Aux physiciens, aux existentialistes....

J'affectionne le point de vue de Klein parce qu'il est pragmatique, factuel et modeste ; il ne met pas la charrue avant les bœufs.

Je préfère le point de vue de Trinh car, il fait éclater une vérité longtemps rejeter par les scientifiques occidentaux "L'existence de Dieu est une hypothèse nécessaire".

Sinon pour des réponses plus complètes, inch'Allah :

http://forums.futura-sciences.com/debats-scientifiques/679236-principe-anthropique.html

Moi je pige pas trop aussi pourquoi les scientifiques veulent absolument éviter de parler de Dieu. Le problème c'est qu'en faisant cela, ils ignorent alors volontairement tout une dimension de l'existence au passage, non mesurable, la dimension immatérielle où siègent les consciences, l'information, les esprits, les idées, etc.."

Mais tu oublies l'essentiel : en science on discute d'abord des faits indiscutables, nombreux si possible et c'est encore mieux quand ils sont reproductibles.

L'astronomie n'a fait de grand progrès que lorsque l'on a viré l'astrologie et ses croyances non prouvées.

Une conclusion qui n'est le fait que d'un seul et non revérifiée est rejetée.

Mais honneur au premier qui l'a montrée, démontrée et expliquée si son travail peut être reproduit par d'autres chercheurs.

Or ce qui ne se mesure pas ne se prête pas à ces recherches.

Qu'on se rappelle l'alchimie avant Lavoisier ou l'astronomie mélangée à l'astrologie d'avant Colbert.

Ce sont des considérations non prouvées et qui entraînent des interprétations des exclusions et "excommunications" entre diverses "chapelles".

Dans le domaine de l'athéisme forcené on peut citer Lyssenko qui pour faire plaisir à Staline a rejeté les lois de la génétique trouvées par le moine Mendel. Lyssenko devait être supérieur à un moine ! Au final la religion athée du communisme a plongé la biologie et l'agriculture soviétiques dans un grand marasme dont elles ne sont toujours pas sorties !

On ne mélange pas la foi et la science : elles ne relèvent pas du même fonctionnement mental : l'intuition ou le raisonnement.

Mon intervention se limitera à une citation de philosophe, mais celle-ci me semble bien en rapport avec certains aspects de la discussion. J'ai opéré quelques coupures pour retenir ce qui s'y rapporte plus directement, et qui – a priori – a peut-être de quoi mettre d'accord “croyants” et “incroyants”:

Citation

Le comble de l'orgueil et de l'aveuglement des savants et des intelligents du monde n'est-il pas de prétendre chercher Dieu en dehors d'eux-mêmes, et de vouloir à toute force le réduire à une équation ou à une puissance exploitable par eux-mêmes et pour eux-mêmes?... La folie du monde, c'est donc se placer en dehors de Dieu et s'y maintenir afin de l'examiner curieusement du dehors, avec l'espoir insensé de le surprendre et de l'appréhender. Jamais les savants et les intelligents du monde ne le surprendront au-dehors dans sa création...

"Deus sive ego" ?

Ou

"Deus, sive spiritus meus" ?

(L'ai-je bien décliné ?)

"Deus sive ego"?

Ou

"Deus, sive spiritus meus"?

(L'ai-je bien décliné?)

La déclinaison est parfaite, mais vous voulez peut-être dire: “Deusne an ego/spiritus meus?”

Le mot sive signifie au grand complet: “ou encore, ce qui revient au même”.

Les mots –ne an sont exclusifs: “Est-ce que... ou bien/ou plutôt/ou au contraire...”?

Dans un cas comme dans l'autre (“Dieu ou moi/mon esprit?”), je ne comprends pas la question.

Moi je pige pas trop aussi pourquoi les scientifiques veulent absolument éviter de parler de Dieu.

Averoes a dit que étudier la création de Dieu est un moyen pour étudier Dieu .

donc le scientifique a choisit de se spécialiser dans l’étude de la matière , c'est comme un policier qui teste les théories des autres pour savoir ce qui vrai et ce qui est faux en toute neutralité .

C'est curieux de constater que ceux qui veulent mettre dieu avant tout dans leur raisonnement ne sont pas scientifiques et en tous cas n'ont pas de renom !

Des croyants peuvent être des scientifiques brillants.

