Une société sans travail est-elle souhaitable ?

Les inuits ne bossent pas??????? C'est une blague???????????????ils triment a longueur de journée dans des conditions extrémes pour juste manger, boire et ne pas mourir de faim, et vous appelez ça, ne pas travailler??????????????

Faut vraiment réfléchir avant d'écrire n'importe quoi.

Il y a des religieux indiens qui vivent de la charité de leurs concitoyens parce que ces derniers attendent d'eux qu'ils leur apportent le bonheur......là, ok....mais toutes les tribus indigénes travaillent à leur survie.

certes mais le travail "naturel" des sociétés "primitifs" ne sont pas comparables aux travails des sociétés modernes avec le chef et les collegues à supporter ... ce n'est pas pour rien que les gens des sociétés "primitives" ne connaissent pas ou peu le stress et la depression ...

Ils ne connaissent rien de tout cela parce que ce sont des maladies de sociétés privilégiées.............vous croyez qu'un inuit qui chasse pour sa famille a le loisir d'avoir des tocs style "je pose mon arc à gauche ou à droite??????non, plutot là et puis etc...................

Quant au stress, quant votre femme doit accoucher seule sans rien autour et la mort du nourrisson et voire de la mére si ça se passe mal, vous croyez que ça ne génére pas de stress???????????

Non, mais franchement.

Eux ne peuvent rien faire d'autre que d'accepter une situation qui est incontournable.

D'autre part, ils se sont pas "primitifs"............ils ont des conceptions tout à fait élévées d'un rapport au monde de nous, c'est tout.

D'autre part, n'étant pas restreint par des conditions climatiques extrémes, si vous ne supportez pas votre travail, et bien changez-en. Et si ce n'est pas posible, et bien demandez-vous pourquoi au lieu de fantasmer.

Concrètement ....et d'après ce que je lie....

Il vaut mieux une société avec beaucoup d'inégalité. ( 10% ..de la population possède 85 % de la richesse ). !!!!

Aujourd'hui... Moins 2 degrés...des gens avec enfants couchent dans la rue !!! Et ne mangent pas à leurs faim.....

Continuons comme cela au nom du sacro saint travail soit disant garant du bon fonctionnement de notre si belle nation !!!

Pourtant on a créé soit disant de formidables robot capable de remplacer les humains dans leurs tâches rébarbatives... Répétitives !!!

Et....au lieu que tout cela profite à l'humain...Qu'en a t on fait ???? Sinon des actionnaires encore plus riches qu'ils n'étaient déjâ.....et ça !!! Ça sert à quoi ???

Un minimum à la naissance permettrait simplement de rétablir une incroyable injustice.....

Un mot au hasard dans tous les écrits ci dessus....

Infantilisation...

Parler d'infantilisation quand on est bien au chaud avec un ventre plein...tellement facile de faire de belles phrases quand on a reçu une très bonne éducation venant d'une très bonne école....

Et qui va dans ces très bonnes écoles???

Qui a dit que la vie était facile ? Simple ? Même pour ces 10 % de riches, une grande partie a certainement galéré avant d'en arriver à cette richesse. Puis richesse ne rime pas toujours avec bonheur- La vie est un combat, et combattre c'est vivre. Et malheureusement beaucoup de personnes n'ont plus envie de se battre, beaucoup de personnes se battent dans le vide, beaucoup de personnes se battent contre les mauvais choix, les mauvaises personnes.

bonjour,

je comprends votre position de vue mais dans le cas où vous auriez raison que les gens se contenteraient d'un simple mi temps en plus de ce revenu de base je ne pense nullement que ça serait négatif pour l'économie du pays par ce que il y aurait donc du travail pour tous car en additionnant tous les mi temps cela fera travailler tout le monde, 2 mi temps pour un temps plein ça fait 2 personnes au travail au lieu d'une et plus d'allocations chômage à verser à quiconque, ni de RSA car tout le monde travaillerait et par conséquent plus de CMU et CMUC car revenus suffisants pour vivre (mi temps + revenu de base) et plus d'aides diverses et variées comme en ce moment certaines personnes en bénéficient

ce principe serait bon en définitive

et puis qui se suffirait de 1400 euros par mois? (je reprends votre écrit)

croyez vous sincèrement qu'on puisse vivre avec cela? là à l'heure actuelle? oui si on se contente de peu mais si on a envie de partir en week ends en vacances se faire des plaisirs des sorties ou autres, des achats hight tech?

