Pourquoi devrait-on respecter les croyants plus que les athées ?

Bravo. De là à affirmer que c'est le principe même du forum que d'exprimer son avis et non celui des autres, il n'y a qu'un pas que je franchirai allègrement...

Serait-il possible alors d'exprimer sa pensée sans imaginer celle d'autrui ?

Le blasphème façon Charlie Hebdo est une volonté d'insulte objective non assumée se cachant derrière la liberté d'expression. Là est, à mon avis, la dérive...

C'est navrant ce qu'il faut lire comme imbécilités........

mais comme toujours, comme partout, c'est ceux qui en savent le moins qui ont les avis les plus tranchés.....

Il suffit d'avoir lu en entier un numéro de charlie, pas seulement regardé les caricatures comme un gamin regarde des images, pour réaliser l'idiotie de cette affirmation!

Je pense que la différence réside là essentiellement. L'insulte à une croyance religieuse est moralement moins acceptable car elle a une portée plus symbolique et plus large que l'insulte à la personne.

C'est un peu comme l'insulte raciste. Dire "sale noir" ou "sale juif" constitue une atteinte à tout un groupe de personnes. Dire "connard de metal guru"⁽¹⁾ n'insulte qu'un seul individu.

Je me permettrais de ne pas être d'accord.

Dire "la religion c'est de la merde" ou "les croyants ce sont des connards", ça n'a pas la même portée : c'est là que réside toute la différence.

Manquer de respect envers sa croyance revient à insulter son Père - auquel il est soumis - ainsi que sa famille.

Cela revient à cela ... pour lui, dans son système de pensées, système qui n'a pas plus qu'un autre légitimité à s'imposer à tous.

Du point de vue de la république, chacun peut penser ou croire ce qu'il veut, mais il ne peut ni imposer ses pensées ou ses croyances aux autres, ni refuser qu'on les discute ou les maltraites.

Aux States les athés sont légalement discriminés par états. Or pour moi la tolérance doit marcher dans les deux sens. Si on ne me force pas à croire, je ne force personne à ne pas croire.

Ça peut insulter sa conscience, son intelligence, son idéal de société.

Oui, je pense même que cela le fait régulièrement. La différence c'est qu'il n'y a pas d'intention: un athée pourra se sentir insulter par un hijab, or la personne portant le hijab ne l'a clairement pas installer sur elle pour provoquer l'éventuel athée qu'elle pourrait croiser.

C'est cela le vivre ensemble, l'acceptation de la différence et le respect de celle-ci. Il y a eu un compromis, qu'on appelle laïcité, qui exonère l'espace public de parti pris religieux, néanmoins, les individus ne sont pas laïcs et non pas à l'être, c'est la liberté de conscience. Ainsi, au nom de cette liberté de conscience, kippa, hijad et croix ou absence de signes particulier sont à croiser dans la rue sans s'en sentir insulter, c'est la rue qui n'a pas à se positionner pour l'une ou l'autres des parties en présence.

Maintenant sur la question initiale, je n'ai pas le sentiment que les athées soient moins respectés que les croyants, la laïcité les préserve. Néanmoins, laïcité et liberté d'expression ne sont pas des droits qui se déclinent comme bon nous semble, ce n'est pas la liberté cela, c'est de la dictature. Le principe de laïcité a été tordu pour refuser l'entrer de la liberté de conscience dans l'école, et parfois, la liberté d'expression est tordue pour exprimer des soit disentes idées qui ne sont avant d'être des idées, des provocations.

Je trouve même que globalement, les gens sont persécutés pour leur religion et non pour leur absence de croyance, par contre je conviens qu'a chaque fois le persécuteur n'est pas athée, mais un croyant d'un autre dogme. Toutefois, les athées ne sont pas exempts de tous morts.

Je n'ai pas envie d'emmerder Jesus, Mahommet ou Krishna (ou Metal Guru), car derrière, il y a des fois, des âmes, des sensibilités, des personnes dont je suis curieuse de découvrir les valeurs, qui au final diffèrent souvent assez peu des miennes. Et aussi parce que, je ne souhaite pas que l'on m'emmerde pour mon absence de position, garantir leur liberté, c'est garantir la mienne.

