Aux physiciens, aux existentialistes....

Humhum , mise à part la zone "boucle d'or" , toutes les conditions sont réunis pour que la vie puisse apparaitre partout, des étoiles avec des planètes qui gravitent autour et bien sur de l'eau http://fr.wikipedia....ans_l.27Univers

http://www.larecherc...1-06-1999-80702

Avant de pouvoir fabriquer de l'eau, il faut pouvoir fabriquer de l'oxygène et pour cela on ne connaît pas d'autre processus que la fusion nucléaire qui se fait dans les étoiles, donc les étoiles sont nécessaires :

On s'est aperçu que si l'on variait un tant soit peu ces conditions physiques, l'Univers ne pourrait pas fabriquer d'étoiles. Sans étoiles, pas d'éléments lourds, parce que le big-bang ne fabrique que l'hydrogène et l'hélium - éléments trop simples pour construire la chimie nécessaire aux chaînes d'ADN qui portent nos gènes, ou pour former les neurones qui sont le support de notre conscience. L'Univers a été réglé de façon extrêmement précise pour que nous soyons ici. Tout se joue sur un équilibre très délicat. La densité initiale de l'Univers doit être réglée avec une précision de 1060, comparable à celle dont devrait être capable un archer pour planter une flèche dans une cible carrée d'un centimètre de côté qui serait placée aux confins de l'Univers, à une distance de 15 milliards d'années-lumière! Un changement infime entraînerait la stérilité de l'Univers. Nous voici donc intimement liés au cosmos. Et nous sommes là pour lui donner du sens.

Les athées n'ont pas besoin d'un ami imaginaire pour comprendre (ou pas) les énigmes que nous pose la nature.

Par contre s'inventer un ami imaginaire, me parait plus proche de la psychopathologie.

Le fait est que les athées pensent que le monde et ses "énigmes" sont issus de "rien", qu'il n'y a pas de Créateur, pas d'Intelligence préalable à l'univers, c'est comme refuser l'évidence : Il ne s'agit pas de s'inventer un ami imaginaire que de croire en Dieu, juste admettre que pour qu'il y ait une oeuvre d'art il faut un artiste, pour qu'un système intelligent comme l'univers existe il faut qu'un Être y ait insufflé son Intelligence : Dieu.

Tu remarqueras que les troubles psychopathologiques concernent un faible pourcentage de la population, et sachant que l'athéisme concerne justement une petite partie de la population, il colle mieux statistiquement que le théisme en tant que pathologie. Sinon cela voudrait dire que selon toi, des milliards d'humains auraient un problème psychopathologique :smile2:

Mais rien que ta remarque, tu vois, parler de "s'inventer un ami imaginaire", c'est très péjoratif vis-à-vis des croyants, très irrespectueux aussi, tu crois que c'est ça, croire en Dieu ? C'est vraiment beaucoup plus profond, c'est justement pas comme la croyance au père-noël ! Il s'agit d'observer le monde et de ce dire qu'il y a tellement de diversité, tellement de beauté, que nous-mêmes nous sommes des Êtres formidables doués d'intelligence, comment un tel univers pourrait sortir du néant, ou provenir du hasard, vraiment je confirme, il faut avoir une case en moins pour croire que tout ça peut sortir d'un "chapeau" sans Dieu comme Magicien.

De 33:03 à 33:32 : "Vous voyez qu'on a encore des problèmes à résoudre, et avant de dire que nous avons résolu la question de l'origine, il faut d'abord résoudre ces questions : énergie noire dont on vient de parler mais aussi la matière noire dont ne connait pas non plus la nature, qui semble agir sur la limite des galaxies. Et une fois qu'on aura résolu ces questions, on pourra revenir à la question de l'origine et voir si nous avons progressé."

Ce qu'il dit à la fin vers 34:58 est également très intéressant, et ça rejoint le propos de Jedino : "Quand on a l'impression que telle théorie physique nous indique le sens de l'univers, le plus souvent il s'agit non pas d'une extraction du sens à partir de la théorie, mais d'une projection du sens que nous croyons connaitre sur la théorie elle-même."

Je suis d'accord on en connaît pas assez, mais en l'état actuelle de nos connaissances, la théorie des multivers est essentielle pour éviter de parler de Dieu.

