Intelligence animale et humaine

Bonjour;

la notion de culture animale ne fait pas l'unanimité de la communauté scientifique. Vous parlez d'habitudes acquises par apprentissage, cela veut dire transmise donc, d'une génération à une autre.

Je suis d'accord avec cette définition, l'idée de transmission est essentielle pour parler de culture, les apprentissages ne sont pas adaptatifs, ils sont un objet et un contenu d'apprentissage et il y a un enseignement de ce contenu.

Je vous propose cet article qui interroge Frans de Waal, éthologiste réputé. Il introduit justement la notion de culture animale en prenant l'exemple des singes qui lavent les patates douces; curieusement, les vieux singes ne le font pas. Les jeunes ont appris à le faire, il y a bien enseignement. Il parle d'apprentissage social.

cette notion est plus adaptée selon moi, et c'est une forme de culture, on peut donc parler de culture animale en restant dans cette limite, en prenant garde de pas tomber vers l'humanisation de l'animal.

http://www.liberation.fr/week-end/2001/11/17/chez-certains-animaux-on-peut-parler-de-culture_384266

Attention également à ne pas mettre la notion de culture à toutes les sauces dès lors qu'il y a un apprentissage ou une forme de langage.

Oui, ce que l'on prend pour une humanisation d'un animal, n'est souvent qu'une interprétation, d'un comportement affectif et intéressé,qui conduit l'animal à plus ou moins copier les humains qui lui sont le plus proches, c'est fréquent chez les chiens, mais chez d'autres aussi, les animaux comprennent bien et assez vite le bénéfice qu'ils peuvent obtenir en faisant plaisir à leurs "maitres". C'est une forme d'intelligence.

Comme les animaux sauvages apprennent très bien à se méfier et à déjouer les pièges des hommes ou de leurs prédateurs en général, maintenant parler de culture pourquoi pas?

La frontière animaux humains, n'est pas étanche, l'interprétation qu'en font les humains me semble elle très culturelle. Rappelons nous des fables de La Fontaine, par exemple...

Oui vous avez raison la "culture française est très rationaliste" la "scientifique" encore plus, c'est sans doute dû au fait que la science biologique en particulier a dû s'affirmer contre la religion catholique et ses dogmes.

Oui, la science a effectivement cherché à s'émanciper du dogme religieux ou de toute autre doctrine fixiste.

Alors Seldrake a le mérite de tenter d'autres hypothèses il les corrobore par ses observations, sans vraiment les prouver au sens scientifique c'est exact, mais comment expliquer les transmissions de l'apprentissage des mésanges ou des singes, à l'ensemble de leur phylum? Ce qui c'est passé, lorsque l'on apprend à des mésanges à percer des bouteilles de lait ou à des singes à laver des patates douces?

Je ne me suis pas particulièrement penché sur les approches mystico-spirituelles de R. Sheldrake, j'en apprends au fur et à mesure de mes recherches pour comprendre les objections avancées par quelques forumeurs ici-même. Mais ses champs morphiques me font penser au phlogistique des anciens, qui était un subterfuge intellectuel pour tenter d'expliquer les faits que l'on ne comprenait pas vraiment, c'était une vision naïve, qui avait l'immense avantage selon moi, d'avoir un effet anxiolytique...

Sinon pour les mésanges l'explication la plus évidente, qui ne fait appel à aucun mystère ou nouvelle loi naturelle, c'est tout simplement la propagation de ce comportement social:

comme on peut le voir sur le graphique de ce document:

http://r.search.yaho...FnNUnFZIMA9FfQ-

ou comme expliqué sur celui-ci, comparativement aux rouges-gorges:

http://www.hydeal-hy...tion-_ad12.html

Pour ce qui est des macaques japonnais, le problème que je rencontre, c'est qu'il est fait nul part, mention d'une propagation sur les autres archipels japonais, uniquement sur l'île Koshima, comme dans cette étude pourtant fort bien détaillée sur la question:

http://www.japanmonk...g-revisited.pdf

Ou comme sur celui-ci, sur d'autres comportements culturels des mêmes macaques, où il n'est nullement question d'une transmission sur le phylum:

http://www.researchg...caca_fuscata%29

ou plus succinctement sur celui-là:

http://sfeca.fr/Leco...ues/int_tra.htm

Au delà de ces expériences qui prêtent au moins à interprétation, il est évident que la transmission des savoirs passe bien plus par l'inné et l'instinct chez les animaux que chez lez humains.

Au contraire je crois, qu'ils utilisent le même processus que nous, ou inversement !

Comme il a été montré sur le document au-dessus " http://www.japanmonkeycentre.org/pdf/sweet-potato-washing/Hirata-2001-Sweet-potato-washing-revisited.pdf " page 19 ( peanuts: cacahuètes ), les macaques observent et comprennent, bien plus qu'une simple imitation, les intentions ou ce qui se passe.

ou à nouveau sur celui-ci " http://sfeca.fr/Leco...ues/int_tra.htm ":

" Mais lorsqu'on s'est demandé par quel moyen un macaque apprend, on a eu quelques surprises. Pour imiter l'autre et copier ses gestes, il faut comprendre ses buts : comment faire si l'on ne sait pas reconnaître ses intentions ? Contrairement à ce que l'on croyait, les singes n'imitent pas... Ils apprennent, mais par des moyens plus simples que l'imitation. Ils remarquent qu'un compagnon s'intéresse à quelque chose, ou bien ils comprennent qu'un objet a de l'importance, c'est ainsi qu'ils sont influencés par leur compagnon. Mais ils doivent ensuite trouver seuls la solution du problème. C'est difficile et s'ils réussissent, c'est après de nombreux essais et erreurs. "

Par contre nous avons des capacités différentes et sans doute bien plus pour apprendre et transmettre.Encore une fois, je ne vois pas bien l'intérêt de comparer, ni les animaux ni nous n'avons rien à y gagner.Nous avons des capacités cognitives différentes qui de plus ne se nourrissent pas aux mêmes sources.

La principale différence que je vois, est d'ordre générationnelle et organisationnelle, c'est à dire que c'est par le cumul et la transmission de nos connaissances que nous marquons le pas avec nos homologues animaux, dois-je rappeler le temps que l'on passe à former/éduquer nos enfants, comme des bêtes de concours !

Bien que ceci n'explique pas tout, s'en est un rouage important, voire essentiel.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, ici sur ce fil de discussions, la question est plus d'ordre quantitative que qualitative, entre nous et les animaux " supérieurs ".

L’étude des primates les plus évolués, nos cousins chimpanzés et bonobos, a depuis permis de préciser la notion de culture animale : des habitudes acquises par apprentissage entraînant l’émergence de traditions distinctes selon les communautés. Petit à petit d’autres sociétés évoluées ont rejoint la ronde des espèces cultivées : éléphants, dauphins, orques et même les corbeaux…

la notion de culture animale ne fait pas l'unanimité de la communauté scientifique. Vous parlez d'habitudes acquises par apprentissage, cela veut dire transmise donc, d'une génération à une autre.

