Les scientifiques ont-ils un problème avec l'infini ?

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Je ne suis pas certain que cette question ait un sens dans ce domaine.

Dans le domaine du monde infra-atomique, nos règles d'exclusion logique ne sont pas valides.

A notre échelle on est ici ou là avec un ou exclusif.

Pour l'électron et autres particules cette proposition n'a pas de sens puisqu'il peut être un peu ici et un peu là !

Dans le domaine du l'infiniment grand, notre logique n'est peut-être pas valable.

nous ne concevons pas que quelque chose puisse apparaître du néant.

nous ne concevons pas qu'un objet n'ait pas de bord ni de frontière

nous ne concevons pas que temps et espace soient liés exclusivement à une matière.

Alors la question de Gérinimo a-t-elle un sens au niveau de notre univers ou d'autres univers ?

Quand tu dis que nous ne concevons pas, tu parles de qui?

Parce que si je suis inclu, ta frase est fausse. Si tu parles des scientifiques, n'ayant pas de certitudes toutes les hypothèses restent ouvertes. Si tu parlesde philosophes etc. etc etc.

Quand tu dis que nous ne concevons pas, tu parles de qui?

Parce que si je suis inclu, ta frase est fausse. Si tu parles des scientifiques, n'ayant pas de certitudes toutes les hypothèses restent ouvertes. Si tu parles de philosophes etc. etc etc.

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Mis à part quelques milliers de scientifiques qui sont à l'aise dans les domaines de la physique extrême en taille du très petit et du très grand, les concepts "avancés" ne sont pas accessibles au cerveau "moyen".

De plus, ces concepts avancés sont bardés de relations mathématiques et d'une mathématique très au-dessus de ce que l'on apprend au Lycée et même en licence.

Dans l'enseignement et dans l'éducation, on façonne le jeune cerveau à bien faire la différence entre et et ou.

En physique quantique ces deux petits mots ne s'excluent pas tandis qu'en logique générale et quotidienne ils sont opposés et antinomiques .

Donc pour aborder la physique quantique il faut faire table rase des exclusions logiques apprises pendant des années.

Du côté du très grand, m^me effort mental : un univers "ouvert" a-t-il une frontière ?

Notre univers est au minimum en 3 dimensions et pourtant il est défini comme "plat" au sens topologique.......

Bref les mots de tout le monde n'ont pas le m^me sens pour Mr tout le monde et pour le spécialiste.

Bien sûr je ne me permettrais pas de te mettre dans la catégorie de "Mr Tout-le monde" !

Dans l'enseignement et dans l'éducation, on façonne le jeune cerveau à bien faire la différence entre et et ou.

En physique quantique ces deux petits mots ne s'excluent pas tandis qu'en logique générale et quotidienne ils sont opposés et antinomiques .

Donc pour aborder la physique quantique il faut faire table rase des exclusions logiques apprises pendant des années.

Oui, et c'est bien la le probleme. Ce que tu decris est une interpretation de la mechanique quantique (interpretation dite de Copenhagen) et elle souffre, comme tu le decris, de gros problemes de coherence logique.

Ce qui ne semble pas te deranger outre mesure...

La logique est la base de notre raisonement scientifique. Si quelque chose n'obeit pas au regles de la logique, alors l'on peut en conclure avec certitude que l'explication que nous en avons est fausse. L'usage des mathematique presupose l'acception des regles de logiques elementaires (du genre "si A est different de B, alors B est different de A"). Remettre en cause les regles de logique, c'est de facto, remettre en cause les mathematiques dans leur ensemble. Or la physique, sans les mathematiques, ce n'est plus une science.

Fort heureusement, il existe d'autres interpretations - Bohm Mechanique, Ensemble, etc.. - qui possedent une grande coherence a la fois sur le plan logique que mathematique et qui reproduisent exactement les meme resultats que l'interpretation de Copenhague.

En d'autre terme, il n'est pas necessaire de faire appel a la pensee magique pour comprendre la physique quantique, dieu merci!