Je suis d'accord on en connaît pas assez, mais en l'état actuelle de nos connaissances, la théorie des multivers est essentielle pour éviter de parler de Dieu.

Moi je pige pas trop aussi pourquoi les scientifiques veulent absolument éviter de parler de Dieu. Le problème c'est qu'en faisant cela, ils ignorent alors volontairement tout une dimension de l'existence au passage, non mesurable, la dimension immatérielle où siègent les consciences, l'information, les esprits, les idées, etc, et je ne parle pas de leur manifestation dans le monde matériel, ni des éléments matériels qui peuvent jouer le rôle de "support" pour ces éléments immatériels.

En ignorant volontairement tout ce qui est non-mesurable (et pourtant en utilisant des équations pour représenter les phénomènes, équations qui démontrent l'existence d'un ordre immatériel), en voulant à tout prix donc éviter de considérer l'immatérialité, la science matérialiste se borne à réduire tout ce qu'elle peut au maximum pour justifier son étude, soi-disant parce que sinon, en prenant en compte des paramètres "infalsifiables", il n'y aurait aucune science possible, et pourtant moi je suis certain que si on ajoutait cette dimension d'étude, en considérant par exemple une particule non pas seulement comme une entité matérielle et/ou énergétique, mais également comme ayant une existence sur la dimension immatérielle, nous pourrions mieux comprendre des phénomènes comme l'intrication quantique par exemple.

Mais cela impliquerait de considérer cette dimension immatérielle, et la science est encore plongée dans le dogme matérialiste, suffit de voir un exemple, les expériences de mort imminente qui dernièrement ont montré que la conscience ne se réduit pas au cerveau puisque des personnes témoignent être sortie de leur corps et avoir perçu des éléments que leur sens ne leur permettaient pas de capter, et bien le dogme matérialiste pousse les scientifiques à imaginer des hypothèses farfelues, comme "c'est les anesthésiants" qui provoquent des "hallucinations", et des théories comme ça, cette volonté de vouloir réduire les choses à la matérialité est pour moi comme disait Alain75, pathologique, et malheureusement, profondément encrée dans l'esprit de nombreux scientifiques qui s'attachent à ce qu'ils peuvent mesure, ce qu'ils estiment être des "faits", et sans considérer ce qui ne peut pas être mesuré, mais va bien falloir un jour franchir le cap, et réaliser que tout n'est pas mesurable, loin de là, d'ailleurs est-ce que ça peut exister, selon vous, un "informationmetre" ?

Non, ce qui "mesure" l'information, c'est une conscience. L'information circule à travers divers supports, elle ne change pas (vu qu'elle est immatérielle), par exemple ce texte que j'écris c'est une information que j'ai retranscrite en mots, que j'ai ensuite transmis à travers mes doigts et les pressions sur les touches de mon clavier, puis les signaux électriques du clavier sont enregistrés dans la mémoire vive de mon ordinateur, etc, cette information passe ensuite par des câbles, par des réseaux sans fil, bref sur internet, elle passe par plusieurs autres ordinateurs, jusqu'à chez vous, et là elle passe dans votre ordinateur et s'affiche sur votre écran : l'information a été véhiculée par de nombreux support, mais en elle-même elle n'a pas changé.

1/Moi je pige pas trop aussi pourquoi les scientifiques veulent absolument éviter de parler de Dieu. Le problème c'est qu'en faisant cela, ils ignorent alors volontairement tout une dimension de l'existence au passage, non mesurable, la dimension immatérielle où siègent les consciences, l'information, les esprits, les idées, etc, et je ne parle pas de leur manifestation dans le monde matériel, ni des éléments matériels qui peuvent jouer le rôle de "support" pour ces éléments immatériels.

2/En ignorant volontairement tout ce qui est non-mesurable (et pourtant en utilisant des équations pour représenter les phénomènes, équations qui démontrent l'existence d'un ordre immatériel), en voulant à tout prix donc éviter de considérer l'immatérialité, la science matérialiste se borne à réduire tout ce qu'elle peut au maximum pour justifier son étude, soi-disant parce que sinon, en prenant en compte des paramètres "infalsifiables", il n'y aurait aucune science possible, et pourtant moi je suis certain que si on ajoutait cette dimension d'étude, en considérant par exemple une particule non pas seulement comme une entité matérielle et/ou énergétique, mais également comme ayant une existence sur la dimension immatérielle, nous pourrions mieux comprendre des phénomènes comme l'intrication quantique par exemple.