Je suis d'accord avec cette définition, l'idée de transmission est essentielle pour parler de culture, les apprentissages ne sont pas adaptatifs, ils sont un objet et un contenu d'apprentissage et il y a un enseignement de ce contenu.

Quoique ( http://tc.revues.org/5847 ):

De manière générale, la culture est définie par les biologistes comme un ensemble de connaissances et de pratiques qui se partagent et se transmettent socialement au sein d’un groupe d’individus, plutôt que par héritage génétique. Une définition opérationnelle récente semble faire l’unanimité parmi les spécialistes de la culture animale. Un comportement est dit traditionnel s’il répond aux trois conditions suivantes :

1) il ne doit pas être présent dans tous les groupes d’une même espèce (il peut même être spécifique à un seul groupe ou à quelques groupes seulement), sa fréquence, ainsi que sa prévalence, pouvant varier considérablement d’un groupe à l’autre ; en d’autres termes, il peut être observé quotidiennement et chez la plupart des membres d’une communauté, ou bien occasionnellement et chez un nombre restreint d’individus, ou encore être totalement absent d’un groupe alors que les conditions environnementales permettent son expression ;

2) il doit être durable, c’est-à-dire être observé dans une même communauté pendant plusieurs années, voire sur plusieurs générations ;

3) il doit se propager socialement au sein du groupe, c’est-à-dire que l’acquisition du comportement par un individu naïf doit être influencée directement ou indirectement par la présence ou l’activité d’un congénère (Fragaszy & Perry 2003).

Ainsi, la « méthode d’élimination » est une procédure décisionnelle à trois conditions qui permet d’évaluer si un comportement qui présente des variations au niveau géographique peut être considéré comme culturel ou non (Van Schaik 2003). Afin de répondre à ces trois conditions, trois approches correspondantes sont utilisées (voir Caldwell & Whiten 2007).

Je n’ai aucune envie de défendre l’humanité, elle est ce qu’elle est, un produit de la nature, perfectible dans ses comportements sans aucun doute, mais ni plus ni moins dégénéré qu’un autre.

N'y vois surtout aucune animosité de ma part, ou une quelconque rancoeur, dans ce que je vais te dire, assez " brutalement " :

Tu ne me rejoins pas sur cette idée de détraqué ou dégénéré, pourtant chère Garalacass, toi même dans tes commentaires tu utilises cette tournure " Un retour au capitalisme dirigé en lieu et place de cet ultra libéralisme complètement déréglé ", ce qui veut dire, que tu statues au sein même de la société humaine qu'une pratique est déréglée, et en même temps tu me reproches d'utiliser des termes similaires mais dans un cadre plus général, l'humanité, autrement dit:

j'émets un constat sur un ensemble que tu rejettes, alors que dans le même temps, tu utilises ce même type de constat dans un de ses sous-ensemble ! Crois tu sincèrement, que ta position soit cohérente ?

A partir du moment où le système actuel semble avoir été construit pour enrichir encore d’avantage une élite déjà très riche au détriment de tout le reste, je ne vois pas trop qui (à part ceux qui s’engraissent) trouverait du sens (et bon en plus) à encourager ce système…

Donc, toute personne normalement constituée et capable de réfléchir un brin voit très bien ce qui doit décroître (course à la consommation, pollution, gaspillages en tous genres) même ceux qui n’ont pas envie que ça change le savent, ce n’est même pas du simple bon sens, c’est une évidence.

Je n'encourage pas, je demande sur quoi appuyer ton envie de changement, et dit plus crument, quel autre droit y opposes tu, que celui du libre échange/commerce ?

Tu vas m'en vouloir, de ne pas abonder dans ton sens également, mais il est évident pour un croyant que Dieu existe, ou que le père-noël existe pour les très jeunes enfants ! Cette notion d'évidence ne prouve rien du tout, ce n'est pas une position recevable, car il n'y a aucun argument pour étayer ce qui tombe sous le sens !

Au contraire, plus on tente d'enrayer nos actions que l'on trouve mauvaises à un moment donné, plus la situation empire, se dégrade, comme avec le succédané du beurre ou du sucre, le remplacement de la corne par le plastique, du nucléaire par le charbon et réciproquement, augmenter la masse musculaire animale par l'inoculation d'antibiotiques, d'accroitre les rendements agricoles pour faire face à l'augmentation de population avec les pesticides et engrais chimiques, de centraliser/urbaniser la main d'oeuvre dans des villes toujours plus grandes pour des raisons de coût, de rendement et de facilité au détriment de la qualité de vie à tout point de vue, du travail pour tous sur le modèle du taylorisme, l'égalité nivelée par le bas, etc...

La consommation en elle-même n'est pas un souci, c'est comment on consomme qu'il l'est, si nous pouvions produire, utiliser et recycler vertueusement nos matériaux, elle ne serait pas problématique, tout comme l'énergie, tant qu'elle sera issue de matière organique, voire minérale, détruite plus vite qu'elle se reconstitue, il y aura un problème, c'est notre mode de fonctionnement qui est à critiquer, celui de l'excès, du hors équilibre, et même si cet objectif n'était pas atteint, le nombre que nous sommes suffit à lui seul à provoquer un raz de marée sur la planète à tous les niveaux, y compris au sein même des sociétés humaines, car les victimes en ligne de mire, involontairement, insidieusement, c'est nous, car cette recrudescence de cancers est loin d'être anodine à mon humble avis, nous avons dépassé le seuil de tolérance de notre organisme à le solliciter, à l'agresser de toute part, par toutes sortes de substances inodores, incolores et/ou insipides, mais absolument pas indolores !

La pollution rien que pas nos flatulences, notre respiration ou nos déjections n'est déjà pas une paille, à l'échelle de plus de 7 milliards de terriens, le plus simple serait encore d'éradiquer ce fauteur de troubles, le monde ne s'en porterait que mieux, et toutes les calamités partiraient avec lui, les espèces invasives en tout genre, les rats, les puces, les microbes trans-espèces, les OGM, les gyres de plastique, les obstacles divers au passage des animaux, les marées noires, certains séismes ou catastrophes écologiques comme le volcan de boues qui ensevelit toute une ville, voire une contrée suite à une erreur de forage, l'intoxication de la faune et de la flore à toutes les échelles... À mes yeux c'est également une évidence, que nous sommes de trop, tout court, ou trop nombreux, au choix, dans l'état actuel de notre fonctionnement sociétal.

Je n’ai dit nulle part que le capitalisme était mauvais, je le vois aussi comme quelque chose de naturel et je ne crois pas à sa suppression de toute façon. Un retour au capitalisme dirigé en lieu et place de cet ultra libéralisme complètement déréglé, ce serait déjà pas mal et pas en contradiction avec une plus juste répartition des richesses, ce qui n’implique pas la promotion d’une "égalité communautaire", je ne vois pas d’inconvénient à ce qu’il y ait des personnes plus riches que d’autres, ce sont les écarts que je trouve indécents. Plus de justice sociale n’est pas obligatoirement synonyme de communisme.

