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Les Israéliens ont ils le droit d'empêcher les Palestiniens de vivre ?!

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_Ben_

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Membre, 40ans Posté(e)
_Ben_ Membre 76 messages
Baby Forumeur‚ 40ans‚
Posté(e)

Là où elle voulait en venir : dis nous à quel moment de l'histoire la Palestine a été un pays ou simplement un territoire appartenant aux palestiniens.

sans blague !!! j'ignorais que la France n'appartenait pas aux Français !

lis ta Bible pour voir à quel moment remonte l'histoire de la Palestine

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Membre, Tête en l'air, 41ans Posté(e)
Feuille Membre 10 893 messages
41ans‚ Tête en l'air,
Posté(e)

J'en reviens au lien que j'ai posté plus haut : le vivre-ensemble, ça avait déjà été tenté, dans les années 30. Cela n'a pas fonctionné.

Et ce ne sont pas les nouveaux immigrants qui obligent les anciens habitants à quitter leurs terres : la partition du territoire est déjà faite.

Reste le problème des colonies "sauvages", des implantations en territoire palestinien : tant qu'elles resteront, je vois mal comment la situation pourrait s'apaiser. Mais remettre en cause leur existence, les condamner, ce n'est pas la même chose à mon sens que trouver que la création de l'etat d'Israël était une mauvaise idée.

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Invité Atrebate
Invités, Posté(e)
Invité Atrebate
Invité Atrebate Invités 0 message
Posté(e)

Ce que j'ai trouvé assez "drôle", c'est que les sommets passaient.

Camp David I, II, Le Caire, Taba, Genève... et à la fin, les chrétiens osent lever le doigt timidement alors que les frontières ont été dessinées 50 fois, les lieux saints partagés, passant de mains en autres, tous les arrangements imaginables ont été tentés, chacun a pensé à son business, son eau, ses possibilités militaires etc...

"On est tout de même un peu vulnérables" :smile2:

Sacrés cristos va ! :smile2:

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Membre, Posté(e)
Zelig Membre 5 446 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

c'est une colonisation injuste et raciste !! sinon pourquoi on a créé Israel et pas Groland ou je ne sais quoi d'autre ? pour rassembler tout le monde ?!!

Comme le dit Winona, ce sujet a été débattu des dizaines et des dizaines de fois et tous les arguments en faveur d'un ou l'autre camp me semblent épuisés jusqu'à la lie.

Et ce n'est pas toi qui va miraculeusement changer cela, même auréolé de ta prétendue "objectivité". Le conflit isralo-palestinien est un merdier sans nom, un noeud gordien d'une complexité inouïe et c'est justement pour cela qu'il semble impossible à résoudre -pour l'instant-. Et ce n'est certainement pas TOI qui va proposer une solution miracle là où tout le monde (y compris des gens très intelligents, cultivés et tolérants), toutes les administrations, toutes les chancelleries et toutes les initiatives diplomatiques ont systématiquement échouées et se cassent les dents depuis presque 70 ans...

Juste par provoc, pour nuancer ta phrase précédente et te faire toucher du doigt la complexité dont on parle, comment expliques-tu qu'environ 21% des citoyens israéliens soient arabes et non juifs? Bizarre pour une nation censée être si "raciste"? Désires-tu que l'on compare avec le sort de ces mêmes juifs dans les pays arabes?

Par exemple : T'est-il venu à l'esprit que pour la plupart des juifs qui ont déboulé en Israël l'ont fait parce qu'ils n'avaient pas d'autres choix? C'est à dire qu'ils ont été chassés de chez eux et très souvent déclarés apatrides. Impossible d'obtenir le moindre visa nulle part. Mets-toi à leur place, qu'aurais-tu fait?

Bref... sur ces très pontifiantes considérations, je te laisse monologuer tout seul avec ton objectivité.

Modifié par Zelig
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Membre, 40ans Posté(e)
_Ben_ Membre 76 messages
Baby Forumeur‚ 40ans‚
Posté(e)

Comme le dit Winona, ce sujet a été débattu des dizaines et des dizaines de fois et tous les arguments en faveur d'un ou l'autre camp me semblent épuisés jusqu'à la lie.

Et ce n'est pas toi qui va miraculeusement changer cela, même auréolé de ta prétendue "objectivité". Le conflit isralo-palestinien est un merdier sans nom, un noeud gordien d'une complexité inouïe et c'est justement pour cela qu'il semble impossible à résoudre -pour l'instant-. Et ce n'est certainement pas TOI qui va proposer une solution miracle là où tout le monde (y compris des gens très intelligents, cultivés et tolérants), toutes les administrations, toutes les chancelleries et toutes les initiatives diplomatiques ont systématiquement échouées et se cassent les dents depuis presque 70 ans...