Avant d'être Charlie, je suis égoiste :D

Je n'ai pas envie d'emmerder Jesus, Mahommet ou Krishna (ou Metal Guru), car derrière, il y a des fois, des âmes, des sensibilités, des personnes [...] garantir leur liberté, c'est garantir la mienne.

Sauf qu'on on revient toujours à la même nuance ...

Emmerder Jesus, Mahommet ou Krishna, ça ne veut pas dire emmerder ceux derrières, ni en vouloir à leur liberté. Au contraire même, c'est parce que l'on sait qu'elles sont libres de penser ce qu'elles veulent que l'on peut tenir nos propos, qui n'engagent que chacun d'entre nous.

Ca peut certes les offenser, mais comme le fait de penser différemment peut offenser : un caricaturiste athée qui délivrerait un message "Dieu n'existe pas" offenserait par son blasphème, contredisant des croyances ou des religions ... alors même que toute religion monothéiste contredit la légitimité des autres religions, également haut et fort ?

Du point de vue de la république, chacun peut penser ou croire ce qu'il veut, mais il ne peut ni imposer ses pensées ou ses croyances aux autres, ni refuser qu'on les discute ou les maltraites.

Du point de vue de la République, on ne peut refuser la discussion mais la maltraitance, oui, et il est absolument nécéssaire de la réfuser, et ce, très fermement.

Tu as un raisonnement limité Pheldwyn.

Sauf qu'on on revient toujours à la même nuance ...

Emmerder Jesus, Mahommet ou Krishna, ça ne veut pas dire emmerder ceux derrières, ni en vouloir à leur liberté.

Ha bon? cela veut dire quoi alors j'emmerde jesus?

Parce que tout de même, Jesus est mort en avril 30... on est en 2015...

Donc, je crois qu'un peu d'honneté intellectuelle ne nuirait pas si l'on assumait clairement que dire J'emmerde Jesus, c'est bien précisément la croyance des autres que l'on emmerde, fin franchement celui qui emmerde jesus au sens litteral du terme est à mettre immédiatement sous prescription médicamenteuse.:)

Huhu, j'aime bien ton exposé Elais :D

J'ajouterai que c'est de plus, contre productif par essence.

Peut être que pour l’athée, lui montrer que l'on croit en dieu c'est insulter aussi son père qui a toujours combattu la religion et auquel il était soumis, tu n'en sais rien. c'est juste une histoire personnelle contre une autre collective, mais le sentiment d'être insulté peut être réel.

Non mais je ne nie pas le sentiment d'être insulté, je dis juste que la portée de l'insulte n'est pas collective, donc plus "acceptable".

Je pense que cette portée symbolique est justement un héritage de notre société longtemps dominée par la religion et dans laquelle l'athée était un paria dont l'avis est quantité négligeable.

On attend aussi de tous les croyants qu'ils acceptent de voir dans la rue l'affichage d'appartenances religieuses qui ne sont pas la leur. Certains doivent se sentir insultés autant que les athées. Dans le fond tout le monde est logé à la même enseigne.

La roue tourne, on va prendre le pouvoir et dominer le monde, ce topic n'est que le prémisse de votre futur.

Alleluia, ainsi-soit-il, let it be !

La différence c'est qu'il n'y a pas d'intention: un athée pourra se sentir insulter par un hijab, or la personne portant le hijab ne l'a clairement pas installer sur elle pour provoquer l'éventuel athée qu'elle pourrait croiser.

Je ne suis pas complètement convaincu de ça, je pense sincèrement que certains accentuent le signe ostentatoire comme un "C'est comme ça et je vous emmerde"!

Maintenant sur la question initiale, je n'ai pas le sentiment que les athées soient moins respectés que les croyants, la laïcité les préserve. Néanmoins, laïcité et liberté d'expression ne sont pas des droits qui se déclinent comme bon nous semble, ce n'est pas la liberté cela, c'est de la dictature. Le principe de laïcité a été tordu pour refuser l'entrer de la liberté de conscience dans l'école, et parfois, la liberté d'expression est tordue pour exprimer des soit disentes idées qui ne sont avant d'être des idées, des provocations.