Bonjour Kyrilluk, je crois que je vais te surprendre sur ce qui suit:

L'usage des mathematique presupose l'acception des regles de logiques elementaires (du genre "si A est different de B, alors B est different de A").

Prenons un exemple pour illustrer ce que tu avances:

A: Tous les hommes

B: Tous les animaux

Tous les hommes sont des animaux! Je crois que personne ne conteste cette assertion, sauf quelques religieux sans doute, mais passons...

Tous les animaux sont des hommes! Cette fois, chacun reconnaitra l'absurdité d'une telle affirmation.

Que doit-on voir là-dedans, c'est que la commutativité n'est pas donnée d'avance, lorsque l'on cherche une égalité, il faut s'assurer qu'elle existe dans les deux "sens", du type A => B et B => A, ce que tu as oublié, semble t-il, dans la règle "logique" que tu cites, on a bien d'un coté B est différent de A, mais de l'autre, nous avons A appartient à B, ou dit autrement une vérité dans un sens, une fausseté dans l'autre, il n'y a donc pas d'équivalence entre ces deux expressions, d'une manière générale.

Remettre en cause les regles de logique, c'est de facto, remettre en cause les mathematiques dans leur ensemble.

Non, la logique floue, qui ne respecte plus les règles classiques de logique habituelle, est aussi une branche de la mathématique.

Or la physique, sans les mathematiques, ce n'est plus une science.

Encore non, on peut fort bien faire de la physique sans mathématiques, nous perdons quantitativement mais pas qualitativement:

" À condition de vouloir quantifier les phénomènes, cela semble inévitable, mais une approche heuristique ou plus simplement qualitative permet de la comprendre sans l'aide des mathématiques.

S. Hawking lui même reconnait que l'on peut faire de la physique sans mathématiques, il utilise personnellement beaucoup de graphiques pour appréhender la physique relativiste ou quantique et pas du tout de formule! " ( http://www.forumfr.com/sujet650366-raisonnement-sans-contre-exemple.html?view,findpost,p,9563814 ) Pour la science n°448 p 62

Hawking ne serait donc pas un physicien, un scientifique, ne contribuerait-il pas à la science?

Cordialement, D.U

Prenons un exemple pour illustrer ce que tu avances:

A: Tous les hommes

B: Tous les animaux

Tous les hommes sont des animaux! Je crois que personne ne conteste cette assertion, sauf quelques religieux sans doute, mais passons...

Tous les animaux sont des hommes! Cette fois, chacun reconnaitra l'absurdité d'une telle affirmation.

Bonjour, j'ai juste utilise un exemple simple. L'on peut toujours interpreter de maniere differentes des symboles (comme A et B) et trouver une maniere logique de leur faire dire le contraire de ce que j'exprime (de la meme maniere que l'on peut dire que 1+1 n'est pas egale a 2 en changeant les donnees du problemes et en disant que dans certaines bases mathematique, 1+1 est egale a 1 ou a autre chose). Dans le contexte de la physique quantique, les etats sont mutuelement exclusif. Donc ton exemple n'est pas valable. Un SPIN UP n'est pas inclus dans l'ensemble des SPIN DOWN par exemple. Tandis que dans ton exemple un etre humain est inclus dans la categorie animale. Donc si SPIN UP est different de SPIN DOWN, alors logiquement, SPIN DOWN est different de SPIN UP.

Encore non, on peut fort bien faire de la physique sans mathématiques, nous perdons quantitativement mais pas qualitativement:

" À condition de vouloir quantifier les phénomènes, cela semble inévitable, mais une approche heuristique ou plus simplement qualitative permet de la comprendre sans l'aide des mathématiques.

S. Hawking lui même reconnait que l'on peut faire de la physique sans mathématiques, il utilise personnellement beaucoup de graphiques pour appréhender la physique relativiste ou quantique et pas du tout de formule! " ( http://www.forumfr.c...dpost,p,9563814 ) Pour la science n°448 p 62

Hawking ne serait donc pas un physicien, un scientifique, ne contribuerait-il pas à la science?

