Pourquoi les religions ?

Avais-tu le choix à ce moment là ?

Non !

Qu'est-ce qui est le pire : la religion ou la finance ?

J'ai bien peur que ce soit la finance.

Laisser faire la religion, totalement, à la limite, on retourne au moyen-âge.

Laisser faire la finance totalement ? Il se pourrait-bien qu'on détruise définitivement la planète...

Prions mes frères pour ne pas avoir que ce choix !

Mes frères ou... camarades, bien sûr !

L'urgence mise à part (ou l'effet de mode), pourquoi chercher un "complément idéologique" ?

Dans ma perspective l'effet de mode est au niveau des compléments idéologiques, leurs contenus ; l'urgence est le phénomène persistant, qui découle de contraintes objectives qui se sont mises en place sur le siècle dernier pour faire large. La "pulsion" précèdant la parole : je dis que ça ne va pas de soi, que ça n'a pas toujours été le cas, que c'est en fait assez récent en regard de l'histoire, en tout cas à cette ampleur. Et d'ailleurs la nécessité pour le pouvoir de se justifier n'est pas présente à toutes les époques ni en tous lieux. Je précise parce que dans tes réflexions il semble admit que cette nécessité irait de soi et que la religion naît en rapport à elle, comme complément idéologique permettant d'assoir une domination. Mais les problématiques de la légitimité émergent à des époques bien précises et le reste du temps n'ont pas lieu d'être. Une chose intéressante dans les citations de Marx Lénine plus haut est qu'il ne considère pas la religion en général, finalement comme un phénomène psychologique/anthropologique, mais la religion telle qu'elle existe à un moment donné, pour des individus donnés, dans une société donnée, et en regard d'un projet donné : la transformation révolutionnaire de la société. C'est important pour notre discussion ça.

Mais bon, tant qu'il s'agit d'une justification pour faire le bien, on va pas chipoter quand même !

Sous le trait d'humour c'est une vraie question. Qu'avons-nous à proposer qui soit bien ?

De ce que je sache il n'y a pas de dieu de la finance ... enfin pas pour moi :smile2:

De plus dans la croyance la raison n'intervient pas, or pour la question de la finance il me semble que nous pouvons tout à fait faire intervenir la raison et je rassure sans avoir forcément besoin de cramer qui que ce soit ...

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de présenter un dieu pour avoir des croyances. Déjà on n'est pas omniscient donc notre interprétation repose sur une part de flou, et puis je pense que les croyants s'appuient entre autre sur des éléments rationnels pour justifier leurs positions.

Peut-être que je semblais dire que l'analyse économique et sociale est fondée sur des croyances, mais en fait je voulais plutôt dire que certaines formules, comme celle de F Hollande, relève d'une forme de mysticisme. J'ai ouvert un sujet sur la Fraternité, c'est aussi une forme d'idéal religieux j'ai l'impression. Penser que la finance c'est le mal absolu relève un peu aussi de l'imagination et de l'incarnation du diable des populations précaires.

J'ai bien peur que ce soit la finance.

Laisser faire la finance totalement ? Il se pourrait-bien qu'on détruise définitivement la planète...

Mais est-ce la finance elle-même, les capitaux qui sont nocifs, ou le paradigme économique selon lequel les marchés s'auto-régulent?

Disons le tout net, si l'économie mondiale se régule d'elle-même, cela ne veut pas dire que tout est bien sage, régulier, linéaire, pas plus que la régulation des lapins et des renards dans la nature, il y a de grandes fluctuations, idem pour les agents infectieux, en général l'homme intervient dans ces équilibres, essaie de réguler la prolifération des lapins ou les épidémies, pourquoi diable continuer à laisser les marchés libres?

Des capitaux, il y en a besoin, ce n'est pas eux qui sont en cause, mais ce que l'on laisse faire avec, et la bourse en est le principal mal, de tout coter, mettre sur les marchés financiers, susceptibles de spéculations, est une hérésie! Il faut juguler d'une manière ou d'une autre, le grand n'importe quoi de l'économie libre, il n'y a plus de centralisation, plus aucune coordination, ce sont des concours de circonstances qui règlent l'avenir, quand ce ne sont pas des super-ordinateurs, mais on marche sur la tête!

Ce système est hyper-sensible aux fluctuations, en équilibre instable, où le cumul de petits mouvements peut conduire à un raz de marée, à l'instar des vagues scélérates dans les océans, de petites ondulations peuvent se réunir par endroit et former des monstres destructeurs, il en va de même avec les marchés boursiers, c'est beaucoup trop chaotiques, imprévisibles, mais tout le monde joue avec... le feu, et sans filet, autant jouer à la roulette russe!

Ce monde est irrationnel, dirigé par des êtres irrationnels, comment chercher dés lors une solution rationnelle à une problématique qui ne l'est pas!? Nous ne sommes pas mûrs, espérons juste que nous ne ferons pas de dégâts irréversibles, avant notre maturité...