L'anticléricalisme est aussi une tradition française depuis plus de deux siècles, comme la caricature. Cela fait plus de 50 ans que Hara Kiri puis ses successeurs massacrent les symboles de la religion dans un humour parfois pipi caca. il y a eu de tout temps des associations religieuses pour leur faire des procès ou tenter de les interdire. Pour moi, ce qui se passe ces dernières années et l'écho qu'obtiennent les indignations des autorités religieuses amènent à une remise en cause de la laïcité de notre société. Je vois ça comme un retour en arrière où le religieux doit être dans tous les esprits sous peine de punition divine ou décidées comme telles!

Je trouve même que globalement, les gens sont persécutés pour leur religion et non pour leur absence de croyance, par contre je conviens qu'a chaque fois le persécuteur n'est pas athée, mais un croyant d'un autre dogme. Toutefois, les athées ne sont pas exempts de tous morts.

Certaines religions régentent tout ou presque dans la vie du croyant, il arrive fatalement un moment dans notre société laïque, que la religion doive s'effacer devant la loi, certains peuvent y voir de la persécution, d'autres juste une applications des règles communes à tous! Après c'est vrai qu'il y a parfois du racisme ou de la ségrégation en fonction de la religion, et là je suis d'accord c'est inadmissible!

Je n'ai pas envie d'emmerder Jesus, Mahommet ou Krishna (ou Metal Guru), car derrière, il y a des fois, des âmes, des sensibilités, des personnes dont je suis curieuse de découvrir les valeurs, qui au final diffèrent souvent assez peu des miennes.

Je ne les emmerde pas vraiment, je m'en fous un peu, d'autant que je ne les ai jamais vraiment rencontré, de toute façon je croirai en dieu dés qu'il existera et par avance je déclare que j'emmerde l'athéisme.

Et aussi parce que, je ne souhaite pas que l'on m'emmerde pour mon absence de position, garantir leur liberté, c'est garantir la mienne.

Ça c'est parce que tu n'as pas de c...ll.s

fin franchement celui qui emmerde jesus au sens litteral du terme est à mettre immédiatement sous prescription médicamenteuse.:)

Sauf si son voisin s’appelle Jésus et qu'il fait des trous dans la cloison à 3h du matin.

Du point de vue de la République, on ne peut refuser la discussion mais la maltraitance, oui, et il est absolument nécéssaire de la réfuser, et ce, très fermement.

Je parlais de la maltraitance des croyances et des pensées :

ni refuser qu'on les discute ou les maltraites.

Je ne parlais évidemment pas la maltraitance des individus ...

Donc, je crois qu'un peu d'honneté intellectuelle ne nuirait pas si l'on assumait clairement que dire J'emmerde Jesus, c'est bien précisément la croyance des autres que l'on emmerde,

Oui, c'est cela, c'est une croyance que l'on emmerde (ça me paraissait clair). Pas le fait d'y croire, mais le contenu même de cette croyance.

Et alors, je n'aurais pas le droit de dire que je ne pense pas comme toi ? Ou de trouver ridicule ce que tu penses (du moins à mon sens). Je n'aurais pas raison pour autant, uniquement à mon sens.

Si par exemple je discute avec quelqu'un qui revendique la peine de mort, ou qui est pour la prolifération des armes à feu pour "sa" sécurité : je trouverais l'une et l'autre opinion abjecte.

Je devrais me taire ?

On attend aussi de tous les croyants qu'ils acceptent de voir dans la rue l'affichage d'appartenances religieuses qui ne sont pas la leur. Certains doivent se sentir insultés autant que les athées. Dans le fond tout le monde est logé à la même enseigne.

Beaucoup de chrétiens se sentent insultés par les musulmans qui disent que la bible est falsifiée, et que c'est pour cette raison que l'ange Gabriel est venu apporter le nouveau message à Mohamed, est ce qu'on doit dire aux musulmans qu'ils arrêtent de dire ou d'écrire ça?

Oui, c'est cela, c'est une croyance que l'on emmerde. Pas le fait d'y croire, mais le contenu même de cette croyance.

En ce qui me concerne, j'ai lu les ouvrages concernant les religions du livre (judaïsme, christianisme et islam), je trouve ça parfois poétique ou lyrique, mais globalement je les prends pour de grosses farces conçues dans le but de manipuler les foules. J'ai des amis croyants qui sont brillants et loin d'être cons, ils ont juste adhéré à une croyance familiale ancestrale, ça ne fait pas d'eux des personnes qui ne sont pas respectables ou que je vais insulter, même si j'ai la conviction que leur religion c'est une grosse connerie!