3/Mais cela impliquerait de considérer cette dimension immatérielle, et la science est encore plongée dans le dogme matérialiste, suffit de voir un exemple, les expériences de mort imminente qui dernièrement ont montré que la conscience ne se réduit pas au cerveau puisque des personnes témoignent être sortie de leur corps et avoir perçu des éléments que leur sens ne leur permettaient pas de capter, et bien le dogme matérialiste pousse les scientifiques à imaginer des hypothèses farfelues, comme "c'est les anesthésiants" qui provoquent des "hallucinations", et des théories comme ça, cette volonté de vouloir réduire les choses à la matérialité est pour moi comme disait Alain75, pathologique, et malheureusement, profondément encrée dans l'esprit de nombreux scientifiques qui s'attachent à ce qu'ils peuvent mesure, ce qu'ils estiment être des "faits", et sans considérer ce qui ne peut pas être mesuré, mais va bien falloir un jour franchir le cap, et réaliser que tout n'est pas mesurable, loin de là, d'ailleurs est-ce que ça peut exister, selon vous, un "informationmetre" ?

4/Non, ce qui "mesure" l'information, c'est une conscience. L'information circule à travers divers supports, elle ne change pas (vu qu'elle est immatérielle), par exemple ce texte que j'écris c'est une information que j'ai retranscrite en mots, que j'ai ensuite transmis à travers mes doigts et les pressions sur les touches de mon clavier, puis les signaux électriques du clavier sont enregistrés dans la mémoire vive de mon ordinateur, etc, cette information passe ensuite par des câbles, par des réseaux sans fil, bref sur internet, elle passe par plusieurs autres ordinateurs, jusqu'à chez vous, et là elle passe dans votre ordinateur et s'affiche sur votre écran : l'information a été véhiculée par de nombreux support, mais en elle-même elle n'a pas changé.

1/Cela peut venir du fameux faux principe : "Dieu n'est pas une hypothèse nécessaire", et maintenant que cette hypothèse tendrait à le devenir, on fait intervenir des hypothèses encore plus irréfutables par l'expérience : les multivers.

2/Les mathématiques bases d'expression de la plus part des théorie modernes, sont irréfutables et donc non considérer comme une science par Popper.

3/Je suis mitigé sur les emi, c'est effectivement une preuve qu'il y existe des phénomènes extra-corporelle, mais pas une preuve que la mort serait ainsi, car les patients qui ont fait une telle expérience ne sont pas mort.

4/L'information peut subir des pertes ou être mal interprété, donc une information n'est jamais univoque, elle porte toujours plus (ou moins) que ceux quelle semble porter.

1/Cela peut venir du fameux faux principe : "Dieu n'est pas une hypothèse nécessaire", et maintenant que cette hypothèse tendrait à le devenir, on fait intervenir des hypothèses encore plus irréfutables par l'expérience : les multivers.

2/Les mathématiques bases d'expression de la plus part des théorie modernes, sont irréfutables et donc non considérer comme une science par Popper.

3/Je suis mitigé sur les emi, c'est effectivement une preuve qu'il y existe des phénomènes extra-corporelle, mais pas une preuve que la mort serait ainsi, car les patients qui ont fait une telle expérience ne sont pas mort.

4/L'information peut subir des pertes ou être mal interprété, donc une information n'est jamais univoque, elle porte toujours plus (ou moins) que ceux quelle semble porter.

1) Avant d'imaginer des multivers pour en gros remplir au maximum le spectre des "possibles matériels", il faudrait selon moi déjà prendre en considération les faits que nous avons, et juste leur ajouter une petite touche, cette dimension immatérielle dont je parle.