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de présenter un dieu pour avoir des croyances. Déjà on n'est pas omniscient donc notre interprétation repose sur une part de flou, et puis je pense que les croyants s'appuient entre autre sur des éléments rationnels pour justifier leurs positions.

Peut-être que je semblais dire que l'analyse économique et sociale est fondée sur des croyances, mais en fait je voulais plutôt dire que certaines formules, comme celle de F Hollande, relève d'une forme de mysticisme. J'ai ouvert un sujet sur la Fraternité, c'est aussi une forme d'idéal religieux j'ai l'impression. Penser que la finance c'est le mal absolu relève un peu aussi de l'imagination et de l'incarnation du diable des populations précaires.

Limiter les critiques économiques a "la finance est le mal absolu" parcequ'on ose juste critiquer c'est juste de la bêtise ...

Alors il va falloir quand même légitimer le simple fait que la finance se détraquement tellement qu'a un moment donné pour ourrir une bulle spéculative on invente des produits financiers dont on ne connait même plus la composition ... On est loinde la croyance qui s’oppose a la science et au démarche scientifique.

Limiter les critiques économiques a "la finance est le mal absolu" parcequ'on ose juste critiquer c'est juste de la bêtise ...

Alors il va falloir quand même légitimer le simple fait que la finance se détraquement tellement qu'a un moment donné pour ourrir une bulle spéculative on invente des produits financiers dont on ne connait même plus la composition ... On est loinde la croyance qui s’oppose a la science et au démarche scientifique.

"Mon ennemi c'est la finance" sans explication de texte, ça veut dire que la finance c'est le grand méchant loup il me semble.

C'est étonnant que tu te sentes visé. Je dis juste qu'il y a une part de croyance, si ce n'est pas chez l'expert, au moins chez le profane, dans la représentation qu'il se fait de ses idéaux ou de ses épouvantails. Et le profane à défaut de maîtriser certains sujets remet sa confiance envers un autre (croyance en l'analyse de l'autre) pour s'engager.

Si tu me dis que les produits toxiques sont mauvais, ça me paraît trivial. Un peu comme dire que les déchets radioactifs sont polluants et condamner du même coup toutes les centrales nucléaires. C'est une position qui peut se défendre mais pas face à un ordinateur qui tourne à l'énergie nucléaire. De même, la finance apporte un certain confort matériel aux gens, même s'il y a des effets pervers.

Si nous avions tous une démarche scientifique véritable, nous démontrerions de nouveau tous les résultats pris pour acquis.

Quand il y a un flou, il y a un loup.

La question n'est toujours pas là : il en s’agit pas de personne, il ne s'agit pas de croyance ...

il faut pas pas tout mettre au même niveau parce qu’il n'y a juste qu'une critique. Dans un environnement de faible croissance, de chômage et de stagnation des salaires, les rendements de l'investissement dans l'économie réelle sont complétement dépassés par ce que l'on peut gagner dans la finance spéculative,c 'est juste une source d'inégalité ... et c'est un mouvement historique déja vu ...

Ou est le confort dans cette crise ? au final les banquiers ont gagné a tous les râteliers : les profits furent privatisés et les pertes ... nous les paieront bien longtemps.

La crise n'a tout juste permis que ce qui est connu en économie : acquisition, fusion, concentration et le domaine bancaire est le pilier central du capitalisme alors quand tout ce pouvoir se retrouver globalement dans les mains de 4-5 banques dans le monde...Lorsque vous ajouter à cela l’accélération de la création des bulles spéculatives, des ravages quand elles éclatent, du shadow banking, de la fraude fiscale et bien dire que le capitalisme financiarisé n'importe comment je ne vois pas ou est le domaine de la croyance...

Cela ne reste pas le seul axe d'analyse pour englober tous les problèmes du monde mais alors ? cela n'en n'est pas moins qu'une critique sans doute plus solide que l'histoire de la vierge qui tombe enceinte ... du mec qui marche sur l'eau, et d'un autre qui parle au travers d'un feu ...

Oui c'est largement plus solide, je ne dis pas le contraire. C'est l'exercice de ce sujet qui me pousse dans mes retranchements pour essayer de voir à partir de quand je crois car je sais et quand je crois car je ne sais pas.

Freud disait qu'il y a plusieurs instances dans la psyché.

Première topique (carte, façon cadastre ) : le conscient, le préconscient et l'inconscient.

Deuxième topique : le moi, le sur-moi, et le ça.

Mais il s'agirait de zones théoriques, ou virtuelles, pas localisées précisément,

Et donc plutôt des modes de fonctionnement (?).

En fait les deux topiques s'enchevêtrent.