Je ne suis pas complètement convaincu de ça, je pense sincèrement que certains accentuent le signe ostentatoire comme un "C'est comme ça et je vous emmerde"!

Oui c'est vrai! Et je trouve cela tout aussi con. :)

L'anticléricalisme est aussi une tradition française depuis plus de deux siècles, comme la caricature. Cela fait plus de 50 ans que Hara Kiri puis ses successeurs massacrent les symboles de la religion dans un humour parfois pipi caca. il y a eu de tout temps des associations religieuses pour leur faire des procès ou tenter de les interdire. Pour moi, ce qui se passe ces dernières années et l'écho qu'obtiennent les indignations des autorités religieuses amènent à une remise en cause de la laïcité de notre société. Je vois ça comme un retour en arrière où le religieux doit être dans tous les esprits sous peine de punition divine ou décidées comme telles!

Je suis d'accord aussi avec cela, mais force est de constater que les réponses des tribunaux aux requêtes des instances religieuses a régulièrement été dans le sens de la liberté d'expression et ne démontrent pas l'obtention d'un écho favorable aux instances religieuses, puisque leurs réquêtes sont systématiquement rejetées.

Ces instances usent elles aussi de leur droit à leur liberté d'expression en exprimmant leur indignation et en recherchant à la faire reconnaitre.

Ça c'est parce que tu n'as pas de c...ll.s

J'ai des ovaires!

L’intolérance – rebaptisée branché « intégrisme » – monte en flèche. L’intolérance est le thermomètre de la foi. Elle monte ou descend avec elle. Quand la foi se fait tolérante pour les autres fois, c’est qu’elle est en perte de vitesse. Un croyant sincère et conséquent ne peut admettre qu’une autre vérité que la sienne puisse être vraie, qu’un autre dieu puisse coexister au sien. Puisque sa vérité est LA Vérité.

Un croyant, donc, ne peut être qu’intolérant, et même férocement intolérant, puisqu’il y va de choses essentielles, les plus essentielles de toutes : notre raison d’être ici-bas, les fins dernières de toute chose, la vie éternelle, la damnation, la nature de Dieu et la façon précise dont Il veut qu’on lui rende hommage… Pour un croyant, cet enjeu est le seul enjeu qui vaille la peine.

Si je croyais, ma foi dominerait et orienterait toute ma vie, chaque acte, chaque pensée. Je serais bouleversé à l’idée des millions d’humains dans l’erreur, voués aux éternels supplices et, surtout, privés de l’illumination de la certitude.

Un croyant ne peut être qu’intolérant, ou alors il est incohérent. Se satisfait d’un à-peu-près tiédasse. Ne va pas au fond des choses. Quiconque n’est pas fanatique ne croit pas vraiment.

Un croyant tolérant (qui se croit sincèrement tolérant) est au fond un résigné. Parce qu’il n’a pas les moyens d’imposer son point de vue, il « tolère » – c’est bien le mot ! –, avec condescendance ou avec douleur, que les infidèles pataugent dans l’erreur, mais il n’oublie pas que c’est une erreur, il ne leur accorde pas la possibilité d’avoir raison. Une véritable tolérance serait celle qui, prudente, se dirait qu’après tout on n’est sûr de rien et que la vérité de l’Autre est peut-être la vraie vérité… Mais une telle position serait de l’agnosticisme, c’est-à-dire le contraire même de l’esprit religieux ! La foi, par définition, exclut le doute.

Ce réveil des fanatismes est tout bonnement un sursaut du sentiment religieux. Manipulé, bien sûr, par les politiques, mais la résurgence religieuse a précédé la manipulation politique, qui ne fait qu’utiliser ce qu’elle a sous la main.

Le christianisme se fait gloire d’être la première religion au monde à avoir donné même valeur à tous les humains, à avoir, en somme, proclamé ce qu’aujourd’hui nous appelons « les droits de l’homme ». Il y a du vrai. L’Évangile se veut précepte d’amour et de fraternité. Mais, en fait, ses prêtres, aussi longtemps qu’ils le purent, professèrent une intolérance absolue, rejetant toute religion autre que la leur, et même toute nuance d’interprétation d’un point mineur du dogme, comme fausse, impie et inspirée par le démon, et donc à combattre, au besoin par le fer et par le feu. Ils étaient alors dans la droite ligne d’une logique religieuse bien comprise, le prosélytisme faisant partie des devoirs du chrétien.