Juste par provoc, pour nuancer ta phrase précédente et te faire toucher du doigt la complexité dont on parle, comment expliques-tu qu'environ 21% des citoyens israéliens soient arabes et non juifs? Bizarre pour une nation censée être si "raciste"? Désires-tu que l'on compare avec le sort de ces mêmes juifs dans les pays arabes?

Par exemple : T'est-il venu à l'esprit que pour la plupart des juifs qui ont déboulé en Israël l'ont fait parce qu'ils n'avaient pas d'autres choix? C'est à dire qu'ils ont été chassés de chez eux et très souvent déclarés apatrides. Impossible d'obtenir le moindre visa nulle part. Mets-toi à leur place, qu'aurais-tu fait?

Bref... sur ces très pontifiantes considérations, je te laisse monologuer tout seul avec ton objectivité.

je ne rentre pas dans ton jeux de provoc, fais toi plaisir la dessus cela ne m'atteint pas.

sur le sujet, tu dis une chose et tu te contredis sur le fondement de cette colonisation j'ai donc une simple question :

tu dis : Par exemple : T'est-il venu à l'esprit que pour la plupart des juifs qui ont déboulé en Israël l'ont fait parce qu'ils n'avaient pas d'autres choix? C'est à dire qu'ils ont été chassés de chez eux et très souvent déclarés apatrides. Impossible d'obtenir le moindre visa nulle part. Mets-toi à leur place, qu'aurais-tu fait?

ok, j'entends bien que les juifs étaient persécutés ... selon toi, cela leur donne le droit de débarquer sur un territoire et se l'approprier ? qu'aurais-tu fait TOI si cela se produit en France ?

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Membre, 76ans Posté(e)
Murat1949 Membre 3 616 messages
Baby Forumeur‚ 76ans‚
Posté(e)

C'est vrai c'était pour fuir des persécutions ... et c'est là que cette histoire devient pathétique !!

car ces gens autre persécutés devienne aujourd'hui persécuteurs et les obligent le peuple originaire de la Palestine de fuir pour occuper ses terres.

pourquoi cette immigration ne se passe pas comme en France ? ces gens venus d'ailleurs peuvent intégrer le pays sans vouloir prendre le pouvoir et chasser les autres ?

c'est une colonisation injuste et raciste !! sinon pourquoi on a créé Israel et pas Groland ou je ne sais quoi d'autre ? pour rassembler tout le monde ?!!

N'importe quoi, les israéliens ne persécutent personne, il protège leurs terre et leur Etat est reconnu par les grandes puissances, à noter que les pays qui étaient les ennemis d'Israël, comme l'Egypte et la Jordanie, ont reconnu l'Etat d'Israël !

Par contre le Hamas lui refuse cette reconnaissance et s'amuse à jouer la guerre !

Faut-il rappeler que les juifs étaient bien présent sur ce territoire avant la déclaration de 1948.

Tel Aviv a été crée en 1909 sous occupation ottomane, on y trouve de nombreuses constructions Art-Déco (influence du Bauhaus et de Le Corbusier), cela remonte aux années avant la guerre de 1940 et ce ne sont certainement pas les palestiniens qui sont à l'origine de ces immeubles, comme quoi les juifs étaient déjà bien là en nombre à cette époque.

De 1920 à 1925, la population de Tel-Aviv passa de 2.000 à 33.000 habitants !!!

En 1947, il y avait 205 000 habitants dont 100 000 Juifs (49 %) et 105 000 Arabes et autres (51 %) dans le territoire incluant Jérusalem et les villes et villages proches dont Ein Kerem, Abu Dis, Bethléem et Shuafat (en)15.

Autre ville importante, Jérusalem, en 1967, il y avait 263.000 habitants dont 19.700 Juifs (74 %) et 54 963 Arabes (21 %) !

Les émeutes de Jérusalem de 1920 (encore appelées émeutes de Nabi Moussa ou pogrom de Jérusalem1) se produisirent entre les dimanche 4 et mercredi 7 avril 1920 dans la Vieille Ville de Jérusalem2.