Le "ça" serait un peu le "fond", ou la base de l'inconscient, le centre, le foyer des pulsions. Le chaudron qui bouillonne au fond de la grotte comme disait F. Mistral (le poète).

Mais l'inconscient contiendrait aussi (en plus) tout le refoulé. Qui n'est pas basique mais forcément très élaboré, puisque "testé" et éliminé.

Eliminé par quoi, par qui ? "Qui", qu' est l'instance refoulante ? Le sur-moi ?

Qui est donc nécessairement au moins en partie inconscient...

(On voit que la deuxième topique complexifie et complète l'ensemble)

Revenons au Moi.

Il est imaginaire (donc vide a priori (?) il est ce qu'on veut ou ce que l'on peut qu'il soit ; et construit sous l'égide du Surmoi.)

Mais constitue l'essentiel de notre identité consciente.

C'est là à mon avis qu'intervient la religion.

Qui remplit la "case Identité".

Qui usurpe l'identité réelle de l'individu.

Et l'on pressent bien le remplacement du Surmoi, initialement symbolique du simple père, par d'autres symboles contraignants ,

Dieu ou Jésus, ou le Prophète... Ou Abraham...

Une certaine idée de Dieu ou du Prophète prend la place du Surmoi, constructeur de l'identité.

Et donc, un croyant ne peut pas supporter qu'on y touche, puisque cela reviendrait non seulement à détruire,

mais à rendre impossible l'existence de son Moi.

Mais ce qui est à remarquer, c'est que ce Surmoi n'est pas individuel : il est le même pour tous les "croyants"

qui dès lors ne sont plus des individus. Puisque peu ou prou construits par le même Surmoi.

Le Surmoi Dieu a construit une identité, un moi qui n'est plus moi. Qui est un "pion croyant". Une simplification extrême de l'identité.

La religion a détruit l'identité réelle.

"Guérir" de la religion, consisterait à restaurer cette identité complexe. Reconstruire une identité "ouverte", susceptible de s'enrichir, d'évoluer et non pas refermée, atrophiée.

Un vrai effort, un vrai travail.

Reste que le Surmoi originel, peut resurgir comme retour du refoulé.

C'est un espoir. Faible. Surprenant. Inattendu. Hélas, tardif.

C'est Kouachi qui parle de son "code de l'honneur" après avoir massacré des gens sans défense...

Le "Nul n'est méchant volontairement" de Platon n'est pas si faux. Mais largement inefficace !

La seule possibilité de guérison serait-elle la reconstruction d'un Surmoi "digne" de ce nom ?

On marche sur la tête ! (Quand on pense qu'habituellement l'épanouissement de l'individu revient à desserrer l'emprise du Surmoi !)

Il y aura donc plusieurs étapes pour revenir à une identité... Normale !

Faudra-t-il attendre une évolution de l'espèce et compter en millions d'années?

On n'est pas rendus !

Mais le non-croyant n'est-il pas lui même sous le joug d'une instance également, tout aussi averlissante!? Pour simplifier, d'avoir l'intime conviction qu'il n'existe aucune entité extra-humaine, qu'il peut en devenir tout autant fanatique...

J'ai l'intime conviction qu'il n'existe aucune entité extra ou supra humaine,

Mais je n'ai aucune envie d'exterminer qui que ce soit qui ne pense pas pareil.

Cherchez l'erreur...

(Le sur-moi n'a rien à mon avis d'une conviction.

Ce serait plutôt une force obscure (!), inconsciente...)

Il faut (à mon avis) distinguer deux niveaux de religions (et aussi peut-être d'athéisme, mais pas sûr)

--Un niveau excessif ou certains principes religieux usurpent, ou remplacent totalement les instances ordinaires. Et détruisent l'identité originaire. C'est ce qui peut entraîner un fanatisme.

--Et un niveau "supplément d'âme" comme dirait le grand penseur Giscard Destaing qui dans une certaine mesure peut "enrichir" le Moi, ou l'identité. Et n'en est qu'une composante.

Ce que je veux dire c'est que l'identité "normale" d'un individu devrait être composite. (Et non pas un monobloc).

Une part du corps (les gènes dont on sait qu'ils sont absolument différents pour chacun), une part de toutes les expériences vécues, les relations sociales, familiales... etc.

En supprimant ces différences, l'excès de religion détruit la richesse de chaque individu et la remplace par une instance unique et interchangeable faisant de l'individu un pion semblable aux autres..

Le respect de la vie de chacun vient du fait que chaque individu est toujours différent des autres et donc irremplaçable.

"Tu ne tueras point !"

D'un point de vue religieux, cela pourrait se définir ainsi :

"Toute vie consciente, sans exception est sacrée, il ne revient qu'à Dieu d'en décider."