2) Les mathématiques se basent sur des axiomes, réfutables eux, mais ensuite tout est question de démonstration et de logique. Étant donné que ça colle à la réalité, il n'est plus question de se dire "c'est irréfutable", mais de juste d'étendre encore plus le spectre d'application des maths à la réalité, par exemple, les nombres complexes qui permettent l'élaboration des fractales de Mandelbrot, sont selon moi également une projection mathématique possible de cette réalité dont je parle qui est l'existence de la dimension matérielle ET immatérielle, tout comme un nombre complexe a une partie dite "imaginaire" et une partie dite "réelle" (d'ailleurs rien que ces termes démontrent que même à la base, la conception des nombres complexes se basait sur une sorte d'incroyance lol)

3) En ce qui concerne les emi, pour moi oui c'est une preuve de ce qui se produira pour chacun de nous au moment de la mort. Le fait que dernièrement nous ayons plus de témoignages qu'avant est seulement l'effet, la cause étant que nos techniques de réanimation nous permettent de "ramener à la vie" des gens qui sont techniquement "mort", mais encore récupérables. Nos techniques médicales sont à la frontière entre la vie et la mort, et je pense qu'on peut dire que ceux qui ont vécu une emi sont vraiment "mort" sauf qu'en fait c'est une "mort non définitive". Ils expliquent d'ailleurs que dans ces expériences, ils savent qu'il y a une "limite" à ne pas franchir, leurs proches leur font comprendre que s'ils la franchissent, ils ne pourront pas revenir, donc selon moi ça veut dire que les expérienceurs d'emi auraient pu franchir cette limite, et alors ils auraient été irrécupérables, même par les meilleures techniques de réanimation. Une fois l'esprit totalement détaché du corps, tu auras beau tenter de faire battre le coeur, c'est comme mettre des électrodes sur un bout de viande, la "vie" n'est plus dans l'ensemble, elle subsiste encore dans les cellules par exemple, mais rapidement elle part complétement, le fluide vitale s'en va, d'ailleurs les personnes qui ont assisté à la mort de quelqu'un en direct ont déjà ressenti cette effet de "vide" qui fait que lorsqu'on observe le corps d'un mort, on sent qu'il y a quelque chose qui est "parti", qui n'est plus là. Ce n'est pas juste une machine qui arrête de fonctionner, c'est une machine qui n'a plus de pilote, le pilote est parti dans l'espace :)

4) Tu dis que l'information n'est pas univoque, et pourtant, lorsque nous communiquons avec des termes mathématiques par exemple, l'équation d'un cercle, c'est univoque. Ce qui fait que l'information que je suis en train de transmettre en mots actuellement n'est pas univoque (c'est à dire qu'elle peut être comprise différemment en fonction des interprétations) n'est lié qu'au fait que je n'utilise peut-être pas les mots de manière optimum pour la transmettre, ou aussi que les mots sont limités, à double sens, etc. Les raisons sont multiples qui font que l'information peut être "mal interprétée", mais en tout cas, même si l'utilisation d'autant de supports peut induire une déformation de l'information originale, nous en sommes quand même à un stade où elle est convenablement transmise, au point que ce que je viens de dire soit compréhensible dans son ensemble.

1) Avant d'imaginer des multivers pour en gros remplir au maximum le spectre des "possibles matériels", il faudrait selon moi déjà prendre en considération les faits que nous avons, et juste leur ajouter une petite touche, cette dimension immatérielle dont je parle.

2) Les mathématiques se basent sur des axiomes, réfutables eux, mais ensuite tout est question de démonstration et de logique. Étant donné que ça colle à la réalité, il n'est plus question de se dire "c'est irréfutable", mais de juste d'étendre encore plus le spectre d'application des maths à la réalité, par exemple, les nombres complexes qui permettent l'élaboration des fractales de Mandelbrot, sont selon moi également une projection mathématique possible de cette réalité dont je parle qui est l'existence de la dimension matérielle ET immatérielle, tout comme un nombre complexe a une partie dite "imaginaire" et une partie dite "réelle" (d'ailleurs rien que ces termes démontrent que même à la base, la conception des nombres complexes se basait sur une sorte d'incroyance lol)