Mais qu'est ce qu'une justice sociale ? Si ce n'est une approche basée sur une idéologie autant qu'une autre, tout comme la liberté ou l'égalité, ce ne sont que des termes théoriques, car dans la réalité, les choses vont autrement. Entre chercher à tendre vers quelque chose et y parvenir, parfois il y a un gouffre, et ce n'est pas toujours par la force que l'on y parvient, comme la prohibition de l'alcool, du sexe, ou actuellement de la vitesse ( l'accidentologie aura baissé dans un premier temps avant de stagner alors que d'autres pays plus souples ont de meilleurs résultats ).

Qui a le pouvoir d'infléchir la mondialisation volontairement, dans un but dirigé/voulu ? Le monde me semble hautement chaotique, par moments de grands efforts ne produisent que peu d'effets, et d'autre fois, une minuscule cause produira un effet planétaire, tout ceci de manière imprévisible.

Ce qu'il faudrait surtout, c'est que l'humain arrête simplement de jouer aux apprentis sorciers, de ne faire que ce qui est sûr et maitrisé, et non se lancer tout azimut, corps et âme, dans chaque aventure qui lui passe sous le nez, sans réfléchir jusqu'au bout, ceci est une grande faiblesse, notre talon d'Achille, notre immaturité la plus patente, la corde que nous nous glissons autour du coup en jouant en équilibre sur la pointe des pieds sur le dosseret d'une chaise !

Non, tu sous-estimes le pouvoir du conditionnement j’ai l’impression et les Etats ne feront rien, pas assez en compétition^^

Et c’est là que s'applique la grande maxime universelle: L'humanité ne se tournera vers les solutions intelligentes que lorsqu'elle aura épuisé toutes les autres. :D

Le conditionnement dont tu parles, n'est pas celui pavlovien, mais skinnerien, c'est à dire opérant, les gens se conditionnent tout seul, ils sont donc en très grande partie fautifs, ne cherchons pas des excuses à nos comportements débridés, nous les avons créés et nous nous complaisons dedans, si nous sommes si intelligents, nous devrions non seulement le comprendre, mais aussi nous en sortir en trouvant une solution, mais force est de constater que l'homme n'a pas envie d'être secouru, il aime vivre dangereusement, ainsi il se sent vivre !

Non pas les États, mais l'État du pays dans lequel on vit, qui doit assurer la protection de son peuple, à la fois docile et en bonne santé, pour pouvoir défendre la nation et travailler efficacement pour renforcer sa puissance économique, c'est plus qu'un contrat social, c'est une interdépendance vitale.

Là je te rejoins complètement, notre intelligence au service de notre bestialité et non pas, l'intelligence de reconnaitre ou admettre que nous le sommes que très peu finalement, car comme je le disais tantôt à DdM, ce n'est pas les performances cognitives pures qui comptent, mais ce que l'on fait avec, avec quelles conséquences, et c'est ce constat fait, que l'on verra si l'action totale était si intelligente que ça, car on peut très bien avoir un procédé très intelligent pour exterminer des groupes de gens entiers, ce n'est pas pour autant que l'on y verra une forme d'intelligence pris dans son ensemble, au contraire, une crétinerie sans borne. Mais même en intelligence pure, performative, le poulpe nous surpasse. Notre intelligence, cet outil sélectionné par la nature pour compenser nos divers handicaps physiques, n'a pas d'autre fonction que de ramener sur un plan conscient, une faculté issue de l'inconscient, et parfois, si ce n'est pas souvent, utilisée à tort et à travers, comme n'importe quel outil, qui n'est pas un but en soi, mais qu'un moyen motivé par des envies, plus profondes.

Je ne parlais pas de la grippe espagnole, mais de la peste, notamment la noire qui a décimé près de la moitié des européens au 14ème Siècle.

Ceci dit, une guerre mondiale directement suivie d’une grippe qui fait encore plus de victimes que la guerre, c’était pas mal non plus pour une espèce qui n’atteignait pas le milliard d’individus à l’époque.

Je ne parlais pas non plus des patineurs bien emmitouflés dans leurs manteaux d’hiver du petit âge glaciaire, mais des Homo sapiens aux prises avec la dernière période glacière qui a atteint son maximum il y a à peu près 20 000 ans quand ils n’avaient que des grottes et des peaux de bêtes et même pas une paire de manche pour faire face à ce qui ressemblait quand même fort à une vraie glaciation.

Sinon, on pourra toujours faire notre baluchon et partir demander asile en Afrique comme réfugiés climatiques

J'avais bien noté, mais l'un ou l'autre, ne sont rien à coté des monstres que l'on construits presque de toutes pièces dans les labo. Si le glyphosate est capable de détruire toutes les plantes herbeuses, on peut frémir de penser qu'il soit possible de faire quelque chose d'équivalent avec des micro-organismes et pas uniquement une substance chimique, pour détruire un organisme évolué en ciblant des points névralgiques, comme la fixation de l'oxygène sur les globules rouges, telle l'action du monoxyde de carbone.

Oui d'accord, mais en cours de route, on a perdu notre savoir faire de chasseurs-ceuilleurs, maintenant nous sommes ultra-dépendants de la répartition extrêmement fines de tâches avec les autres humains espacés sur toute la planète, et sans transport, je ne donne pas chère de notre peau !

Peut-être que la méditerranée sera encore un endroit suffisamment propice, même aussi loin que la pointe de l'Espagne, où on a retrouvé des restes de Néandertal de plus de 65 mille ans, ayant fait l'objet d'attentions symboliques, un retour aux sources, sachant que nous nous sommes croisés avec ce cousin, dont on retrouve quelqueq traces en chacun de nous.

Ben non, je ne fais pas l'impasse puisque je dis que nous sommes de grands singes égoïstes

Ceci semble une cause, je te l'accorde, mais comme dans toute chaine de causalité, elle peut aussi être vue comme un effet, l'égoïsme serait la résultante d'autres forces encore plus profondes, plus primales, car ce comportement est déjà un jugement, vu à travers un système de valeurs au sein d'une société, d'un groupe.

Ramener à un individu seul, l'égoïsme n'existe pas, il s'appuie donc sur d'autres caractéristiques, c'est un phénomène émergent, issu de motivations plus primaires encore, comme la curiosité, la domination et l'insatiabilité ! Toutes dérivées de l'instinct de survie directement, sauf que chez l'Homme cela a pris des proportions incongrues, dépassant un seuil, un point de non retour, créant un fossé entre nous et le reste du vivant, le tout étant plus que la somme de ses parties, une sorte d'effets mutuels auto-renforcants, un emballement, une réaction en chaine dans le monde biologique, dans la psyché humaine.