Cet « humanisme », cet intérêt pour l’homme terrestre, qui est la conséquence même de la lettre de l’Évangile, il fallut l’imposer à l’église, et c’est de l’esprit de révolte contre l’Église qu’est sortie la démocratie. Les « intégristes » religieux de tout bord le sentent bien, qui, toujours, rejoignent les pires réactionnaires politiques. Combien de nostalgies malsaines recouvre le mot tant vénéré de « tradition » !

La pulsion imbécile du fanatisme, son étroitesse de pensée, son intransigeance, ne sont pas des aspects fâcheux et dévoyés de la religion, ils sont la religion même « dans sa pureté originelle, dans la touchante dévotion des âges naïfs », comme disent ceux qui parlent comme ça. C’est elle qui s’arrache à l’indifférence où elle s’enlisait et flambe en ce moment un peu partout dans le monde. Il en est pour s’en réjouir. Car, en désespoir de cause, ils fondent leurs ultimes espoirs sur la foi, n’importe quelle foi, pour régler dans l’harmonie ces problèmes posés par la civilisation technico-ploutocrate et la pullulation insensée de l’espèce humaine. C’est aller voir la cartomancienne pour guérir son cancer…

Aucun régime politique n’a su éliminer l’esprit religieux. Les bolcheviks, semble-t-il, n’ont fait que persécuter, sans éduquer. Aussi n’est-ce pas la raison (l’intelligence, si vous préférez) qui mène les affaires humaines, mais bien les ancestrales pulsions instinctives, purement animales, qui déjà faisaient agir l’homme de Cro-Magnon : peur, avidité, agressivité, cupidité, sexe, besoin de vaincre, d’humilier… L’intelligence n’étant admise qu’au titre de fournisseur d’armes et de fourberies.

Cavana

Allez lâchons-nous un peu.

Balayons la laïcité et autorisons touts les croyants à afficher partout et de façon ostentatoire leur appartenance religieuse. Dès que j'ai écris ça : j'ai rigolé... les croyants appartiennent à leur religion.

Bon revenons au sujet. Je suis athée. Si les croyant ont le droit je ne vois pas pourquoi je n'aurai pas le droit de l'afficher publiquement. Hélas je manque de signe distinctif.

J'ai donc une proposition à faire.

Je propose que l'athée puisse se balader partout le pénis à l'air. Cela règle déjà la question pour deux religions. Pour la troisième, il y a peu de chance qu'ils le fassent compte tenu de leurs tabous ... sauf pour quelque pervers ... il y en a parait-il chez eux.

Et pour les femmes athées alors? Hé bien ... les fesses à l'air!

Après réflexion, je réalise que ma proposition est particulièrement dangereuse. Les religions vont accuser les athées de faire du prosélytisme et devant la défection de leurs ouailles ... leur déclarer la guerre.

Désolé, je retire ma proposition.

J'ai une cuillère athée.

C'est louche... elle n'aime pas les arabicas.

Beaucoup de chrétiens se sentent insultés par les musulmans qui disent que la bible est falsifiée, et que c'est pour cette raison que l'ange Gabriel est venu apporter le nouveau message à Mohamed, est ce qu'on doit dire aux musulmans qu'ils arrêtent de dire ou d'écrire ça?

Tu comparais l'impact des caricatures à l'affichage des signes religieux, c'est surtout à ça que je répondais. Je trouve que ça n'est pas comparable en termes "d'insultes". Dans le premier cas il y a volonté de railler une croyance sacrée (atteinte ressentie comme une insulte à l'ensemble d'une communauté), dans le second cas il n'y a apriori aucune intention de la sorte.

Mais, comme le soulignait Pheldwin, il y a une différence entre dire "la religion c'est une connerie" et "les croyants sont des connards". On peut comprendre que certains se sentent insultés par une caricature religieuse mais ça ne légitime pas son interdiction.

Je parlais de la maltraitance des croyances et des pensées :

Je ne parlais évidemment pas la maltraitance des individus ...