Mais on observe qu'ils ne mettent jamais Dieu en préambule à leur raisonnement.

les démonstrations de Galilée, Newton, Laplace, Pasteur..(tous croyants) ne commencent pas par une tirade de la bible, des évangiles ou du coran.

les démonstrations de Galilée, Newton, Laplace, Pasteur..(tous croyants) ne commencent pas par une tirade de la bible, des évangiles ou du coran.

Celle d'abou Sina (un des pères de la médecine moderne), Algawarithmi... Si.

Car l'Islam n'est pas incompatible avec la science, c'est bien le contraire et il suffit de lire le Coran.

(merci !)

"Deus sive spiritus meus"

"Dieu c'est-à-dire mon esprit",

calqué sur le "Deus sive natura" de Spinoza

si Dieu n'est pas en dehors de nous-mêmes...

qu'il est en nous,

il est nous !

En tout cas notre esprit...

(Cet esprit que nous lui devons.)

Il ne s'agissait pas d'une question mais d'une affirmation, le point d'interrogation vous étant destiné : seriez-vous d'accord ? !

(J'aime bien aller au bout des raisonnements !)

C'est curieux de constater que ceux qui veulent mettre dieu avant tout dans leur raisonnement ne sont pas scientifiques et en tous cas n'ont pas de renom !

le scientifique étudie la matière c'est tout , c'est le philosophe qui aime faire des spéculations .

et la science est priée de tester ces spéculations .

“Dieu c'est-à-dire mon esprit”... si Dieu n'est pas en dehors de nous-mêmes, qu'il est en nous, il est nous!... Seriez-vous d'accord?

Herméneutique nous “recadrera” si nous sommes hors sujet...

Je ne peux que répéter comme un cuistre ce que répètent, à longueur de siècles, les plus grands docteurs et philosophes: notre esprit est une chose, notre âme divine en est une autre.

Il arrive souvent que les deux termes, «esprit» et «âme», sont inversés, mais sur le fond tous ces auteurs sont d'accord.

Chez la plupart des hommes, l'âme divine ne se manifeste pas, c'est presque comme s'ils n'en avaient pas. Par contre, chaque homme a bien sûr un esprit, mais celui-ci n'est point confondu avec Dieu.

Vous avez lu tout Platon: il est un de ceux chez qui vous retrouverez ces conceptions. Au besoin, je peux vous citer quelque passage.

J'adresse une question aux personnes avisées, désireuses d'ouvrir une réflexion, un dialogue constructif.

C'est du côté du dialogue que cela pèche un peu. Peut-être vos interlocuteurs ne sont-ils pas assez avisés...

Car l'Islam n'est pas incompatible avec la science, c'est bien le contraire et il suffit de lire le Coran.

C'est sur, il suffit de lire toutes les sourates qui expliquent comment la terre à été aplatie avec les montagnes plantées comme "des piquets"

et

les étoiles accrochées à la voute céleste (qui a d'abord été polie) comme des lanternes

pour en être convaincu!.............:smile2:

C'est sur, il suffit de lire toutes les sourates qui expliquent comment la terre à été aplatie avec les montagnes plantées comme "des piquets"

et

les étoiles accrochées à la voute céleste (qui a d'abord été polie) comme des lanternes

pour en être convaincu!.............:smile2:

Tu aurais des citations tirés du Coran pour savoir de quoi tu parles.

Le fait est que les athées pensent que le monde et ses "énigmes" sont issus de "rien", qu'il n'y a pas de Créateur, pas d'Intelligence préalable à l'univers, c'est comme refuser l'évidence : Il ne s'agit pas de s'inventer un ami imaginaire que de croire en Dieu, juste admettre que pour qu'il y ait une oeuvre d'art il faut un artiste, pour qu'un système intelligent comme l'univers existe il faut qu'un Être y ait insufflé son Intelligence : Dieu.