Tu me dis que le reste du vivant n'a pas besoin de savoir explicitement, qu’il vit naturellement à l’équilibre contrairement à nous toujours dans l’excès, à détruire tout ce qu’on touche, responsables de la détérioration de l’environnement, etc, etc…

Je te réponds que ce n’est pas notre environnement que nous détruisons (villes, villages, campagnes…) mais un environnement qui n’est pas le nôtre. Alors bien sûr que je ne te parle que d’une partie de l’humanité, celle qui pollue, qui réchauffe le climat avec ses gaz à effet de serre, ses énergies fossile, sa surconsommation c’est-à-dire ceux qui vivent dans les villes et les villages et pas ceux qui mangent des racines et des vers dans le bush australien.

Comme dit au-dessus, je pense, même si aucune preuve, non recherchée, ne va dans ce sens à ma connaissance, que la multiplication des cancers chez l'homme, en l'occurrence, n'est pas indépendante de notre façon de vivre, hautement artificielle, de produits dérivés, ou que le suicide est aussi une conséquence de l'agglutination trop dense des gens, ou encore de la stagnation, voir d'une fébrile décroissance de l'espérance de vie, alors que jusqu'à présent elle ne faisait que croitre, par exemples !

Nous détruisons non seulement d'autres environnements, mais également celui qui est devenu le nôtre, sans doute de manière encore trop insidieuse, pour que cela soit pointé du doigt, tant sur le plan de la santé physique que psychologique, d'où un certain intérêt vers une alternative au gré des rencontres, des hasards, des discours, des idées ou idéologies, de la philosophie, de la religion, de spiritualité, etc...

Excusez moi, ce n'est peut être pas aussi simpliste:

"Ken Keyes Jr est l’auteur de « The Hundredth Monkey », « Le centième singe », l’histoire vraie d’une fable extraordinaire qui aujourd’hui résonne avec notre destin en tant qu’Humanité.

Pitiééé ! Je parle études scientifiques et tu me réponds littérature New age !

Je n’ai pas trouvé traces des résultats de la recherche dans une revue scientifique, mais un article d’une certaine Elaine Myers qui dit l’avoir lu et qui n’avait pas l’air contre l’idée des champs morphiques pourtant.

http://www.context.org/iclib/ic09/myers/

pourquoi tant de mépris à l'égard de ce pauvre Seldrake?

Il n’est pas pauvre, il est malhonnête, comme je disais plus haut :

Sheldrake corrobore ses hypothèses par des biais de confirmation faute de mieux et avec ça, il a l'art de proposer des questions apparemment complexes mais en fait biaisées, auxquelles il apporte des réponses agréables, en apparence simples à comprendre, mais essentiellement et délibérément fausses.

J’ai lu son dernier livre "Réenchanter la science" c’est une montagne de malhonnêteté intellectuelle.

il cherche à comprendre et il sait très bien qu'il a tout à perdre en sortant des sentiers du conformisme si habituels en sciences du vivant,

Ah oui, oui, la vaillante lutte des esprits ouverts contre le dogmatisme d’une science officielle sclérosée et matérialiste, :smile2: je connais, c’est le discours de tous ceux qui ont quitté les sentiers du conformisme pour les ornières de l’occulte.

Ce que Sheldrake voudrait, c’est qu'on prenne sa croyance personnelle et subjective pour une thèse scientifique même s'il n'offre que des notions vagues, mal définies pour la défendre, et si le reste de la communauté trouve ses fantasmes un peu trop inconsistants pour être pris au sérieux, c’est parce que ce sont de vilains matérialistes bornés et dogmatiques.

En ce qui concerne sa crédibilité scientifique, il y a longtemps qu’il n’a plus rien à perdre, il est à la biologie ce que les Bogdanov sont à la physique^^

Par exemple maintenant pour justifier leurs manque de réponse, des biologistes et pas des moindres ne font plus de différence entre la matière inanimée et celle qui est vivante, je trouve cela assez cocasse ou plutôt très triste.

Justifier leur manque de réponse à quoi ?

Les biologistes n’ont jamais établi de frontière entre l’animé et l’inanimé, il n’y a jamais eu de définition satisfaisante de la vie, jamais rien d’établi, ni avant, ni maintenant

Hahaha, toi, le troll de mon coeur !

Bonjour;

la notion de culture animale ne fait pas l'unanimité de la communauté scientifique. Vous parlez d'habitudes acquises par apprentissage, cela veut dire transmise donc, d'une génération à une autre.

Je suis d'accord avec cette définition, l'idée de transmission est essentielle pour parler de culture, les apprentissages ne sont pas adaptatifs, ils sont un objet et un contenu d'apprentissage et il y a un enseignement de ce contenu.

Je vous propose cet article qui interroge Frans de Waal, éthologiste réputé. Il introduit justement la notion de culture animale en prenant l'exemple des singes qui lavent les patates douces; curieusement, les vieux singes ne le font pas. Les jeunes ont appris à le faire, il y a bien enseignement. Il parle d'apprentissage social.

cette notion est plus adaptée selon moi, et c'est une forme de culture, on peut donc parler de culture animale en restant dans cette limite, en prenant garde de pas tomber vers l'humanisation de l'animal.

http://www.liberation.fr/week-end/2001/11/17/chez-certains-animaux-on-peut-parler-de-culture_384266

Attention également à ne pas mettre la notion de culture à toutes les sauces dès lors qu'il y a un apprentissage ou une forme de langage.

Oui,oui, je vois ça comme ça aussi.

En fait, je rebondissais sur une intervention de vertgandazert qui disait que:

"La principale différence vient du fait qu'un animal n'est pas un produit culturel, il est déterminé par ses gènes et le champ morphogénétique de son espèce."

Tout en prenant l’exemple des mésanges et des singes pour appuyer l’existence de ces champs, ce que j’ai trouvé assez marrant puisque ce sont précisément les mêmes exemples auxquels se réfèrent les éthologues pour avancer l’idée que des animaux ont une culture^^

Sinon, ce qui m’intéresse surtout dans ce genre d’étude, ce n’est pas de pouvoir trancher si culture il y a ou pas mais d’y trouver les fondements naturels de ce que nous appelons "culture".

(Je fais pareil pour la morale, je ne trouve pas la transcendance assez convaincante^^)

La 11e conférence de la "Convention sur la conservation des espèces migratrices appartenant à la faune sauvage" a reconnu "qu'un certain nombre d'espèces mammifères socialement complexes, telles que plusieurs espèces de cétacés, de grands singes et d'éléphants, montrent qu'elles ont une culture non humaine"...

L'existence des cultures animales est officiellement reconnue

Publication: 21/01/2015 12h08 CET Mis à jour: 23/03/2015 10h12 CET

ANIMAUX - L'événement eut lieu à la 11e conférence de la Convention sur la conservation des espèces migratrices appartenant à la faune sauvage, un traité international, conclu sous l'égide de l'ONU, auquel la France a adhéré en 1990. La 23e résolution reconnaît "qu'un certain nombre d'espèces mammifères socialement complexes, telles que plusieurs espèces de cétacés, de grands singes et d'éléphants, montrent qu'elles ont une culture non humaine (ci-après "culture")" et en tire pour conséquence qu'outre les écosystèmes, les individus ou la diversité génétique, il faut préserver les cultures animales, en favorisant leur transmission (d'une génération à l'autre), en évitant autant que faire se peut les perturbations anthropiques et en encourageant la recherche sur ces cultures.L'existence des cultures non humaines est connue depuis longtemps, mais la nouveauté est qu'elles sont reconnues officiellement, et, ce détail a son importance, par l'appellation "culture non humaine" et non par des termes atténués tels que "proto-culture" ou "pré-culture".

