crois que c'est Arwena qui écrivait que s'il n'y avait pas eu de sujet ou d'articles sur ce groupe, elle n'en aurait jamais entendu parler.

edit (erreur de ma part)

Modifié le 27 mars 2015 par Badboy_

Actuellement, oui : on fait dans la provoc facile pour se faire connaître, conscient que la célébrité peut valoir des gains. Beaucoup "d'artistes" contemporains se sont fait un nom grâce à la provocation, et c'est dommage, parce qu'on s'éloigne de la culture.

Si le lien de cause à effet existait, ça en ferait un sacré paquet de groupes underground pétés de thunes.

Sauf que dans la réalité c'est tout l'inverse.

Si ces artistes là faisaient ça pour l'argent, ça se saurait.

Je crois que c'est Arwena qui écrivait que s'il n'y avait pas eu de sujet ou d'articles sur ce groupe, elle n'en aurait jamais entendu parler.

J'ajouterai que paradoxalement, l'histoire du rock a prouvé par le passé que les censeurs ont été parfois les meilleurs vendeurs et promoteurs. L'arroseur arrosé en somme.

Preuve en est avec le sticker "Parental advisory - explicit lyrics/content" que Tipper Gore (la femme d'Al Gore) et ses copines du Parents Music Ressource Center (un réseau de femmes de politiciens des deux bords guidées par leur devoir parental et la pudibonderie) demandèrent sous la pression, aux majors d'apposer sur les disques qui choquent leur propre vision de la morale.

Résultat, ce sont ces disques dont les ventes se sont envolées.

http://www.konbini.com/fr/music/les-origines-du-sticker-parental-advisory/

Idem avec Boutin & co vis à vis du Hellfest en 2010: superbe promo et couverture nationale, pour pas un rond.

Si vous le dites, alors ça va.

Savonarol disait vrai, à propos de l'utilisation erronée que tu fais du terme "apologie".

Définition d'après le Larousse:

-Éloge ou justification de quelqu'un, de quelque chose, présentés dans un écrit, un discours ; cet écrit ou ce discours : Cet article est une apologie de la violence.

-Discours ou écrit glorifiant un acte expressément réprimé par la loi pénale (apologie du meurtre ou de la haine raciale).

Ecoute t'es gentil mais je sais parfaitement ce qu'est l'apologie. Et que tu le veuilles ou non, ce texte fait l'éloge, la justification, la glorification du viol. Explicitement.

Le viol est une chose abjecte et c’est justement ça le but : écrire une chanson abjecte pour dénoncer le truc.

C'est vraiment l'excuse foireuse je trouve de la part de ce groupe. Pour la principale raison qu'il n'y a aucune mise à mal du raisonnement du violeur dans cette chanson alors le coup de la dénonciation il faut oser!

Ils ont voulu provoquer et maintenant face à la polémique ils se raccrochent aux branches.

Ca n'est pas une excuse, c'est un contexte. Je cite à nouveau l'itw:

Bien sûr que c'est une excuse. Mauvaise qui plus est.

C’est un titre dans la lignée de morceaux comme « Sonia » de Komintern Sect ou « Salope » de Reich Orgasm… Simplement un clin d’œil au punk français provoc’ des années 80

Si tu connais les composantes qui ont fait l'essence du mouvement, tu ne peux nier cette réalité, faisant partie d'un tout.

Bravo après m'avoir appris la définition d'apologie, tu m'apprends que le mouvement punk a pour but de provoquer... tu serais pas captain obvious?

Blague à part la provocation n'implique pas le fait de justifier le viol, faut il le rappeler?

De plus on peut très bien provoquer avec le sujet du viol sans en fait l'apologie mais pour le dénoncer... Tiens c'est ce que fait Viriginie Despentes, une authentique punk soit dit en passant, dans son roman :"Baise moi".

Tu vois bien la différence entre ces paroles montrant le viol comme punition justifié d'une "connasse, salop etc..." et le fait de dénoncer avec des mots crus, de manière provocante, le viol? Rassure moi?

Dissocier l'aspect culturel du texte, c'est couper les cheveux en quatre sous couvert de mauvaise foi.

Vouloir cacher la puanteur d'un texte par son aspect culturel, c'est couper les cheveux en quatre sous couvert de mauvaise foi.

Cette chanson ne pose pas un problème en soi, elle TE pose un problème.

Mais bien sûr! C'est moi le problème...tiens donc!

Ce texte pose un problème. Ce n'est pas moi qui ait crée la polémique ni fait interdire ce concert, merci de me donner tant de pouvoir.

De plus on voit qu'il pose un problème à une majorité de personnes.

Mais bon visiblement tu préfères penser que ce sont des incultes qui ne connaissent pas le punk, et dénué de tout sens du second degré.

Modifié le 27 mars 2015 par Fafaluna

De plus on voit qu'il pose un problème à une majorité de personnes.

Tu tiens ça d'où ?

Tu tiens ça d'où ?

J'admet que parler de "majorité" est un abus de langage de ma part car il est difficile de quantifier cela. Ce que je voulais dire, c'est que si ce concert a été annulé, si il y a une polémique, c'est bien qu'un nombre non négligeables de personnes ont été choquées (comme sur ce topic).