Lors de la célébration de la fête religieuse de Nabi Moussa, la foule arabe poussée à la violence par plusieurs leaders nationalistes s'attaqua à la population juive de la Vieille Ville. Les autorités militaires britanniques réagirent avec une certaine passivité. Les émeutes firent une dizaine de morts et près de 250 blessés3.

Ces émeutes constituent la première manifestation majeure de violence entre les communautés arabe et juive de Palestine dans le contexte du conflit nationaliste qui les oppose. Elles poussèrent les Juifs à développer leur propre organisation de défense : la Haganah.

WIKI

Comme quoi les juifs étaient bien présents !

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Membre, 40ans Posté(e)
_Ben_ Membre 76 messages
Baby Forumeur‚ 40ans‚
Posté(e)

En gros entre 1947 et 1967 le nombre de juifs a été doublé et le nombre d'arabes et autres a été divisé par 2.

Et tu oses montrer ces chiffres en plus !!!

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Membre, 30ans Posté(e)
maxime0805 Membre 767 messages
Baby Forumeur‚ 30ans‚
Posté(e)

1- sans blague !!! j'ignorais que la France n'appartenait pas aux Français !

2- lis ta Bible pour voir à quel moment remonte l'histoire de la Palestine

1- Va falloir m'expliquer le rapport avec mon objection. Je la reformule donc : c'était quand la dernière fois que la Palestine était un État?

2- Ah donc tu te bases sur la Bible lors de débats sur le conflit Israelo-Palestinien? C'est pas le bordel dans tes idées après?

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Membre, 80ans Posté(e)
bibifricotin Membre 12 828 messages
Mentor‚ 80ans‚
Posté(e)

1- Va falloir m'expliquer le rapport avec mon objection. Je la reformule donc : c'était quand la dernière fois que la Palestine était un État?

2- Ah donc tu te bases sur la Bible lors de débats sur le conflit Israelo-Palestinien? C'est pas le bordel dans tes idées après?

Pourquoi, Israël existait avant 48 ? :smile2:

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Membre, Tête en l'air, 41ans Posté(e)
Feuille Membre 10 893 messages
41ans‚ Tête en l'air,
Posté(e)

Justement, avant 48, y'avait aucun etat indépendant à cet endroit - on a voulu en créer deux d'un coup (après avoir tenté une expérience "unitaire").

Y'en a donc pas un qui a spécialement "pris la place" de l'autre...

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Membre, 114ans Posté(e)
stvi Membre 20 709 messages
Mentor‚ 114ans‚
Posté(e)

En gros entre 1947 et 1967 le nombre de juifs a été doublé et le nombre d'arabes et autres a été divisé par 2.

Et tu oses montrer ces chiffres en plus !!!

tu inventes wacko.gif

"Les habitants arabes, qui représentaient vers le milieu des années 40 environ les deux tiers des deux millions d’habitants du territoire, étaient fortement opposés à une augmentation de l’immigration juive en Palestine. Face à l’escalade de la violence, le Royaume-Uni a décidé, en février 1947, de porter la question de Palestine devant l’Organisation des Nations Unies.

Le premier à ouvrir le feu en décembre 2011 a été le Bureau palestinien qui a annoncé une population de 4,23 millions en Cisjordanie et à Gaza"

c'est à dire que depuis 1947 d'un million sept cent cinquante mille la population arabe en cisjordanie et Gaza a triplé pour compter plus de 4 millions de personnes ...

pour ce qui est de la notion de palestiniens cela n'existe que dans l'imagination des arabes ..ce pauvre territoire a été un perpétuel terrain d'invasion et depuis au moins 15 siècles passe des mains d'une puissance à une autre,Byzantins ,arabes , croisés ,turcs ,britanniques ....c'est sous mandat britannique que la décision a été prise de partager ce territoire turc entre juifs et arabes ...

ce sont les turcs qui pourraient éventuellement râler ...

Modifié par stvi
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Membre, 72ans Posté(e)
adrienne du 56 Membre 498 messages
Baby Forumeur‚ 72ans‚
Posté(e)

non tu ne caricatures pas et ce n'est pas trop simpliste !

aux USA je te rappelle que les indiens ont bien résisté à la colonisation européenne en vain mais ils ont résisté !

de même en Palestine le peuple originaire a le droit de refuser cette occupation.

et si ce n'est pas une colonisation injuste alors explique moi pourquoi il ya un Blocus sur Gaza ?

pourquoi israel refuse de rendre les terres d'avant 1948 ?

pouquoi israel continue a construire des COLONIES (terme utilisé par l'ONU) sur les terres palestiniens ?

pourquoi Israel construit un mur pour protéger ce fameux peuple élu pour qu'il ne mélange pas ?

pourquoi le nombre de juif a passé de quelques milliers en 1900 à plusieurs millions en 2000 ?

pourquoi les réfugiés palestiniens ne peuvent pas pas revenir à leur terres ?

bref tu n'as pas lu l'histoire d'Israel !