3) En ce qui concerne les emi, pour moi oui c'est une preuve de ce qui se produira pour chacun de nous au moment de la mort. Le fait que dernièrement nous ayons plus de témoignages qu'avant est seulement l'effet, la cause étant que nos techniques de réanimation nous permettent de "ramener à la vie" des gens qui sont techniquement "mort", mais encore récupérables. Nos techniques médicales sont à la frontière entre la vie et la mort, et je pense qu'on peut dire que ceux qui ont vécu une emi sont vraiment "mort" sauf qu'en fait c'est une "mort non définitive". Ils expliquent d'ailleurs que dans ces expériences, ils savent qu'il y a une "limite" à ne pas franchir, leurs proches leur font comprendre que s'ils la franchissent, ils ne pourront pas revenir, donc selon moi ça veut dire que les expérienceurs d'emi auraient pu franchir cette limite, et alors ils auraient été irrécupérables, même par les meilleures techniques de réanimation. Une fois l'esprit totalement détaché du corps, tu auras beau tenter de faire battre le coeur, c'est comme mettre des électrodes sur un bout de viande, la "vie" n'est plus dans l'ensemble, elle subsiste encore dans les cellules par exemple, mais rapidement elle part complétement, le fluide vitale s'en va, d'ailleurs les personnes qui ont assisté à la mort de quelqu'un en direct ont déjà ressenti cette effet de "vide" qui fait que lorsqu'on observe le corps d'un mort, on sent qu'il y a quelque chose qui est "parti", qui n'est plus là. Ce n'est pas juste une machine qui arrête de fonctionner, c'est une machine qui n'a plus de pilote, le pilote est parti dans l'espace :)

4) Tu dis que l'information n'est pas univoque, et pourtant, lorsque nous communiquons avec des termes mathématiques par exemple, l'équation d'un cercle, c'est univoque. Ce qui fait que l'information que je suis en train de transmettre en mots actuellement n'est pas univoque (c'est à dire qu'elle peut être comprise différemment en fonction des interprétations) n'est lié qu'au fait que je n'utilise peut-être pas les mots de manière optimum pour la transmettre, ou aussi que les mots sont limités, à double sens, etc. Les raisons sont multiples qui font que l'information peut être "mal interprétée", mais en tout cas, même si l'utilisation d'autant de supports peut induire une déformation de l'information originale, nous en sommes quand même à un stade où elle est convenablement transmise, au point que ce que je viens de dire soit compréhensible dans son ensemble.

1/ok.

2/Le premier principe sur lequel se base les mathématiques c'est le principe de cohérence des mathématiques qu'il est impossible de démontrer mathématiquement, donc tout vas bien, tant qu'il n'y a pas de contradiction et les logiciens font tous pour les rendre non contradictoire (en expliquant les contradictions et en les rendant des paradoxes inoffensif). Donc en se sens oui, c'est irréfutable.

Tant qu'il y aura des logiciens pour expliquer les contradictions en les rendant paradoxes tout vas bien, et les mathématiques restent, ainsi, irréfutables.

3/A chacun ces croyances.

4/L'information contient toujours plus(a) ou moins(b) que ceux que les symboles transmis :

Exemples : a/Ma réponse 3/ sans le contexte (que je ne rappelle pas dans ma réponse 3/), n'a pas tout à fait le même sens, qu'avec le contexte.

b/C'est réponse n'a aucun autre but que d'illustrer mon propos.

La vision Païenne est totalement différente de celle des religions ,

Dieu ou le grand tout ou la force motrice ect.. nous est inaccessible ,

Dieu n'est pas explicable et nous faisons parti de lui et donc,nous sommes lui .

Vision païenne ou/et vision scientifique ?

""Dieu n'est pas explicable et nous faisons parti de lui

et donc, nous sommes lui " Déclaration très affirmative ! :smile2:

1/ok.

2/Le premier principe sur lequel se base les mathématiques c'est le principe de cohérence des mathématiques qu'il est impossible de démontrer mathématiquement, donc tout vas bien, tant qu'il n'y a pas de contradiction et les logiciens font tous pour les rendre non contradictoire (en expliquant les contradictions et en les rendant des paradoxes inoffensif). Donc en se sens oui, c'est irréfutable.

Tant qu'il y aura des logiciens pour expliquer les contradictions en les rendant paradoxes tout vas bien, et les mathématiques restent, ainsi, irréfutables.

3/A chacun ces croyances.

4/L'information contient toujours plus(a) ou moins(b) que ceux que les symboles transmis :

Exemples : a/Ma réponse 3/ sans le contexte (que je ne rappelle pas dans ma réponse 3/), n'a pas tout à fait le même sens, qu'avec le contexte.

b/C'est réponse n'a aucun autre but que d'illustrer mon propos.

Si tu bases ta communication sur une autre information, tu la complètes par des nouvelles informations.