Pensez-vous réellement qu'avec un revenu de base, il y aurait du travail pour tout le monde ?

Vous pouvez toujours donner du travail à des personnes, elles le refuseront toujours, c'est aussi ceci la société, il y a certes des gens qui en veulent toujours plus, mais il y a des gens qui n'en veulent pas plus. Il y aurait plus de RSA, mais à la place il y aurait le revenu de base multiplié par plusieurs dizaines de millions. Et puis il y aurait toujours la CMU, je ne pense pas que le revenu de base ferait qu'il y ait plus de CMU.

Enfin je ne pense pas que toutes les personnes puissent se contenter d'un mi-temps, certaines personnes ont besoin de travailler, ça les épanouis, et puis une France à mi-temps... Quand on sait déjà les dégâts des 35 heures, soyons un peu réaliste, le revenu de base est quelque chose de rêvé pour les défaitistes, concrètement appliquer ce procédé serait la faillite économique du pays, c'est quelque chose qui pourrait se faire quelques mois mais pas des années, la France irait en décroissance sur le long terme.

Selon moi,

Ce n'est pas parce qu'il y aurait un "revenu de base" que forcément les gens deviendraient oisifs.

Certaines personnes auraient envie de profiter de la vie, de se reposer, ou de découvrir le monde. Cela leur ferait le plus grand bien, et ils ouvriraient leurs horizons, agrandiraient leur champ de conscience; Peut-être alors qu'ils deviendraient reconnaissants d'avoir eu cette chance, et qu'ils souhaiteraient alors participer à la pérénité d'un tel monde, pour leur descendance aussi. Ils reviendraient donc au sein du monde du "travail", en cherchant en quoi ils pourraient être utiles, tout en ayant un métier qui leur plaise, ce qui les rendrait plus efficaces et motivés.

Ensuite, si un tel système était mis en place, cela nous permettrait d'identifier les métiers qui séduisent le moins de personnes. Et ainsi, nous pourrions concevoir d'augmenter les salaires de ces métiers, ou bien de nous focaliser sur l'élaboration de moyens automatisés pour remplacer l'humain dans ces tâches considérées comme ingrates. Dans le même ordre d'idée, nous pourrions concevoir alors d'augmenter les effectifs d'enseignements pour les filières qui seraient les plus demandées, et développer ces secteurs.

Enfin, les personnes qui ne se sentiraient plus obligées de travailler pour survivre, pourraient éduquer elles-mêmes leurs enfants, passer du temps avec leurs proches comme leurs anciens qui actuellement sont pour beaucoup délaissés, et ainsi les savoirs passeraient plus facilement de génération en génération.

C'est donc potentiellement envisageable et cela pourrait même constituer une évolution majeure dans le futur, jusqu'à l'abolition complète du principe de l'argent, qui serait l'étape suivante.

Un monde d'amour, de légalité, de totale confiance et de volontariat.

Tout ceci est magnifique ! Sincèrement.

Mais tellement incompatible. Franchement ? Un monde sans argent, donc sur le principe du volontariat j'imagine, car il faut bien travailler un minimum pour que les choses se fassent. Et à l'heure actuelle, nous vivons dans un monde de totale égoïsme, internet en est d'ailleurs la preuve, on se parle sans se voir, si une personne nous ennuie, on peut la snober sans être obligé de lui répondre, de la voir, de la supporter. La télé, internet sont les plus grands loisirs des français, et pourtant ce sont les loisirs les plus insociables. Preuve que les français ne pourraient pas vivre dans un monde de volontariat. Au final ce serait la guerre, l'inégalité serait toujours là, il y aurait toujours ceux qui font et ceux qui font pas, rien de plus qu'à l'heure actuelle et même pire, puisqu'il n'y aurait plus du tout d'économie. On vivrait à l'ancienne avec les problèmes en plus.

Les inuits ne bossent pas??????? C'est une blague???????????????ils triment a longueur de journée dans des conditions extrémes pour juste manger, boire et ne pas mourir de faim, et vous appelez ça, ne pas travailler??????????????

Faut vraiment réfléchir avant d'écrire n'importe quoi.