Israël n'a qu'un seul mot en réponse à toutes ces questions : SÉCURITÉ

Au nom de ce seul mot, ISRAËL colonise, destitue, emmure, fait du prosélytisme, du lobbyisme, bloque et tue....

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Membre, 30ans Posté(e)
maxime0805 Membre 767 messages
Baby Forumeur‚ 30ans‚
Posté(e)

Pourquoi, Israël existait avant 48 ? :smile2:

Non, mais la Palestine non plus. Donc l'argument "ils nous ont volé nos terres cray.gif" ne tient pas. Ils ne peuvent pas dire qu'Israël leur a volé des terres, parce qu'ils n'en avaient tout simplement pas. Il faut que je le répète d'une autre manière ou bien c'est assez clair?

Comme la précisé Feuille, on a voulu créer deux États sur un territoire britannique ; les palestiniens ont refusé leur part. De là à dire que c'est en grande partie leur faute (enfin celle des autorités palestinienne de l'époque) il n'y a qu'un pas..

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Membre, 76ans Posté(e)
Pales Membre 23 646 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

Non, mais la Palestine non plus. Donc l'argument "ils nous ont volé nos terres cray.gif" ne tient pas. Ils ne peuvent pas dire qu'Israël leur a volé des terres, parce qu'ils n'en avaient tout simplement pas. Il faut que je le répète d'une autre manière ou bien c'est assez clair?

Comme la précisé Feuille, on a voulu créer deux États sur un territoire britannique ; les palestiniens ont refusé leur part. De là à dire que c'est en grande partie leur faute (enfin celle des autorités palestinienne de l'époque) il n'y a qu'un pas..

Territoire Britannique?blink.gif............................Et si il n'y avais pas de Terres comme tu dis,Alors il n'y en avais pour Personne pas plus pour l'un que pour L'autre!!!!!!!!!!!!!!!

Qu'est ce que tu Raconte tu essaie de Noyer le Poisson?fool.gif

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Membre, Tête en l'air, 41ans Posté(e)
Feuille Membre 10 893 messages
41ans‚ Tête en l'air,
Posté(e)

Bin oui, territoire Britannique. La colonisation, les protectorats, tout ça... et la dé-colonisation ensuite. Avec création d'états indépendants.

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Membre, Tête en l'air, 41ans Posté(e)
Feuille Membre 10 893 messages
41ans‚ Tête en l'air,
Posté(e)

Ah, je ne dis pas ça !

Je dis juste que techniquement, on n'a pas déshabillé Pierre pour habiller Paul, qu'on n'a pas pris des terres à un état souverain...

Et, bon, j'ai appris au passage qu'on n'a fait ça qu'après avoir constaté que la cohabitation était trop compliquée à gérer, visiblement.

[Edit : pour ma part, je veux juste dire que la situation est plus complexe que "les vils immigrants ont pris par la force les terres des gentils locaux"]

Modifié par Feuille
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Membre, 76ans Posté(e)
Pales Membre 23 646 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

Bin oui, territoire Britannique. La colonisation, les protectorats, tout ça... et la dé-colonisation ensuite. Avec création d'états indépendants.

Pourquoi ,Territoire Britannique.................pourquoi pas Remonter au Territoire des Peuples de la Mer qu'étais les Lukkas (Lyciens) les Peleset (Philistins),les Shardaneset Shekelesh (Sicules), entres autres,et par la suite les Ottomans (Turc) ? rtfm.gif

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Membre, Tête en l'air, 41ans Posté(e)
Feuille Membre 10 893 messages
41ans‚ Tête en l'air,
Posté(e)

Merci pour la précision. On peut aussi remonter plus loin, oui...

Et entre les Philistins et autres, y'a eu les Hébreux et les Romains, non ?

Je me plaçais simplement au moment de la création des deux états, en 48.

Parce qu'en voulant remonter loin, on pourrait aussi revendiquer la restitution de l'Aquitaine aux anglais... non ? ;)

Les frontières ont toujours plus ou moins bougé, ce n'est que très récemment (je trouve) qu'elles sont devenues moins flexibles (désolée, là je m'éloigne du sujet).

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