La culture des sociétés animales qui n'ont pas à leur disposition de langage syntaxique est évidemment différente et moins riche que la culture des sociétés humaines. On entend par culture l'ensemble des "acquis" (savoirs ou comportements) que les individus (humains ou non humains) sont capables de transmettre aux autres, processus qu'on appelle l'apprentissage social [1].

Innovation et transmission

L'étude de la transmission culturelle d'une innovation a débuté au milieu du XXe siècle, par deux observations devenues célèbres. En Angleterre, les laitiers distribuaient les bouteilles de lait chaque matin sur le palier des maisons. À partir de 1947, on a commencé à observer que des mésanges perçaient l'opercule d'aluminium des bouteilles de lait pour en boire le contenu [2] [3]. Cette innovation eut lieu vraisemblablement en plusieurs endroits différents [4].

Bientôt, toutes les mésanges du pays se mirent à ouvrir les bouteilles de lait, avec d'ailleurs une préférence pour les bouteilles de lait entier (reconnaissables à la couleur de l'opercule). À l'inverse, alors que certains rouges-gorges trouvèrent comment ouvrir les bouteilles, ce comportement resta chez eux sporadique. La différence s'explique par le fait que les mésanges sont des oiseaux sociaux et voyageurs, tandis que les rouges-gorges sont solitaires et casaniers. L'innovation s'est répandue chez les mésanges par apprentissage social [5].

En 1953 au Japon, dans un groupe de macaques observé par des primatologues, une femelle eut une idée : laver une patate douce dans un ruisseau avant de la manger. Bientôt ce comportement se répandit dans tout le groupe (à l'exception de quelques "anciens", réfractaires au progrès), puis passa à la génération suivante [6].

Notons que les innovations ne se transmettent pas toujours chez les animaux sociaux. Parfois les congénères de l'inventeur ne parviennent pas à reproduire sa technique. Ainsi, sur l'île portoricaine de Cayo Santiago, un seul singe rhésus est capable de casser les noix de coco [7].

Dialectes et traditions

Suite

Ce fil me semble assez décousu et plus passionnel que passionnant, excusez moi.

La question de départ était de savoir s'il fallait accorder plus de droits aux animaux.

Pour moi, ce sont des êtres sensibles c'est tellement évident, que je ne vois guère l'intérêt de le redire, je ne crois pas que cette évidence et ce qu'elle implique relève du droit.

Le bon sens devrait suffire, mais nous en manquons souvent c'est hélas vrai.

Je suis quand même très content,quand ma voiture tombera en panne, je la porterai chez un biologiste, puisqu'ils sont tous des mécaniciens...

Et même pas quantiques, à part les "new ages" bien sur...

Tu ne me rejoins pas sur cette idée de détraqué ou dégénéré, pourtant chère Garalacass, toi même dans tes commentaires tu utilises cette tournure " Un retour au capitalisme dirigé en lieu et place de cet ultra libéralisme complètement déréglé ", ce qui veut dire, que tu statues au sein même de la société humaine qu'une pratique est déréglée, et en même temps tu me reproches d'utiliser des termes similaires mais dans un cadre plus général, l'humanité, autrement dit:

j'émets un constat sur un ensemble que tu rejettes, alors que dans le même temps, tu utilises ce même type de constat dans un de ses sous-ensemble ! Crois tu sincèrement, que ta position soit cohérente ?

Parce que pour toi déréglementation d’un système et dégénérescence d’une espèce c’est pareil ? Ou bien le dérèglement est l’effet d’une cause (la dégénérescence) ?

Si un système se dérègle, c’est parce que son initiateur est dégénéré ? Et avant, ça allait ?

Mdr ! Fallait la trouver celle-là :smile2:

Les humains sont dégénérés par essence ? (donc des erreurs de la nature) Ou bien la dégénérescence a commencé à partir d’une époque ? La contemporaine ? La moderne ? La préhistorique ?

Avant ? Homo habilis ? ergaster ? Les australopithèques ?

Ou bien c’est l’homme moderne qui est dégénéré ? Ou seulement les occidentaux ? Ou tous les individus qui vivent dans des pays industrialisés ?

Les Maasaïs, les Bochimans ils sont dégénérés aussi ? Pareil ? Un peu moins ?

Et les tribus d’Amazonie ? Oui ? Non ? Peut-être ?

Sur un de tes liens on peut lire :

Prises de pouvoir, luttes d'influence, bluff, intimidation, opportunisme, manipulations, règlements de comptes... il n'est rien, ou presque, de ce qui se trame dans les antichambres du pouvoir qu'on ne puisse trouver en germe dans la vie sociale d'une colonie de grands singes.

http://www.odilejaco...82738102874.php

Que faut-il en déduire ?

Que la dégénérescence est "en germe" chez les grands singes ou qu’ils sont déjà en train de dégénérer ?

Et la grande oxydation, (ou catastrophe de l'oxygène), qui s'est produite il y a 2,4 milliards d'années a été provoquée par des bactéries dégénérées ?

Elle est où la cohérence dans ta position à toi? Parce que je t’avoue que je n’arrive pas à comprendre ton raisonnement.

Tu t’évertues à démontrer qu’il n’y a qu’une différence de degrés entre les autres espèces et la nôtre, hors, toutes les espèces vivantes tendent à maximiser leurs conditions de vie, nous ne faisons pas exception, nous y arrivons mieux parce que nous sommes plus intelligents, plus ingénieux pour contourner les contraintes de l’environnement, c’est tout.

Nous nous sommes partiellement "dénaturés" en quelque sorte, mais "dénaturé", ce n’est pas "dégénéré" parce que là, il y a un jugement de valeur qui laisse supposer qu’il y a un ordre, un équilibre, une loi naturelle à laquelle nous dérogerions et ça je le répète, c’est une illusion.

La nature "harmonieuse" c’est une vue de l’esprit, elle n’est pas stable, ses équilibres sont précaires, tout n’est que transformation et réorganisation, ce n’est que dans le jugement humain qu’il y a destruction, pour la nature, c’est un changement comme un autre!

Au mieux peut-t-on dire que nous sommes dans l’excès par rapport aux autres espèces, mais c’est parce que nous avons plus de capacités, je veux dire par là que les autres espèces sont soumises à la nature alors que nous avons pu nous en extirper (au moins partiellement), pour le meilleur et pour le pire.

(Meilleur que tu occultes systématiquement ceci dit en passant).