J'avais bien compris Pheldwyn, mais une pensée n'a pas à être maltraitée en république. Discutée oui, maltraitée, non. parce que maltraitée une pensée, c'est chercher à la faire taire.

Oui, c'est cela, c'est une croyance que l'on emmerde (ça me paraissait clair). Pas le fait d'y croire, mais le contenu même de cette croyance.

Mais une croyance n'est pas exorbitante d'un être humain, elle ne vit pas toute seule.C'est parce qu'il y a une personne, qu'il y a une croyance.

je n'aurais pas le droit de dire que je ne pense pas comme toi ? Ou de trouver ridicule ce que tu penses (du moins à mon sens). Je n'aurais pas raison pour autant, uniquement à mon sens.

Entre dire que nous pensons différement et ridiculiser nos pensées , il y a une différence, pour prendre exemple sur Forumfr et illustrer précisément cette différence, c'est exactement la différence qu'il y a entre les débats constructifs et les débats minables: le debat constructif se fait entre personnes pensant différement et s'opposant leurs arguments en toute cordialité, le débat minable se fait à coup de phrase cherchant à ridiculiser la pensée de l'autre, jusqu'à bien souvent nier le qualificatif de pensée à l'opinion de l'autre.

Si par exemple je discute avec quelqu'un qui revendique la peine de mort, ou qui est pour la prolifération des armes à feu pour "sa" sécurité : je trouverais l'une et l'autre opinion abjecte.

Je devrais me taire ?

Non mais entre dire à l'autre t'as été fini à la pisse ou ton père, c'est ton oncle? parce que de tout facon t'es trop con pour savoir comment utiliser un pistolet à eau et exprimer qu'il te semble inaproprié de faire justice soi même puisqu'au regard des différentes études sur le sujet , il a été observé que dans les pays où les armes étaient accessibles à tous, le taux de criminalité et de morts par balles est plus élévé de 38% que dans les pays où les armes , pour la défense personnelle ne sont pas autorisées, il y a un fossé que l'on appelle, l'intelligence. fossé que tu connais d'ailleurs parfaitement, puisque tu es plutot du genre à choisir la deuxième formule à la première .

Puis croire quoi ?

C'est tellement bidon la religion, tiens ça rime !

Le bouddhisme, le taoïsme et l'hindouisme sont les philosophies ou religions qui ont beaucoup plus de sens à mes yeux, ça crève les yeux pour moi

au nom de la defense de la liberté d expression peut on nier la liberté religieuse .. ?

je suis une Athée radical avec des tendance polythéistes .. surtout le soir ..

la France est piégé par ses contradiction … on peut difficilement défendre la liberté d expression d un coté et interdire aux femme musulmane adulte de porter un voile de l autre , .. quand Charlie se moque des curé il critique une institution , l église qui fut complice des Rois il y a une histoire derriere ce combat , quand on se moque des musulmans implicitement on ne peut que parler des immigré ou leur enfants qui eux par contre furent soumis a l ordre colonial …tout comme pour l humour sur les nègres aux usa … il y a bien une asymétrie

et une inertie ...

pour certain la caricature n est rien d autre qu un exercice sophistiqué d hypocrisie qui vise a oublié que rire de l eglise c est une chose et se moquer des musulmans une autre , on peut le nier comme certain s étonne que l on est mis un demi siècle pour réaliser que dans Tintin les noirs etait caricaturé selon l imaginaire raciste de l époque …aveugle hier aveugle aujourd hui ?.

y a comme un rire hédoniste qui cultive une sorte d individualisme qui ne se soucie plus de l autre ....alors que le rire par nature , c est un fondement de la communication ..Opposé liberté d expression et liberté religieuse c est débattre sur le caractere sacré que l on donne ou non a certaine choses .. la marseillaise par exemple .. le drapeau français , la shoa .. la mémoire .. l individu ou le collectif l égalité la solidarité ..la vie les victimes , l embryon , le sexe , l' hétérosexualité du couple .. , la sécurité ou les liberté individuel ..… c est le caractère sacré qui met une limitation a la liberté d expression et donc de débat .. .. la religion nous relie c est le sacré qui nous sépare que ce soit pour une république démocratique ou une théocratie