Hanking est un mathematicien hors pair. TOUT ses travaux scientifiques sont base sur ses recherches dans le domaine de la physique theoretique (essentiellement des mathematiques applique a la physique). Apres au cours de ses recherches, il est toujours possible d'utiliser des graphismes pour comprendre le sens que donne certaines formules mathematiques. Mais au finale, si il doit publier un article scientifique, je te rassure: il utilisera les mathematiques avancees pour justifier ses propos.

Prenons un exemple pour illustrer ce que tu avances:

A: Tous les hommes

B: Tous les animaux

Tous les hommes sont des animaux! Je crois que personne ne conteste cette assertion, sauf quelques religieux sans doute, mais passons...

Tous les animaux sont des hommes! Cette fois, chacun reconnaitra l'absurdité d'une telle affirmation.

Que doit-on voir là-dedans, c'est que la commutativité n'est pas donnée d'avance, lorsque l'on cherche une égalité, il faut s'assurer qu'elle existe dans les deux "sens", du type A => B et B => A, ce que tu as oublié, semble t-il, dans la règle "logique" que tu cites, on a bien d'un coté B est différent de A, mais de l'autre, nous avons A appartient à B, ou dit autrement une vérité dans un sens, une fausseté dans l'autre, il n'y a donc pas d'équivalence entre ces deux expressions, d'une manière générale.

Desolé mais (tout les hommes) ne sont pas (tous les animaux) et (tout les animaux) ne sont pas (tous les hommes)

t'as remplacé B - Tout les animaux par C -animaux

et t'as remplacé A - Tout les hommes par D - hommes.

Ce que donne:

A≠B A=C A=D

B≠A B=C B≠D

C≠A C=B C=D

D=A D≠B D=C

Et tout ce concorde si t'as la bonne logique.

Je n'ai jamais douté de l'infini.

Je ne m'y connais pas en physique nucléaire mais un point qui apparaît est bien entouré de quelque chose donc le temps et l'espace sont infinis.

Ce qui m'étonne c'est que tous les pontes qui étudient l'univers n'aient pas compris ça, ils nous noient dans des théories foireuses, moins on comprend plus on les croit.

Moi, je dis que tout ce qui est mesurable baigne dans quelque chose.

B - Tout les animaux par C -animaux

et t'as remplacé A - Tout les hommes par D - hommes.

Ce que donne:

A≠B A=C A=D

B≠A B=C B≠D

C≠A C=B C=D

D=A D≠B D=C

ERRATUM:

A≠B A=C A=D 

B≠A B=C B≠D 

C=A C=B C=D 

D=A D≠B D=C

Petite erreur de frappe.

Bonjour, j'ai juste utilise un exemple simple. L'on peut toujours interpreter de maniere differentes des symboles (comme A et B) et trouver une maniere logique de leur faire dire le contraire de ce que j'exprime (de la meme maniere que l'on peut dire que 1+1 n'est pas egale a 2 en changeant les donnees du problemes et en disant que dans certaines bases mathematique, 1+1 est egale a 1 ou a autre chose). Dans le contexte de la physique quantique, les etats sont mutuelement exclusif. Donc ton exemple n'est pas valable. Un SPIN UP n'est pas inclus dans l'ensemble des SPIN DOWN par exemple. Tandis que dans ton exemple un etre humain est inclus dans la categorie animale. Donc si SPIN UP est different de SPIN DOWN, alors logiquement, SPIN DOWN est different de SPIN UP.