Lorsque tu dis, en 3/, "a chacun ses croyances", en fait moi personnellement je ne pense pas agir en me basant sur des croyances, il est prouvé que les expériences de mort imminente sont réelles, il est prouvé qu'il y a décorporation, et il est largement attesté qu'il y a passage dans un tunnel et retrouvaille avec les proches de "l'autre côté". Tout cela, ce n'est pas lié à une croyance, c'est lié à des médecins qui ont interrogés des personnes partout dans le monde, il y a des millions de personnes qui ont vécu une emi.

Faudra bien tirer une conclusion de ces évènements, et peut-être qu'admettre qu'il y a une autre dimension d'existence, où résident nos proches disparus, et où nous iront après la mort, serait déjà une première étape logique et non dogmatique, un raisonnement tout à fait cohérent avec les faits qui sont tous ces témoignages, et toutes ces corrélations entre des personnes qui sont même de différentes cultures. Partout dans le monde ces expériences sont rapportées.

Donc je répète, il ne s'agit pas de croyance, mais de faits

1/Si tu bases ta communication sur une autre information, tu la complètes par des nouvelles informations.

2/Lorsque tu dis, en 3/, "a chacun ses croyances", en fait moi personnellement je ne pense pas agir en me basant sur des croyances, il est prouvé que les expériences de mort imminente sont réelles, il est prouvé qu'il y a décorporation, et il est largement attesté qu'il y a passage dans un tunnel et retrouvaille avec les proches de "l'autre côté". Tout cela, ce n'est pas lié à une croyance, c'est lié à des médecins qui ont interrogés des personnes partout dans le monde, il y a des millions de personnes qui ont vécu une emi.

2/Faudra bien tirer une conclusion de ces évènements, et peut-être qu'admettre qu'il y a une autre dimension d'existence, où résident nos proches disparus, et où nous iront après la mort, serait déjà une première étape logique et non dogmatique, un raisonnement tout à fait cohérent avec les faits qui sont tous ces témoignages, et toutes ces corrélations entre des personnes qui sont même de différentes cultures. Partout dans le monde ces expériences sont rapportées.

2/Donc je répète, il ne s'agit pas de croyance, mais de faits

1/La communication suppose toujours l'existence d'un savoir permettant d'interpréter les symboles visuelles ou phonétiques échanger.

2/Oui, il s'agit bien de croyance, sinon il faut appelé cela erie (expérience de réception d'information extra-corporelle), ce que l'on fait tout les jours a travers l'échange d'information objective.

C'est le terme "mort" que je trouve mal choisi, car aucun de ce qui raconte ceci n'était vraiment mort.

Et on ne peut connaître la mort que par révélation Divine.

Je suis d'accord on en connaît pas assez, mais en l'état actuelle de nos connaissances, la théorie des multivers est essentielle pour éviter de parler de Dieu.

En l'état actuel des connaissances, on ne connait pas le nombre de constantes physiques indépendantes donc le débat Dieu vs théorie des multivers visant à expliquer le pourquoi d'un supposé fine-tuned universe n'est que branlette intellectuelle entre d'une part des croyants opportunistes qui mettent une confiance très sélective dans la science en se basant sur un modèle standard qu'on sait pertinemment être faux pour apposer l'étiquette Dieu sur l'univers tandis que dans le même temps ils nient en bloc la théorie de l'évolution (alors qu'elle fait quasiment l'unanimité dans la communauté scientifique) ; et d'autre part des scientifiques athées qui, ne supportant pas la réponse facile et infalsifiable de Dieu, échafaudent une théorie tout aussi infalsifiable qui relève plus de la science-fiction ou de la philosophie que de la science. Dans tous les cas, la théorie des multivers, ou plutôt les théories des multivers, n'ont rien à faire dans le débat sur l'existence de Dieu.

Ok, tu te ranges, avec l'avis de Klein, je préfère celui de Trinh.

A bon entendeur.

des croyants opportunistes qui mettent une confiance très sélective dans la science en se basant sur un modèle standard qu'on sait pertinemment être faux pour apposer l'étiquette Dieu sur l'univers tandis que dans le même temps ils nient en bloc la théorie de l'évolution

Si je prend un extrait du Coran :

Sourate 21, Verset 30

... Et nous avons créé, à partir de l'eau, toute chose vivante. Ne croient-ils donc pas?

Est-ce "vraiment" des paroles contraires à l'idée d'évolution ?