Il y a des religieux indiens qui vivent de la charité de leurs concitoyens parce que ces derniers attendent d'eux qu'ils leur apportent le bonheur......là, ok....mais toutes les tribus indigénes travaillent à leur survie.

Non il ne trime pas mes ils font tous pour pouvoir manger et survivre ce n'es pas un travail ces une obligation alor quand on a soif et con va chercher de l'eau pour boire ont travaille ,non bien-sûr en tout qu'à moi je donnerais cher pour aller les rejoindre

Un monde sans argent, donc sur le principe du volontariat j'imagine, car il faut bien travailler un minimum pour que les choses se fassent. Et à l'heure actuelle, nous vivons dans un monde de totale égoïsme, internet en est d'ailleurs la preuve, on se parle sans se voir, si une personne nous ennuie, on peut la snober sans être obligé de lui répondre, de la voir, de la supporter. La télé, internet sont les plus grands loisirs des français, et pourtant ce sont les loisirs les plus insociables. Preuve que les français ne pourraient pas vivre dans un monde de volontariat. Au final ce serait la guerre, l'inégalité serait toujours là, il y aurait toujours ceux qui font et ceux qui font pas, rien de plus qu'à l'heure actuelle et même pire, puisqu'il n'y aurait plus du tout d'économie. On vivrait à l'ancienne avec les problèmes en plus.

Selon moi,

Un changement de société qui irait dans le sens du bien-être de ses concitoyens serait globalement bienvenu, notamment par toutes les personnes qui vivent dans une situation difficilement supportable. L'idée d'une transition par un "revenu de base", comme il est question dans ce sujet, me semble adaptée à améliorer la situation globale des français.

Ensuite, j'évoquais l'évolution future vers une société sans argent, qui pour vous semble à l'heure actuelle infaisable, mais je ne partage pas votre opinion à ce sujet. Il ne s'agit d'ailleurs pas d'une société basée sur le "volontariat", mais plutôt basée sur la cohésion de groupe, une véritable notion d'appartenance à une communauté orientée vers le progrès, le bien-être de tous, la tolérance et le respect. Il n'y aurait plus de gouvernement non plus, ni de politicien, les décisions pouvant être prises par l'ensemble des concitoyens au travers d'un mécanisme réellement démocratique comme je l'ai expliqué ici.

Lorsque vous analysez le paysage français comme étant peuplé d'égoïstes, je trouve votre vision plutôt pessimiste. Il y a de nombreuses personnes qui selon moi seraient motivées pour participer à l'élaboration d'une telle société, et qui investiraient grandement de leur énergie pour cette cause juste et admirable, qui serait d'aboutir à une société où véritablement nous serions tous égaux. Selon moi, votre observation ne se base que vis-à-vis de la société actuelle, qui force le peuple à agir "en apparence" de manière égoïste, mais ce n'est qu'une apparence, étant donné que notre société est basée sur la survie individuelle par un travail individuel.

Selon moi,

Un changement de société qui irait dans le sens du bien-être de ses concitoyens serait globalement bienvenu, notamment par toutes les personnes qui vivent dans une situation difficilement supportable. L'idée d'une transition par un "revenu de base", comme il est question dans ce sujet, me semble adaptée à améliorer la situation globale des français.

Ensuite, j'évoquais l'évolution future vers une société sans argent, qui pour vous semble à l'heure actuelle infaisable, mais je ne partage pas votre opinion à ce sujet. Il ne s'agit d'ailleurs pas d'une société basée sur le "volontariat", mais plutôt basée sur la cohésion de groupe, une véritable notion d'appartenance à une communauté orientée vers le progrès, le bien-être de tous, la tolérance et le respect. Il n'y aurait plus de gouvernement non plus, ni de politicien, les décisions pouvant être prises par l'ensemble des concitoyens au travers d'un mécanisme réellement démocratique comme je l'ai expliqué ici.

Lorsque vous analysez le paysage français comme étant peuplé d'égoïstes, je trouve votre vision plutôt pessimiste. Il y a de nombreuses personnes qui selon moi seraient motivées pour participer à l'élaboration d'une telle société, et qui investiraient grandement de leur énergie pour cette cause juste et admirable, qui serait d'aboutir à une société où véritablement nous serions tous égaux. Selon moi, votre observation ne se base que vis-à-vis de la société actuelle, qui force le peuple à agir "en apparence" de manière égoïste, mais ce n'est qu'une apparence, étant donné que notre société est basée sur la survie individuelle par un travail individuel.