Je t'avoue ne pas avoir suivi la discussion, j'ai simplement rebondi sur ton exemple. Maintenant que tu en précises le domaine de validité, je vais pouvoir donner d'autres exemples qui permettent de réfuter ce que tu as dit tout en prenant en compte la non inclusion/l'exclusion des éléments. Dire que la physique propose des évènements distincts, c'est oublier le caractère hautement dualiste de la mécanique quantique, sans oublier l'intrication quantique, es-tu si certain que les états soient si indépendants que cela? Le principe d'exclusion de Pauli nous donne déjà un élément de réponse, qui ne reste de plus qu'un principe et non une loi avérée/démontrée.

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Physique:

Prenons un avion qui décolle vers l'Ouest à 16h00, suivant une certaine vitesse il arrivera à l'heure du décollage le même jour en un lieu donné ( A vers B identité ), alors que si il part vers l'Est de ce point il arrivera bien plus tard au point d'origine que l'heure de départ ( B vers A différence )!

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Mathématique:

A: tirer au hasard 5 boules numérotées impaires de 1 à 9 dans une boite, puis sommer la valeur

B: tirer au hasard 5 boules numérotées paires de 2 à 10 dans une autre boite, puis sommer la valeur

Si l'on commence par A puis B, puis si l'on procède à l'inverse d'abord B puis A, rien ne nous garantie que la somme de A et la somme de B soient toujours différentes de la somme de B et la somme de A dans le tirage inverse, il arrivera par moments que le tirage A et B donne une valeur identique, pendant que le tirage suivant B et A donne une valeur différente.

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Mathématique:

Si l'on prend un échiquier classique, nous savons que le déplacement à gauche/droite de GD cases jumelé avec le déplacement haut/bas de HB cases donnera toujours le même point d'arriver que le cheminement HB puis le cheminement GD. Ce qui signifie que si le déplacement de GD à HB ou HB à GD est différent de celui de HB' à GD' ou GD' à HB' alors le point d'arriver sera toujours différent entre ces deux cheminements, ce que tu avances finalement est retranscrit sur un échiquier standard.

( A correspondant au déplacement de GB à HB ou de HB à GB et B au déplacement de GB' à HB' ou de HB' à GD' )

Maintenant, prenons un échiquier exotique avec les mêmes règles de déplacement pour A et B, par exemple, autour de la case centrale ( dont on fixera une valeur ) les cases à partir de l'horizontale à droite comporte un numéro allant de 0 à 9 tiré au hasard ou rangé dans l'ordre numérique, puis les cases périphériques à ce carré sont elles aussi numérotées avec la même règle, ( si on utilise l'ordre naturel on stipulera qu'à partir de 9 on recommence à 0 ), ces numéros serviront à déterminer le nombre de "marches" qu'elles comportent, c'est à dire que lorsque l'on effectue un mouvement en passant par l'une d'elle, on retranche le numéro qu'elle porte avant d'aller à la case suivante du nombre de déplacements qui était fixé ( HB ou GD, HB' ou GD' ). Cette fois-ci on peut trouver, dans cet échiquier non classique, deux chemins différents qui mènent au même point d'arrivée, c'est à dire que les déplacements de GD à HB, et ce qui nous intéresse le plus que les déplacements de HB' à GD' donnent aussi le même point d'arrivée identique alors que de GD' à HB' celui-ci était différent, ou pouvait l'être ( cela dépendra de la grille choisie et des points de départ choisis ):

On aura donc les cheminements A différent de B mais B identique à A.

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Physique:

Je tire une boule rouge dans un sceau, où il y en a 2 rouges de même diamètre, que j'étiquette par la pensée comme étant A, une fois fait je sais pertinemment que celle que j'ai est A et l'autre est B ( puisque j'en ai une dans la main et l'autre dans le sceau ), donc A est différente de B, ensuite, je place celle-ci dans un autre sceau, et je tire l'autre boule, étiquetée donc B mentalement, que je mets ensuite dans le même sceau que l'autre. Et je recommence l'opération précédente, sauf que cette fois quand je tire une boule puis l'autre je ne les renomme pas, car déjà fait en amont, et je constate que les deux boules qui sont passées devant moi sont identiques, on pourra objecter que je les ai sans doute tirer dans le même sens, c'est à dire d'abord A puis B, je recommence un grand nombre de fois, pour avoir la quasi certitude qu'une fois j'ai commencé par la B puis la A, mais même constat, les deux boules sont pareils.