Cette idée comme quoi les religieux seraient contre l'idée de l'évolution est fausse. Ce n'est pas parce que Dieu a Crée l'univers, que cet univers était incapable d'évoluer de lui-même, et même je dirais que ce serait croire en une faible capacité de Création de Dieu que de croire que Dieu ne serait capable que de créer des choses statiques et non évolutives.

Dans le principe de Création, on peut aussi tout à fait concevoir qu'au coeur même de cette Création se situe le germe de l'évolution, de l'intelligence, de la vie. Rien de contradictoire donc selon moi, entre croire en Dieu et observer l'évolution.

Mais il y a plusieurs façons d'analyser l'évolution. Croire par exemple qu'il s'agit d'un mécanisme basé sur le hasard des mutations, c'est une façon de voir les choses qui n'est pas la mienne, et que je trouve dénuée d'intelligence (d'ailleurs l'intelligence ne fait pas partie de cette théorie). Par contre, une évolution qui serait guidée par un esprit intelligent, insufflé par Dieu dans la Création, et qui pousse toute chose vers l'amélioration, l'adaptation, et in fine, l'intelligence, comme nous les humains y avont aboutis sous sa forme actuelle, et bien là il s'agit d'une autre vision de l'évolution qui intègre le principe d'intelligence, et qui selon moi me parait bien plus pertinent

Et on ne peut connaître la mort que par révélation Divine.

Mais non, en s'asseyant sur une grenade dégoupillée et en comptant jusqu'à 10, pas besoin besoin d'attendre la révélation. Juste savoir compter sur ses doigts....

Si je prend un extrait du Coran :

Est-ce "vraiment" des paroles contraires à l'idée d'évolution ?

Cette idée comme quoi les religieux seraient contre l'idée de l'évolution est fausse. Ce n'est pas parce que Dieu a Crée l'univers, que cet univers était incapable d'évoluer de lui-même, et même je dirais que ce serait croire en une faible capacité de Création de Dieu que de croire que Dieu ne serait capable que de créer des choses statiques et non évolutives.

Dans le principe de Création, on peut aussi tout à fait concevoir qu'au coeur même de cette Création se situe le germe de l'évolution, de l'intelligence, de la vie. Rien de contradictoire donc selon moi, entre croire en Dieu et observer l'évolution.

Oui, tout à fait. Cela dit, je ne sais pas pour le Coran, mais la Bible dit que Dieu a créé toute créature vivante selon son espèce et c'est souvent ce que les croyants, du moins chrétiens, invoque pour s'opposer à la théorie de l'évolution ; et le fait est que les opposants à la théorie de l'évolution sont essentiellement des croyants.

Enfin bref, je ne veux pas faire dévier le débat sur la théorie de l'évolution, il y a d'autres topics pour ça. Je trouve simplement paradoxal ou hypocrite que des croyants anti-évolutionnistes ne piochent dans les sciences que les théories qui servent indirectement la cause de leur croyance, indépendamment de l'avancement et de la crédibilité scientifique desdites théories.

Ok, tu te ranges, avec l'avis de Klein, je préfère celui de Trinh.

A bon entendeur.

Oui, Klein me semble être la voix pragmatique de la sagesse.

Mon intervention se limitera à une citation de philosophe, mais celle-ci me semble bien en rapport avec certains aspects de la discussion. J'ai opéré quelques coupures pour retenir ce qui s'y rapporte plus directement, et qui – a priori – a peut-être de quoi mettre d'accord “croyants” et “incroyants”:

Le comble de l'orgueil et de l'aveuglement des savants et des intelligents du monde n'est-il pas de prétendre chercher Dieu en dehors d'eux-mêmes, et de vouloir à toute force le réduire à une équation ou à une puissance exploitable par eux-mêmes et pour eux-mêmes?... La folie du monde, c'est donc se placer en dehors de Dieu et s'y maintenir afin de l'examiner curieusement du dehors, avec l'espoir insensé de le surprendre et de l'appréhender. Jamais les savants et les intelligents du monde ne le surprendront au-dehors dans sa création...

Mon intervention se limitera à une citation de philosophe, mais celle-ci me semble bien en rapport avec certains aspects de la discussion. J'ai opéré quelques coupures pour retenir ce qui s'y rapporte plus directement, et qui – a priori – a peut-être de quoi mettre d'accord “croyants” et “incroyants”:

Je pense plutôt que :

Dieu n'est accessible que par la révélation, et il n'y a plus de prophètes, mais il en reste des traces totales ou partielles.