Volontariat ou cohésion de groupe me semble assez similaire dans votre définition. De plus appartenir à un groupe c'est donc aussi faire preuve d'égoïsme envers les autres groupes, la concurrence sera toujours là, les problèmes aussi donc. Une société sans gouvernement c'est difficilement possible, car ce serait une société sans lois, sans projets, c'est la totale destructions de tout ce qui a été construits et réfléchis jusqu'ici, c'est presque vivre à l'animale.

Ce que vous dites me fait penser à un monde imaginaire entre la communauté des schtroumpfs ou le jeu forge of empire.

Volontariat ou cohésion de groupe me semble assez similaire dans votre définition. De plus appartenir à un groupe c'est donc aussi faire preuve d'égoïsme envers les autres groupes, la concurrence sera toujours là, les problèmes aussi donc. Une société sans gouvernement c'est difficilement possible, car ce serait une société sans lois, sans projets, c'est la totale destructions de tout ce qui a été construits et réfléchis jusqu'ici, c'est presque vivre à l'animale.

Ce que vous dites me fait penser à un monde imaginaire entre la communauté des schtroumpfs ou le jeu forge of empire.

Selon moi,

Il y a une différence entre "volontariat" (venant d'une volonté personnelle) et une "cohésion de groupe" (une dynamique collective).

Si un groupe doit se former, il doit bien se former au sein de l'ensemble, et donc au départ il ne peut pas immédiatement fédérer tout le monde. Mais l'objectif est que chaque personne souhaitant s'y inscrire peut le faire librement.

Ensuite vous dites qu'une société sans gouvernement serait une société "sans loi", "sans projet", mais j'ai l'impression que vous n'avez pas lu l'idée que j'ai exposée dans le lien fourni. Il est question d'établir une constitution collectivement, sur la base des opinions de chacun, collectées sous la forme de mini-référendum. Donc il y aurait des lois, mais des lois validées par chacun individuellement, années après années.

Ainsi, par exemple, nous pourrions pour 2015 décider des changements de la constitution actuelle pour 2016, et en fonction des résultats de ces mini-référendums où chaque citoyen se sera exprimé, la constitution changera en 2016, et en 2016 ces mini-référendums seraient remis à zéro, et de nouvelles décisions pourraient selon ce principe être votées par tous.

Vous voyez donc qu'un tel système n'est pas contraire ni aux lois, ni aux projets, et que nous pouvons facilement (et même favorablement) nous passer de politiciens et de gouvernements pour cela.

Quant a la comparaison avec les schtroumpfs et forge of empire, j'imagine que c'est une tentative de votre part de ridiculiser cette idée, donc je ne la prend pas au sérieux.

Si le travail suffisait a ne pas être misérable ce serait déjà un début de liberté ...

Quand a une société sans travailler ,pour ma part j'ai essayé ,et me suis trop ennuyé ,malgré mon gout pour les voyages ,les découvertes et bien d'autres choses .....

Misérable et misérabilisme sont 2 choses différentes.

Quant à ce fil comme dit plus-haut , il s'agit plus d'une réflexion philosophique.

Chacun est "libre" de travailler ou non dans ce pays , à chacun d'en assumer les conséquences ou pas.

bonjour,

je comprends votre position de vue mais dans le cas où vous auriez raison que les gens se contenteraient d'un simple mi temps en plus de ce revenu de base je ne pense nullement que ça serait négatif pour l'économie du pays par ce que il y aurait donc du travail pour tous car en additionnant tous les mi temps cela fera travailler tout le monde, 2 mi temps pour un temps plein ça fait 2 personnes au travail au lieu d'une et plus d'allocations chômage à verser à quiconque, ni de RSA car tout le monde travaillerait et par conséquent plus de CMU et CMUC car revenus suffisants pour vivre (mi temps + revenu de base) et plus d'aides diverses et variées comme en ce moment certaines personnes en bénéficient

ce principe serait bon en définitive

et puis qui se suffirait de 1400 euros par mois? (je reprends votre écrit)

croyez vous sincèrement qu'on puisse vivre avec cela? là à l'heure actuelle? oui si on se contente de peu mais si on a envie de partir en week ends en vacances se faire des plaisirs des sorties ou autres, des achats hight tech?

je pense que oui pour beaucoup en tout cas.