J'ai donc eu pour le même jeu de boules, A différente de B, puis B identique à A au moins une fois, ce que l'on nomme en physique l'indiscernabilité!

Hanking est un mathematicien hors pair. TOUT ses travaux scientifiques sont base sur ses recherches dans le domaine de la physique theoretique (essentiellement des mathematiques applique a la physique). Apres au cours de ses recherches, il est toujours possible d'utiliser des graphismes pour comprendre le sens que donne certaines formules mathematiques. Mais au finale, si il doit publier un article scientifique, je te rassure: il utilisera les mathematiques avancees pour justifier ses propos.

En fait, ce sont ses étudiants qui retranscrivent ces réflexions en termes plus "mathématiques"/formels, mais ses pensées sont bien sans formules mathématiques, donc, lui cette figure emblématique, est-il ( encore ) un physicien/scientifique ou pas? Il n'y a pas d'entre deux dans ce cas précis.

De même ceux qui font des expériences de pensées, sont-ils des scientifiques, ou utilisent-ils juste des "vulgarités"?

Desolé mais (tout les hommes) ne sont pas (tous les animaux) et (tout les animaux) ne sont pas (tous les hommes)

Pardon! Ge pansay ke 2 p'tite eireur dé critur nan pêcheray pa 2 con prendre, repreunon donk:

" Prenons un exemple pour illustrer ce que tu avances:

A: Tous les hommes

B: Tous les animaux

Tous les hommes sont des animaux! Je crois que personne ne conteste cette assertion, sauf quelques religieux sans doute, mais passons...

Tous les animaux sont des hommes! Cette fois, chacun reconnaitra l'absurdité d'une telle affirmation.

Que doit-on voir là-dedans, c'est que la commutativité n'est pas donnée d'avance, lorsque l'on cherche une égalité, il faut s'assurer qu'elle existe dans les deux "sens", du type A => B et B => A, ce que tu as oublié, semble t-il, dans la règle "logique" que tu cites, on a bien d'un coté B est différent de A, mais de l'autre, nous avons A appartient à B, ou dit autrement une vérité dans un sens, une fausseté dans l'autre, il n'y a donc pas d'équivalence entre ces deux expressions, d'une manière générale. "

Erratum:

A: hommes

B: animaux

Tous les hommes sont des animaux! Oui

Tous les animaux sont des hommes! Non

Pardon! Ge pansay ke 2 p'tite eireur dé critur nan pêcheray pa 2 con prendre, repreunon donk:

" Prenons un exemple pour illustrer ce que tu avances:

A: Tous les hommes

B: Tous les animaux

Tous les hommes sont des animaux! Je crois que personne ne conteste cette assertion, sauf quelques religieux sans doute, mais passons...

Tous les animaux sont des hommes! Cette fois, chacun reconnaitra l'absurdité d'une telle affirmation.

Que doit-on voir là-dedans, c'est que la commutativité n'est pas donnée d'avance, lorsque l'on cherche une égalité, il faut s'assurer qu'elle existe dans les deux "sens", du type A => B et B => A, ce que tu as oublié, semble t-il, dans la règle "logique" que tu cites, on a bien d'un coté B est différent de A, mais de l'autre, nous avons A appartient à B, ou dit autrement une vérité dans un sens, une fausseté dans l'autre, il n'y a donc pas d'équivalence entre ces deux expressions, d'une manière générale. "

Erratum:

A: hommes

B: animaux

Tous les hommes sont des animaux! Oui

Des animaux sont Tous les hommes! Oui

Voilà

Bonsoir,

infini

symbole = un 8 couché, à plat

Film: 8 femmes

Huit notes de musique: do ré mi fa sol la si do

Déjà dit.