Bref, nous sommes victimes de notre succès adaptatif, (7 milliards c’est trop) et si je nous trouve quelques excuses c’est peut-être parce que je ne perds jamais de vue que nous sommes des animaux, avec nos instincts et nos pulsions et que nous ne sommes que partiellement dénaturés. Ce qu’on appelle "culture" n’est qu’un cache misère, une fine couche de vernis qui s’écaille au moindre choc.

N'y vois surtout aucune animosité de ma part, ou une quelconque rancoeur, dans ce que je vais te dire, assez " brutalement "

Mais non tu n’as pas été brutal, on dirait moi quand je veux faire plaisir. :)

Ce qu'il faudrait surtout, c'est que l'humain arrête simplement de jouer aux apprentis sorciers, de ne faire que ce qui est sûr et maitrisé, et non se lancer tout azimut, corps et âme, dans chaque aventure qui lui passe sous le nez, sans réfléchir jusqu'au bout, ceci est une grande faiblesse, notre talon d'Achille, notre immaturité la plus patente, la corde que nous nous glissons autour du coup en jouant en équilibre sur la pointe des pieds sur le dosseret d'une chaise !

Tu préconises le principe de précaution à donf?

Mmouai...Bof...Comme toutes les médailles, celle-ci a son revers.

Oui d'accord, mais en cours de route, on a perdu notre savoir faire de chasseurs-ceuilleurs, maintenant nous sommes ultra-dépendants de la répartition extrêmement fines de tâches avec les autres humains espacés sur toute la planète, et sans transport, je ne donne pas chère de notre peau !

Mais non, tu nous sous estimes là! Nous sommes ingénieux, nous avons de la ressource, nous saurons nous adapter comme nous l'avons toujours fait, et même si cela signe l'arrêt de mort de 4 ou 5 milliards d'entre nous, les quelques milliards qui s'en sortirons suffirons largement pour perpétuer l'espèce.

Faut pas dramatiser :D

Ceci semble une cause, je te l'accorde, mais comme dans toute chaine de causalité, elle peut aussi être vue comme un effet, l'égoïsme serait la résultante d'autres forces encore plus profondes, plus primales,

Le plaisir.

La question de départ était de savoir s'il fallait accorder plus de droits aux animaux.

Pour moi, ce sont des êtres sensibles c'est tellement évident, que je ne vois guère l'intérêt de le redire, je ne crois pas que cette évidence et ce qu'elle implique relève du droit.

Le bon sens devrait suffire, mais nous en manquons souvent c'est hélas vrai.

Je suis assez d’accord, de plus, j’ai toujours trouvé absurde cette sorte d’anthropomorphisme qui consiste à accorder des droits aux animaux, car les droits sont indissociables des devoirs et on ne peut pas leur imposer de devoirs.

C’est nous qui nous accordons des droits, il est donc de notre devoir à nous de respecter les autres espèces et de bien les traiter, tout simplement, au lieu de leur accorder des droits qu’ils sont incapables de revendiquer.

Je suis quand même très content,quand ma voiture tombera en panne, je la porterai chez un biologiste, puisqu'ils sont tous des mécaniciens...

Et même pas quantiques, à part les "new ages" bien sur...

J’éviterais de la porter à Sheldrake si j’étais toi, il est capable d’interroger la mémoire de l’eau du radiateur pour découvrir les causes de la panne. La réponse risque de tarder à venir. :D

Je suis assez d’accord, de plus, j’ai toujours trouvé absurde cette sorte d’anthropomorphisme qui consiste à accorder des droits aux animaux, car les droits sont indissociables des devoirs et on ne peut pas leur imposer de devoirs.

C’est nous qui nous accordons des droits, il est donc de notre devoir à nous de respecter les autres espèces et de bien les traiter, tout simplement, au lieu de leur accorder des droits qu’ils sont incapables de revendiquer.

J’éviterais de la porter à Sheldrake si j’étais toi, il est capable d’interroger la mémoire de l’eau du radiateur pour découvrir les causes de la panne. La réponse risque de tarder à venir. :D

Bonjour, effectivement Sheldrake a surement mieux à faire que réparer une voiture, mais la mémoire de l'eau ce n'est pas lui, c'est Benvéniste.

Les hypothèses de Sheldrake sont rejetées par les biologistes, c'est normal, mais pourtant elles avancent petit à petit, voici un bref résumé:

"La physique moderne a prouvé que la matière telle que nous la connaissons n’existe pas, qu’elle n’est en réalité, comme le disait Einstein, qu’une forme condensée de l’énergie et que cette énergie, en perpétuelle vibration, ne serait que de la lumière condensée. Nous vivons ainsi dans un monde composé de vibrations et non de matière au sens rationnel du terme, et nous-mêmes sommes un ensemble de vibrations. {…}

Les Soviétiques ont découvert que les organismes vivants émettent des vibrations d’énergie dont les fréquences varient de manière spectaculaire et qu’ils ont nommé « biochamps » ou « bioplasma ». Ces travaux démontrent les particularités de l’énergie qui se dégage du corps humain et se meut comme un fluide. {…}

En Chine populaire, l’Anatomic Nuclear Institute de l’Académie Sinica est parvenu à détecter ce que les Chinois appellent le Chi (ou Qi), énergie vitale comparable à un flux de microparticules d’un diamètre de soixante microns environ et d’une vélocité de vingt à cinquante centimètres par seconde.

Dautre part, la théorie quantique révèle une unicité fondamentale de l’univers et démontre l’impossibilité de découper le monde en unités plus petites, douées d’une existence indépendante. Tout est en interconnexion et la distribution de l’information se fait aussi bien dans le Cosmos que dans le corps sur un mode holographique.

Partout à travers le monde, le concept holistique des chamanes est en parfait accord avec le concept holographique des physiciens. Les chamanes reconnaissent l’interconnexion de toutes choses et estiment que la pensée peut affecter chaque partie du corps comme d’autres parties de l’univers. Ils enseignent qu’il existe un flux vital, sous-jacent des formes visibles du monde, qui est l’essence de toute chose. «

Toutes ces avancées de la science ayant trait aux énergies et aux vibrations participent de ce que l'on appelle aussi la "physique de l'information", c'est très schématiquement un flux informatif estérieur qui structure et organise la matière, pas l'inverse.

Ce n'est pas nouveau:

« L’être vivant ne doit pas se considérer comme une matière animée par de l’énergie : c’est de l’énergie préexistante et informée. » Erwin Schrödinger, Prix Nobel de physique en 1933.

Sheldrake est à sa place sur le forum "religion" avec ses mystiques "champs morphiques ".

Les mésanges de mon jardin savent jouer du pipeau!

Sheldrake est à sa place sur le forum "religion" avec ses mystiques "champs morphiques ".

Les mésanges de mon jardin savent jouer du pipeau!

Sheldrake a peut être tort d'avoir raison trop tôt?