Je m'étonne que tous les prophètes de toutes les époques n'aient pas énoncé une formule de ce genre, pourtant aussi simple, aussi évidente, aussi conforme à l'idée qu'on peut se faire d'un dieu, bon, juste, et miséricordieux, et qui est de plus le b, a, ba de toute vie en société, ...

Un précepte à rajouter impérativement aux "Trois Livres"...

La seule exception envisageable serait la légitime défense qui doit être définie et encadrée par la loi humaine.

« Pourquoi les religions ? »

La peur de l’inconnu face à la vie qui génère le besoin irrésistible de ressentir une force protectrice paternaliste qui apaise et rassure pour succéder à celle du père qui apparait de moins en moins protectrice au fil des ans…

Tout-à-fait d'accord.

Avant les religions, il y avait déjà des humains. Les religions ne sont que l'interprétation des humains. Donc, nous sommes en droit de nous demander si dieu existe ou non.

Autre chose: les êtres humains ne sont pas les seuls êtres vivants sur Terre. Les animaux ont ils un dieu? Non. Alors pourquoi les êtres humains disent avoir un dieu? Cela n'est pas logique.

imago Dei

pour le phénomène religieux en lui même une sorte de réalité psychique qui a sa propre vie peut être ..et la façon dont notre appareil cognitif a de faire des inférence d un certain type , pour moi l essentiel est de comprendre la diversité des représentation religieuse sous entend une élasticité spirituel hallucinante chez l humaine .....peut être que ce n est pas un hasard qu une culture tue dieu quand qqe siècle ils accentue la séparation radical entre culture/nature ...

Dieu dans le fond c est une œuvre collective , enfin devrai etre ..

J'ai entendu dire récemment que dans l'antiquité, les religions n'étaient pas une affaire de foi, mais simplement et surtout de rituel.

On sacrifiait à Jupiter ou à Vénus parce que cela signifiait un respect des coutumes.

Et confortait le lien social.

(C'est un peu le cas aujourd'hui de nos fêtes prétendues chrétiennes.

Mais j'ai même trouvé dans les archives du village, du XVIème siècle qu'il fallait agrandir l'église "parce que quand il venait une bonne fête la moitié des gens ne pouvaient plus y rentrer"... Dans ce même village, les fidèles se moquent un peu des statues des saints. Le Saint Jean par exemple, qui regarde le ciel en tendant les mains est surnommé "Sant Jan Mandaminin" (Saint Jean Envoie-m'en -des sous-) !

Le principe d'une foi souveraine qui serait une inclusion de croyances au profond de la psychologie individuelle, pourrait alors être considéré comme une sorte de... manipulation et/ou de névrose...

Pas forcément utile d'un point de vue social (à part pour d'hypothétiques manipulateurs et "fanatiseurs").

Au vu des derniers événements, à la question "Pourquoi les religions?", on peut répondre sans aucun doute : pour faire chier le monde.

Pour moi c'est clair qu'il y a beaucoup plus que ce qui est visible. Je crois en l'au dela parce que c'est un sentiment profond que je ne veux ni exterminer ni imposer à quelqu'un.

Il y a personne qui pourrait me convaincre que l'athéisme est le meilleur choix, mais cela veut pas dire que je suis extremiste. Ce qui c'est passé à Paris la semaine passé, c'est la cruauté et j'avoue que beaucoup de religions mènent à l'extremisme.

Mais ma foi c'est une croyance personelle. Quand quelqu'un que j'ai aimé fort quitte le monde, je crois bien qu'il est encore là, je ne sais pas comment cela se passe, mais je crois bien que leurs âmes se trouvent quelque part et nous protègent ( pas tout le temps, sinon on aurait la vie idéale)

Pour moi la foi n'a rien à faire avec les travaux scientifiques. Oui, il y a des plus en plus qu'on sait mais il ya aussi encore une partie essentiele qui sera toujours invisible. Peut-être je suis en peu spirituel. Mais je vais jamais dépenser 300 à une séance spirituelle qui me permettrait à parler aux morts. La meilleure combinaison, c'est d'être réaliste quand il faut mais être ouvert à plus.

Pour moi c'est clair qu'il y a beaucoup plus que ce qui est visible.

Je suis d'accord là-dessus. Mais l'être humain étant ce qu'il est, avec ses capacités limitées, ne comprend strictement rien à cet autre univers qui, peut-être, l'environne. A partir de là, pas la peine de s'écharper pour (ou contre) des religions qui, de toute façon, ne sont que de très primitives créations humaines.

Je suis d'accord là-dessus. Mais l'être humain étant ce qu'il est, avec ses capacités limitées, ne comprend strictement rien à cet autre univers qui, peut-être, l'environne. A partir de là, pas la peine de s'écharper pour (ou contre) des religions qui, de toute façon, ne sont que de très primitives créations humaines.

C'est pour ça que je l'appelle de la spiritualité, on est qu'un élément d'une force qu'on comprendra jamais totalement.