1 400 euros mensuels permettent de raser les murs en activité et de les raser à nouveau à la retraite.

Sans compter que ces bas salaires supoosent que derrière y a des crédits (voiture , conso) à rembourser.

Le vieil adage qui dit on ne prête qu'aux riches , encore un truc qui me fait bien marrer.

Le riche peut payer cash , le pauvre lui paiera 1,5 ou 2 fois le prix initial..

Le riche peut payer cash , le pauvre lui paiera 1,5 ou 2 fois le prix initial..

C'est contradictoire, mais c'est pourtant bien réel, un "pauvre" devra au final payer "plus" qu'un riche pour un même objet, alors que ça le pénalise plus dans sa vie de tous les jours.

Cela doit changer, et le plus vite sera le mieux. Les banques se font finalement de l'argent sur le dos des pauvres !

C'est contradictoire, mais c'est pourtant bien réel, un "pauvre" devra au final payer "plus" qu'un riche pour un même objet, alors que ça le pénalise plus dans sa vie de tous les jours.

Cela doit changer, et le plus vite sera le mieux. Les banques se font finalement de l'argent sur le dos des pauvres !

Totalement.d'accord à 300 pour 100

Selon moi,

Un changement de société qui irait dans le sens du bien-être de ses concitoyens serait globalement bienvenu, notamment par toutes les personnes qui vivent dans une situation difficilement supportable. L'idée d'une transition par un "revenu de base", comme il est question dans ce sujet, me semble adaptée à améliorer la situation globale des français.

Ensuite, j'évoquais l'évolution future vers une société sans argent, qui pour vous semble à l'heure actuelle infaisable, mais je ne partage pas votre opinion à ce sujet. Il ne s'agit d'ailleurs pas d'une société basée sur le "volontariat", mais plutôt basée sur la cohésion de groupe, une véritable notion d'appartenance à une communauté orientée vers le progrès, le bien-être de tous, la tolérance et le respect. Il n'y aurait plus de gouvernement non plus, ni de politicien, les décisions pouvant être prises par l'ensemble des concitoyens au travers d'un mécanisme réellement démocratique comme je l'ai expliqué ici.

Enfin quelqu'un qui pensse peut etre comme moi

Un monde sens argent sens politiques et sens religion j'en rêve

Avent beaucoup de paysans s'entr-aider s'échanger des choses en guise de monnaie . Du troc tous simplement

Mes ils ne faudrait pas mettre de valeur à ces différents échange de service ou de chose juste moi j'ai besoin de ça je te fais ça en échange de cela s'en regarde ci l'un et plus gagnient ou perdants par

Rapport à l'autre

Méga top ! tout le monde corvée de chiotte ! plus de larbin pour nettoyer la bouse de bouseux !

Excellent ! rien que pour ça j'aimerai voir la tronche des soi-disants grands devoir se nettoyer leur merde qu'ils osent foutre partout , et qui se délectent bien sur que des larbins nettoient leurs immondices.

Jouissif

Pour moi c'est l'une des plus grandes avancées humaines qu'il puisse y avoir , tout le monde nettoie sa propre merde , normal non ...

Un peu plus de respect et de réelle égalité.

Mais bon.. les fourbes aiment bien faire les pseudo-grands seigneurs ... et faire chier leur monde

Enfin quelqu'un qui pensse peut etre comme moi

Un monde sens argent sens politiques et sens religion j'en rêve

Avent beaucoup de paysans s'entr-aider s'échanger des choses en guise de monnaie . Du troc tous simplement

Mes ils ne faudrait pas mettre de valeur à ces différents échange de service ou de chose juste moi j'ai besoin de ça je te fais ça en échange de cela s'en regarde ci l'un et plus gagnient ou perdants par

Rapport à l'autre

Un système d'échange local http://seldefrance.communityforge.net/

Pensez-vous réellement qu'avec un revenu de base, il y aurait du travail pour tout le monde ?

Vous pouvez toujours donner du travail à des personnes, elles le refuseront toujours, c'est aussi ceci la société, il y a certes des gens qui en veulent toujours plus, mais il y a des gens qui n'en veulent pas plus. Il y aurait plus de RSA, mais à la place il y aurait le revenu de base multiplié par plusieurs dizaines de millions. Et puis il y aurait toujours la CMU, je ne pense pas que le revenu de base ferait qu'il y ait plus de CMU.