Mais non, en s'asseyant sur une grenade dégoupillée et en comptant jusqu'à 10, pas besoin besoin d'attendre la révélation. Juste savoir compter sur ses doigts....

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Oui, Klein me semble être la voix pragmatique de la sagesse.

Et, moi je pense plutôt que c'est parce qu'il vous conforte dans votre croyance agnostique.

PS : pour éviter un débat inutile, pour moi tout les êtres humains sont des croyants.

Sauf, si vous n'êtes pas agnostique et alors j'ai tout faux.

Mais il y a plusieurs façons d'analyser l'évolution. Croire par exemple qu'il s'agit d'un mécanisme basé sur le hasard des mutations, c'est une façon de voir les choses qui n'est pas la mienne, et que je trouve dénuée d'intelligence (d'ailleurs l'intelligence ne fait pas partie de cette théorie). Par contre, une évolution qui serait guidée par un esprit intelligent, insufflé par Dieu dans la Création, et qui pousse toute chose vers l'amélioration, l'adaptation, et in fine, l'intelligence, comme nous les humains y avont aboutis sous sa forme actuelle, et bien là il s'agit d'une autre vision de l'évolution qui intègre le principe d'intelligence, et qui selon moi me parait bien plus pertinent

Je viens de répondre plus spécifiquement à ce passage dans ce topic.

Et, moi je pense plutôt que c'est parce qu'il vous conforte dans votre croyance agnostique.

PS : pour éviter un débat inutile, pour moi tout les êtres humains sont des croyants.

Sauf, si vous n'êtes pas agnostique et alors j'ai tout faux.

Ça dépend où on place le curseur de l'agnosticisme. Dans le doute, disons que je suis agnostico-athéo-je-m'en-foutiste. Je ne crois pas en Dieu tel qu'il est décrit par les religions et je ne veux pas croire en un tel Dieu, la question de son existence n'a aucune importance dans ma vie et je ne prétends pas savoir si l'origine de l'univers est une conception intelligente ou un accident. J'affectionne le point de vue de Klein parce qu'il est pragmatique, factuel et modeste ; il ne met pas la charrue avant les bœufs.

Raison de l'édition : coquille.

J'adresse une question aux personnes avisées, désireuses d'ouvrir une réflexion, un dialogue constructif.

Si Dieu (à l'exclusion des religions) n'existe pas, comment se fait-il que l'univers soit tant régit par des constantes, dont la rigueur de la précision implique que tout changement, aussi infime puisse t-il être, n'en permettrait pas l'existence ? Ne parle t-on d'ailleurs pas de "fine tuning" ?

Constantes Symboles Valeurs

Vitesse de la lumière ----- c ----- 299 792 458 m/s

Unité astronomique ----- au ----- 149 597 870 700 m

Année lumière ----- a.l. ----- 9 460 895 288 762 850 m

Parsec ----- pc ----- 30 857 656 073 828 900 m

Constante gravitationnelle ----- G ----- 6,673 84×10-11 m³.kg-1.s-2

Constante cosmologique ----- Λ ----- paramètre libre 0 ou ≠0

Constante de Hubble ----- h0 ----- 73 km/s/Mpc

Constante de Boltzmann ----- k ----- 1,3806488×10-23 J.K-1

Constante de Planck ----- h ----- 6,62606957×10-34 J.s

Longueur de Planck ----- lp ----- 1,616 24(12)×10-35 m

Temps de Planck ----- tp ----- 5,19121 71(40)×10-44 s

Masse de Planck ----- mp ----- 1,672 621 71(29)×10-27 kg

Température de Planck ----- Tp ----- 1.41679 x 1032 K

Constante de structure fine ----- α ----- 7,2973525698(24)×10-3

Masse du proton ----- mn ----- 1,674 927 28(29)×10-27 kg

Masse de l'électron ----- me ----- 9,109 382 6(16)×10-31 kg

Masse du muon ----- mµ ----- 1,883 531 40(33)×10-28 kg

Masse du tau ----- mτ ----- 3,167 77(52)×10-27 kg

Masse du boson Z0 ----- mz° ----- 1,625 56(13)×10-25 kg

Masse du boson W ----- mw ----- 1,4334(18)×10-25 kg

La preuve est faite, Dieu existe.

Merci de m'avoir ouvert les yeux.