Je signalais donc que c'est bien CETTE chanson qui pose problème et ce n'est pas dû à une méconnaissance du punk ou à une déficience du second degré de la part de ceux qui la trouve immonde.

Modifié le 27 mars 2015 par Fafaluna

Ecoute t'es gentil mais je sais parfaitement ce qu'est l'apologie. Et que tu le veuilles ou non, ce texte fait l'éloge, la justification, la glorification du viol. Explicitement.

Et toujours aucune preuve autre que ton intime conviction. Affirmer n'est pas prouver.

On tourne donc définitivement en boucle.

C'est vraiment l'excuse foireuse je trouve de la part de ce groupe. Pour la principale raison qu'il n'y a aucune mise à mal du raisonnement du violeur dans cette chanson alors le coup de la dénonciation il faut oser!

Ils ont voulu provoquer et maintenant face à la polémique ils se raccrochent aux branches.

Bien sûr que c'est une excuse. Mauvaise qui plus est.

Après "l'excuse du punk", "l'excuse de l'explication" ou encore la "mauvaise excuse".

En fait, dès qu'il y a un argument tangible qui contredit ton point de vue, c'est forcément une excuse. Pratique.

C'est simple, tu considère qu'il n'y a qu'un seul point de vue possible: le tiens.

Bravo après m'avoir appris la définition d'apologie, tu m'apprends que le mouvement punk à pour but de provoquer... tu serais pas captain obvious?

Je n'ai jamais dit que le mouvement punk avait pour but de provoquer. Je dis juste que ce titre s'inscrit dans la tradition de certains titres punk.

Blague à part la provocation n'implique pas le fait de justifier le viol, faut il le rappeler?

Mais comme il n'y a pas de justification du viol mais seulement la mise en scène d'un viol....

De plus on peut très bien provoquer avec le sujet du viol sans en fait l'apologie mais pour le dénoncer... Tiens c'est ce que fait Viriginie Despentes, une authentique punk soit dit en passant, dans son roman :"Baise moi".

On peut très bien faire un paquet de trucs, y compris des trucs qui te choquent et qui ne rentrent pas dans ta grille de lecture en matière d'art.

Vois tu, si l'art avait été fait sur mesure pour toi ça se saurait.

Alors tu fais comme tout le monde, tu prends ce qui t'intéresse et le reste, bah tu le laisse aux autres au lieu de jouer aux empêcheurs de tourner en rond. C'est pas plus compliqué que ça.

Tu vois bien la différence entre ces paroles montrant le viol comme punition justifié d'une "connasse, salop etc..." et le fait de dénoncer avec des mots crus, de manière provocante, le viol? Rassure moi?

INTERPRÉTATION, once again.

Vouloir cacher la puanteur d'un texte par son aspect culturel, c'est couper les cheveux en quatre sous couvert de mauvaise foi.

Mais l'art peut tout à fait être puant. Libre à chacun de vouloir le respirer.

Mais bien sûr! C'est moi le problème...tiens donc!

Ce texte pose un problème. Ce n'est pas moi qui ait crée la polémique ni fait interdire ce concert, merci de me donner tant de pouvoir.

De plus on voit qu'il pose un problème à une majorité de personnes.

Mais bon visiblement tu préfère penser que ce sont des incultes qui ne connaissent pas le punk, et dénué de tout sens du second degré.

Dans la mesure où ce titre ne pose pas un problème à tout le monde, non, tu ne peux affirmer que ce texte pose un problème de manière générale.

On voit qu'il pose à une majorité de personne? Quelle majorité? C'est une estimation basée sur quelle méthode de comptage?

J'admet que parler de "majorité" est un abus de langage de ma part car il est difficile de quantifier cela. Ce que je voulais dire, c'est que si ce concert a été interdit, si il y a une polémique, c'est bien qu'un nombre non négligeables de personnes ont été choquées (comme sur ce topic).

Le concert n'a pas été interdit. Il a été annulé.

Mais comme il n'y a pas de justification du viol mais seulement la mise en scène d'un viol....

OK.

"Tu l'as bien méritée.." "Tu m'as provoquée' et autres j'ai dû le rêver en fait?

Alors tu fais comme tout le monde, tu prends ce qui t'intéresse et le reste, bah tu le laisse aux autres au lieu de jouer aux empêcheurs de tourner en rond. C'est pas plus compliqué que ça.

Pour moi l'apologie du viol ne relève pas de l'art;

INTERPRÉTATION, once again.

Pure et simple constatation.

Modifié le 27 mars 2015 par Fafaluna

Je signalais donc que c'est bien CETTE chanson qui pose problème et ce n'est pas dû à une méconnaissance du punk ou à une déficience du second degré de la part de ceux qui la trouve immonde.

Que tu dis.

Par ailleurs, le groupe ne joue plus cette chanson depuis des années. Tu ne trouves pas l'interdiction injustifiée et la polémique contre-productive ?

Ahah, je connais ce groupe local.

Bon bah moi j'y vois rien de choquant.

Ha bon......ben envoie ta gamine de 16 ans seule pour les rencontrer et on en reparle.