"Rupert sheldrake en bref

En 1981, son premier essai, « Une nouvelle science de la vie », avait fait l’effet d’une bombe. La revue « Nature » avait titré « Un livre à brûler ? » parce qu’il supposait l’existence d’une force rappelant trop la magie, alors que « New Scientist » suivait avec passion ce jeune biologiste de Cambridge qui osait prétendre que la génétique n’expliquait rien de la genèse des formes. Selon lui, la science devrait s’ouvrir à une autre dimension : le champ de forme.

Voilà plus d’un siècle que la physique repose sur la notion de champ ondulatoire. Une pomme qui tombe d’un arbre : c’est le champ gravitationnel. La lumière qui nous éclaire : le champ électromagnétique... Rupert Sheldrake, lui, propose un champ étonnant, le seul à ne pas être assimilable à une énergie, mais à une information. Appelé « champ de forme », il est censé traverser l’espace-temps et ordonner l’émergence des formes naturelles – biologiques, mais aussi cristallines ou psychiques. Si cette hypothèse dit vrai, alors, en inventant une pensée ou un geste, vous influencez l’humanité entière, même incognito.

Rupert Sheldrake en cinq dates

1942 : Naissance en Angleterre.

1968 : Après avoir étudié l’histoire et la philosophie, et obtenu un doctorat en biochimie à Cambridge, il se consacre,à l’université de Malaya (Kuala Lumpur), à l’étude des plantes des forêts tropicales.

1974 : Physiologiste à l’Institut international de recherche sur les cultures des zones tropicales semi-arides à Hyderabad (Inde), il vit dans un ashram.

1981 : Publication de « A New Science of Life » (« Une nouvelle science de la vie ») où il pose sa théorie du champ de forme.

2005 : Directeur, à Cambridge, du Perrott-Warrick Project, consacré à l’étude des capacités inexpliquées, humaines et animales"

Je me garderai de trancher, pour en revenir au sujet de ce fil, il n'est pas nécessaire de faire l'hypothèse des champs morphiques, pour constater simplement et facilement des différences fondamentales entre les intelligences animales et humaines, citons par exemple pour mémoire:

l'acquisition d'un langage complexe qui est le moteur de l'apprentissage c'est ce qui permet le développement de l'intelligence.

Les animaux n'ont pas les mêmes moyens que les humains pour développer leur intelligence, qui reste donc bien plus instinctive, cest aussi simple que celà...

Trop d'intelligence tue. Voir l'état de la Planète et nos capacités à détruire ce monde en appuyant sur un seul bouton.

Quand mon plus vieux chien a décidé de s'accaparer du contenu d'une assiette à sa portée dans la cuisine, il s'assure de se savoir seul auparavant. C'est pas la première fois qu'il fait le coup !

Sheldrake a peut être tort d'avoir raison trop tôt?

"Rupert sheldrake en bref

En 1981, son premier essai, « Une nouvelle science de la vie », avait fait l’effet d’une bombe. La revue « Nature » avait titré « Un livre à brûler ? » parce qu’il supposait l’existence d’une force rappelant trop la magie, alors que « New Scientist » suivait avec passion ce jeune biologiste de Cambridge qui osait prétendre que la génétique n’expliquait rien de la genèse des formes. Selon lui, la science devrait s’ouvrir à une autre dimension : le champ de forme.

Voilà plus d’un siècle que la physique repose sur la notion de champ ondulatoire. Une pomme qui tombe d’un arbre : c’est le champ gravitationnel. La lumière qui nous éclaire : le champ électromagnétique... Rupert Sheldrake, lui, propose un champ étonnant, le seul à ne pas être assimilable à une énergie, mais à une information. Appelé « champ de forme », il est censé traverser l’espace-temps et ordonner l’émergence des formes naturelles – biologiques, mais aussi cristallines ou psychiques. Si cette hypothèse dit vrai, alors, en inventant une pensée ou un geste, vous influencez l’humanité entière, même incognito.

Rupert Sheldrake en cinq dates

1942 : Naissance en Angleterre.

1968 : Après avoir étudié l’histoire et la philosophie, et obtenu un doctorat en biochimie à Cambridge, il se consacre,à l’université de Malaya (Kuala Lumpur), à l’étude des plantes des forêts tropicales.

1974 : Physiologiste à l’Institut international de recherche sur les cultures des zones tropicales semi-arides à Hyderabad (Inde), il vit dans un ashram.

1981 : Publication de « A New Science of Life » (« Une nouvelle science de la vie ») où il pose sa théorie du champ de forme.

2005 : Directeur, à Cambridge, du Perrott-Warrick Project, consacré à l’étude des capacités inexpliquées, humaines et animales"

Je me garderai de trancher, pour en revenir au sujet de ce fil, il n'est pas nécessaire de faire l'hypothèse des champs morphiques, pour constater simplement et facilement des différences fondamentales entre les intelligences animales et humaines, citons par exemple pour mémoire:

l'acquisition d'un langage complexe qui est le moteur de l'apprentissage c'est ce qui permet le développement de l'intelligence.

Les animaux n'ont pas les mêmes moyens que les humains pour développer leur intelligence, qui reste donc bien plus instinctive, cest aussi simple que celà...

Je vous rappelais juste que Sheldrake prétendait que les mésanges avaient appris à ouvrir des briques de lait grâce aux champs morphiques, notion quasi mystique qui considère que parce que certaines mésanges ont réussi à ouvrir les mêmes briques ailleurs elles ont transmis cet apprentissage par cette espèce de télépathie (les champs morphiques ) aux autres.

Si vous entendez par avoir raison trop tôt produire une théorie ésotérique, on peut sérieusement se poser la question de savoir où vous posez vos limites en matière de production de connaissances, de Vérités même oserais je dire.

Bonjour, effectivement Sheldrake a surement mieux à faire que réparer une voiture, mais la mémoire de l'eau ce n'est pas lui, c'est Benvéniste.

Tout à fait^^ entre des preuves à trouver pour confirmer son hypothèse et le dénigrement des scientifiques et de la science parce qu’ils s’entêtent à vouloir maintenir une méthodologie rigoureuse, je dirais plutôt que Sheldrake a sûrement autre chose à faire, parce qu’il me semble que c’est quand même mieux de réparer une voiture.

La mémoire de l’eau, je sais très bien que ce n’est pas de lui, l’affaire a fait suffisamment de bruit à l’époque pour que tout le monde se souvienne de Benveniste. J’aurais tout aussi bien pu parler du mouvement perpétuel du moteur, de l’énergie libre de la batterie ou des points d’acuponcture des amortisseurs, (dans un monde où les biologistes sont des mécaniciens, tout est permis), mais la biologie numérique de Benveniste et sa transmission de l’information par signaux électromagnétiques a un petit je ne sais quoi d’onirique qui va bien avec les champs morphiques je trouve.

Dans la même veine, pour ceux qui aiment l’exotisme et que des études non reproduites sous contrôle ni publiées dans une revue scientifique à comité de lecture ne dérangent pas, il y a Masaru Emoto aussi.