Tu remarqueras que les troubles psychopathologiques concernent un faible pourcentage de la population, et sachant que l'athéisme concerne justement une petite partie de la population, il colle mieux statistiquement que le théisme en tant que pathologie. Sinon cela voudrait dire que selon toi, des milliards d'humains auraient un problème psychopathologique :smile2:

Mais rien que ta remarque, tu vois, parler de "s'inventer un ami imaginaire", c'est très péjoratif vis-à-vis des croyants, très irrespectueux aussi, tu crois que c'est ça, croire en Dieu ? C'est vraiment beaucoup plus profond, c'est justement pas comme la croyance au père-noël ! Il s'agit d'observer le monde et de ce dire qu'il y a tellement de diversité, tellement de beauté, que nous-mêmes nous sommes des Êtres formidables doués d'intelligence, comment un tel univers pourrait sortir du néant, ou provenir du hasard, vraiment je confirme, il faut avoir une case en moins pour croire que tout ça peut sortir d'un "chapeau" sans Dieu comme Magicien.

Des "milliards" de crétins ? Ou est le problème ?

"Irrespectueux" ?

Le respect, ça se mérite, ça se justifie, ça ne se décrète pas, et là, whalou...t'as juste la trappe.

La case en moins ? Et "dieu et magicien", ça fait une case en plus ?

Crétin, et ça je le justifie quand tu veux, zarma le philosophe...! :smile2:

Bonsoir, auriez vous l'amabilité de bien vouloir rester dans le cadre du débat. Il ne s'agit pas de discuter de religion mais de Dieu, en tant qu'intelligence ou cause première par rapport aux lois de l'univers. J'ai récemment posté un paragraphe où j'interroge la structure de l'univers, ses caractéristiques au regard du hasard. Si hasard il y a, désordre il doit y avoir, puisque l'idée de l'ordre implique l'intelligence de l'agencement qui lui succèderait. On ne parlera pas de révélation ou de spiritualité, on discutera, pour qui voudra, de en quoi l'univers peut-il être une intention produite par une intelligence supérieure ?

Merci de bien vouloir respecter cela.

Tu aurais des citations tirés du Coran pour savoir de quoi tu parles.

N'avons-Nous pas fait de la terre une couche? Et placé les montagnes comme des piquets? (Coran, 78:6-7)

Et Il a implanté des montagnes immobiles dans la terre afin qu'elle ne branle pas en vous emportant avec elle... (Coran, 16:15)

Ca te va comme ça, le roi de la preuve logiciens=arnaqueurs ?

Mdr, encore un solide...

Par respect pour le primo-postant je ne répond pas en revanche mets ici le lien vers une discussion plus appropriée et je me ferais un devoir d'y participer.

argumentaire un peu léger, nombre de fois démontré qui suppose qu'il faille une intelligence a l'origine de tout dans un univers soit disant parfait.

Généralement cet argumentaire s'effondre rien qu'a la première question qui est si intelligence est forcément obligatoire a toute création, qui a créer cette intelligence ? et le créateur du créateur de cette intelligence ? etc...

PS: la réponse oui mais Dieu c’est magique n'en est pas une

Généralement cet argumentaire s'effondre rien qu'a la première question qui est: si l'intelligence est forcément obligatoire à toute création, qui a créé cette intelligence?

C'est une question, en effet, mais elle n'a ici aucune force d'argument. Votre question ne fait pas du tout en sorte que “cet argumentaire s'effondre”.

Y a-t-il un Dieu – ou une Intelligence – à l'origine du monde qui nous entoure? Si on a (ou: si on avait) des raisons plus ou moins sérieuses et solides de supposer que oui, alors la question d'où vient Dieu soulève (ou: soulèverait) simplement un nouveau problème, nous sommes d'accord, mais elle ne détruit en rien la réponse affirmative donnée à la première question.

C'est une question, en effet, mais elle n'a ici aucune force d'argument. Votre question ne fait pas du tout en sorte que “cet argumentaire s'effondre”.

si elle n'a aucune force d'argument comme vous dite c'est quelle reprend " l'argument" qu'il faille obligatoirement un créateur pour une création.

Y a-t-il un Dieu – ou une Intelligence – à l'origine du monde qui nous entoure? Si on a (ou: si on avait) des raisons plus ou moins sérieuses et solides de supposer que oui, alors la question d'où vient Dieu soulève (ou: soulèverait) simplement un nouveau problème, nous sommes d'accord, mais elle ne détruit en rien la réponse affirmative donnée à la première question.

elle en détruit l'argument car elle entraine une boucle sans fin qui au final ne réponds pas a la question du commencement de l'univers a laquelle le créationniste affirme avoir la réponse