Enfin je ne pense pas que toutes les personnes puissent se contenter d'un mi-temps, certaines personnes ont besoin de travailler, ça les épanouis, et puis une France à mi-temps... Quand on sait déjà les dégâts des 35 heures, soyons un peu réaliste, le revenu de base est quelque chose de rêvé pour les défaitistes, concrètement appliquer ce procédé serait la faillite économique du pays, c'est quelque chose qui pourrait se faire quelques mois mais pas des années, la France irait en décroissance sur le long terme.

Bonjour,

je parlais du principe revenu de base + un mi temps travaillé, ce à quoi je répondais à un forumeur

les 2 associés forcement augmentent le revenu plutôt qu'actuellement pour celui qui ne percevrait que le minima...

je ne pense pas que cela conduirait à la faillite de l'économie car pour les personnes qui travailleraient cela les ferait participer activement à l'économie du pays en dépensant + par exemple qu'avec un seul minima à leur disposition donc plus d'emplois qui perdurent dans le commerce(pour ne citer que cela)

de plus on s'automatise de plus en plus et à terme dans un futur pas très éloigné m'est d'avis que beaucoup de postes de travail seront automatisés, voire effectué par des machines donc? l'économie patatra de toute manière, que deviendront les personnes qui occupaient un poste qui sera remplacé par un automate? (ça existe déjà, comme les caisses rapide ou les scan express dans les magasins qui font que cela a diminué le nombres de personnes appelées les caissières...en poste de travail donc en embauches

avec un revenu de base et la possibilité de le compléter avec un mi temps =+ d'argent pour soi =+ de dépense et doncl'économie du pays perdure

et oui je pense qu'alors si un temps plein se transforme en 2 mi temps dans un même etablissement cela fera 2 postes de travail au lieu d'un donc + de personnes au travail...pour repondre à votre première interrogation Leste,

C'est contradictoire, mais c'est pourtant bien réel, un "pauvre" devra au final payer "plus" qu'un riche pour un même objet, alors que ça le pénalise plus dans sa vie de tous les jours.

Cela doit changer, et le plus vite sera le mieux. Les banques se font finalement de l'argent sur le dos des pauvres !

:gurp:...euh à quel niveau?

si vous parlez des pauvres qui vivent au dessus de leurs moyens en dépensant l'argent qu'ils n'ont pas c'est sûr que les pénalités bancaires va encore + les léser au contraire d'un riche qui n'en aura pas car ce dernier aura les moyens de s'offrir ce qu'il veut et vivra avec ses bons moyens

mais cela peut s'éviter si vous ne vivez qu'avec ce que vous avez ....genre : ne pas avoir les yeux plus grands que le ventre

et personne ne peut en vouloir aux banques qui vous sanctionnent par des ajiaux...après tout , dépenser de l'argent que vous n'avez pas c'est pas très très fin...

bien sûr si j'ai bien interprété votre message Lumi Frère

1 400 euros mensuels permettent de raser les murs en activité et de les raser à nouveau à la retraite.

Sans compter que ces bas salaires supoosent que derrière y a des crédits (voiture , conso) à rembourser.

Le vieil adage qui dit on ne prête qu'aux riches , encore un truc qui me fait bien marrer.

Le riche peut payer cash , le pauvre lui paiera 1,5 ou 2 fois le prix initial..

même réponse de ma part que celle pour Lumi frere.

:)

Méga top ! tout le monde corvée de chiotte ! plus de larbin pour nettoyer la bouse de bouseux !

Excellent ! rien que pour ça j'aimerai voir la tronche des soi-disants grands devoir se nettoyer leur merde qu'ils osent foutre partout , et qui se délectent bien sur que des larbins nettoient leurs immondices.

Jouissif

Pour moi c'est l'une des plus grandes avancées humaines qu'il puisse y avoir , tout le monde nettoie sa propre merde , normal non ...

Un peu plus de respect et de réelle égalité.

Mais bon.. les fourbes aiment bien faire les pseudo-grands seigneurs ... et faire chier leur monde

:smile2:..déjà on devrait tous nettoyer les wc après chaque usage en public...je les laisse perso toujours aussi propres qu'à mon arrivée..

et sans rire s'ils sont sales je me retiens...