Les hypothèses de Sheldrake sont rejetées par les biologistes, c'est normal, mais pourtant elles avancent petit à petit, voici un bref résumé:

"La physique moderne a prouvé que la matière telle que nous la connaissons n’existe pas, qu’elle n’est en réalité, comme le disait Einstein, qu’une forme condensée de l’énergie et que cette énergie, en perpétuelle vibration, ne serait que de la lumière condensée. Nous vivons ainsi dans un monde composé de vibrations et non de matière au sens rationnel du terme, et nous-mêmes sommes un ensemble de vibrations. {…}

Les Soviétiques ont découvert que les organismes vivants émettent des vibrations d’énergie dont les fréquences varient de manière spectaculaire et qu’ils ont nommé « biochamps » ou « bioplasma ». Ces travaux démontrent les particularités de l’énergie qui se dégage du corps humain et se meut comme un fluide. {…}

En Chine populaire, l’Anatomic Nuclear Institute de l’Académie Sinica est parvenu à détecter ce que les Chinois appellent le Chi (ou Qi), énergie vitale comparable à un flux de microparticules d’un diamètre de soixante microns environ et d’une vélocité de vingt à cinquante centimètres par seconde.

Dautre part, la théorie quantique révèle une unicité fondamentale de l’univers et démontre l’impossibilité de découper le monde en unités plus petites, douées d’une existence indépendante. Tout est en interconnexion et la distribution de l’information se fait aussi bien dans le Cosmos que dans le corps sur un mode holographique.

Partout à travers le monde, le concept holistique des chamanes est en parfait accord avec le concept holographique des physiciens. Les chamanes reconnaissent l’interconnexion de toutes choses et estiment que la pensée peut affecter chaque partie du corps comme d’autres parties de l’univers. Ils enseignent qu’il existe un flux vital, sous-jacent des formes visibles du monde, qui est l’essence de toute chose. «

Toutes ces avancées de la science ayant trait aux énergies et aux vibrations participent de ce que l'on appelle aussi la "physique de l'information", c'est très schématiquement un flux informatif estérieur qui structure et organise la matière, pas l'inverse.

Ce n'est pas nouveau:

« L’être vivant ne doit pas se considérer comme une matière animée par de l’énergie : c’est de l’énergie préexistante et informée. » Erwin Schrödinger, Prix Nobel de physique en 1933.

Désolée, mais au risque de passer pour une scientiste aux yeux des penseurs de l’extrême, je ne suis pas prête à donner du crédit à des assertions qu’on ne trouve que sur des sites de propagande ésotérico-quantique, les révélations d’une blogueuse ou le souffle la transe et la vibration de quelque autre qui nous ouvrent tous bien grand leurs chakras sans jamais donner l’origine de leurs sources.

Quelques liens vers ce grand foutoir de l’occulte pour ceux que ça intéresserait

http://www.vivre-soi.fr/methodes/energie

http://vincent.detarle.perso.sfr.fr/catho/TK_transe.html

http://www.echo-zen.com/nouveau-monde/

http://www.sylviesimonrevelations.com/article-l-etre-vivant-est-une-matiere-animee-par-de-l-energie-preexistante-60834162.html

http://vincent.detarle.perso.sfr.fr/catho/TK_transe.html

Pas étonnant que ce soit là que les hypothèses de Sheldrake avancent, la seule chose qui m’étonne, c’est que ce soit à petits pas…^^

Et les biologistes ne rejettent pas ses hypothèses, ils les ignorent tant qu’elles ne sont pas démontrées scientifiquement, normal, je ne vois pas ce qu’ils pourraient faire d’autre.

Dautre part, la théorie quantique révèle une unicité fondamentale de l’univers et démontre l’impossibilité de découper le monde en unités plus petites, douées d’une existence indépendante. Tout est en interconnexion et la distribution de l’information se fait aussi bien dans le Cosmos que dans le corps sur un mode holographique.

Partout à travers le monde, le concept holistique des chamanes est en parfait accord avec le concept holographique des physiciens. Les chamanes reconnaissent l’interconnexion de toutes choses et estiment que la pensée peut affecter chaque partie du corps comme d’autres parties de l’univers. Ils enseignent qu’il existe un flux vital, sous-jacent des formes visibles du monde, qui est l’essence de toute chose. «

Toutes ces avancées de la science ayant trait aux énergies et aux vibrations participent de ce que l'on appelle aussi la "physique de l'information", c'est très schématiquement un flux informatif estérieur qui structure et organise la matière, pas l'inverse.

Je ne suis pas physicienne, mais à ce stade, je pense que parler de surinterprétation est un euphémisme.

C’est à ça qu’on les reconnait, les new-âgeux. Quand ils parlent de l’énergie, ils la pensent comme les Chinois pensent le chi, les japonais le ki ou les indiens la prana, ce que Bergson appelait "l’élan vital". C'est-à-dire la définition qu’en donnaient les Grecs de l’antiquité : Force en action.

Jusque là, aucun problème, mais là ou ça commence à coincer, c’est quand ils essaient de faire cadrer cette conception antique de l’énergie avec des théories scientifiques du 20ème siècle, parce que malheureusement pour eux, l’énergie des physiciens n’a rien à voir avec celle-là. (Pareil pour les hologrammes)

"La physique moderne a prouvé que la matière telle que nous la connaissons n’existe pas, qu’elle n’est en réalité, comme le disait Einstein, qu’une forme condensée de l’énergie et que cette énergie, en perpétuelle vibration, ne serait que de la lumière condensée. Nous vivons ainsi dans un monde composé de vibrations et non de matière au sens rationnel du terme, et nous-mêmes sommes un ensemble de vibrations. {…}

:smile2:

Einstein a dû se retourner dans sa tombe ou rire à s’en faire péter le EMC² s’il a lu ça.

J’admets dans la douleur que les premiers responsables de ses dérives mystico-quantiques sont des scientifiques, mais il n’était pas de ceux-là.

bonjour,

je suis assez d'accord avec votre argumentation, je suis très méfiant voir plus avec les assertions "new âge", surtout en biologie, où il est si facile de reprendre qq notions mal digérées, de la MQ, comme le fait par exemple Jacqueline Bousquet avec la théorie fumeuse des champs de Pinel.Et bien d'autres...

Je n'ai pas de raison de faire l'apologie ici ou ailleurs de Rupert Sheldrake, mais il me semble beaucoup plus sérieux et surtout plus intéressant.

Je me méfie autant des scientistes matérialistes militants comme Guillaume Lecointre,vous savez bien que leur principal argument c'est de traiter ceux qui ne pensent pas comme eux de "créationnistes", sous entendu "des demeurés néo conservateurs chrétiens américains", ben voyons, comme c'est simple.

Excusez moi, mais je n'appelle pas cela un débat, c'est juste un déballage de croyances. Bonne journée

bonjour, en ce qui concerne l'intelligence animale, je prefere de loin l'ecriture ou l'écoute de jean claude AMEISEN; ses émissions"sur les épaules de Darwin" ont ouvert un champ de connaissances bien singulier et passionnant;