Croire : ça change quoi concrètement dans une vie ?

Croire : ça change quoi concrètement dans une vie ?

Jésus mais j'avale pas.

Jésus mais j'avale pas.

Z'en faites de la trempette pour T_''hostie''tos...

(Dubandelaroche, je n'avais pas encore remarqué que vous aviez entre-temps un peu modifié votre message.)

En somme, vous me dites que la croyance n'est pas rationnelle, point final, ça s'arrête là, et même si on est sur un forum de discussion, il n'y a rien à discuter...

Qui ou quoi vous a amené à penser que la croyance serait un phénomène rationnel?!

Elle n'est pas plus rationnelle que l'amour, la panique, l'amitié, la haine, la mélancolie, la générosité du cœur, l'intuition, la poésie, l'art en général etc.

L'homme est et a toujours été un être autre que seulement rationnel; et dans bien des civilisations, la raison – dont l'Occident moderne est si fier – n'a ou n'a eu qu'une importance toute relative, et est même décriée formellement par nombre de philosophes dès lors qu'elle prétend s'immiscer dans des domaines où elle n'a aucun droit de cité, si ce n'est en tant que modeste servante.

Quant à en tirer la conclusion qu'en matière de religion, il n'y a rien à discuter sur un forum de discussion, elle est évidemment absurde. Vous posiez la question des données sur lesquelles s'appuient les croyants: l'histoire de l'Occident se caractérise par 3.000 ans de discussions passionnantes au sujet de ces données.

Qui ou quoi vous a amené à penser que la croyance serait un phénomène rationnel?!

Mais, tout simplement les discours de beaucoup de croyants....

Quand ceux ci nous expliquent ce que "dieu" (quelque soit le nom qu'on lui donne) a fait , qu'il veut , ce qu'il va faire, ce qu'il a dit,

quand ils disent c'est écrit dans mon livre saint donc c'est vrai,

quand ils affirment avoir raison,

quand ils parlent de vérité,

quand ils renient l'évolution, Darwin ou toute preuve scientifique qui va à l'encontre de ce qu'ils croient

quand ils expliquent comment dieu a créé le monde et l'homme

la croyance dans tous les cas semble bien rationnelle dans leurs esprits...

Serait-il possible de croire tout en se disant que ce n'est pas rationnel?

La croyance dans tous les cas semble bien rationnelle dans leurs esprits...

«Semble»: à eux ou à vous? Non, la croyance n'a rien de rationnel.

«Semble»: à eux ou à vous? Non, la croyance n'a rien de rationnel.

la science se limite aux théories réfutables on peut les tester donc observation , et la philosophie peut s’étendre à des théories non réfutable on ne peut pas les tester donc intuition .

donc la religion est comme une intuition ou une philosophie , donc on a beaucoup d'intuitions et de religions mais elles doivent être testés par la science .

la religion a éduqué l'Homme,...

le sacrifice d'isaac ou ismail au choix selon, est un fait qui marque la fin du cannibalisme

les dix commandements sont à la base de la justice telle que nous la connaissons

ne pas tuer, voler,....

en arabe un des noms de dieu est "rabi", qui a aussi le sens d'éducateur, éduquer,...

vous enlevez le religieux pour la masse et le taux de criminalité, de suicide explose.

à +

La seule incidence que la croyance religieuse a sur moi, c'est l'émerveillement toujours intact à la vue de ces merveilles architecturales érigées au nom d'un dieu.

Mais, tout simplement les discours de beaucoup de croyants....

Quand ceux ci nous expliquent ce que "dieu" (quelque soit le nom qu'on lui donne) a fait , qu'il veut , ce qu'il va faire, ce qu'il a dit,

quand ils disent c'est écrit dans mon livre saint donc c'est vrai,

quand ils affirment avoir raison,

quand ils parlent de vérité,

quand ils renient l'évolution, Darwin ou toute preuve scientifique qui va à l'encontre de ce qu'ils croient

quand ils expliquent comment dieu a créé le monde et l'homme

la croyance dans tous les cas semble bien rationnelle dans leurs esprits...

Serait-il possible de croire tout en se disant que ce n'est pas rationnel?

Ajoutons quelques précisions à ma réponse précédente, qui était très brève.

Je ne vois pas ce que votre liste descriptive d'attitudes ou de discours prouve quant au caractère supposé rationnel d'une croyance religieuse.

Par exemple (“quand ils parlent de vérité”, écrivez-vous), si quelqu'un, en lisant ou en entendant pour la première fois le Coran, croit que ce que ce livre enseigne est la vérité, ce n'est généralement pas un choix basé sur un quelconque raisonnement préalable rigoureux: il croit, c'est tout, sans doute confusément, ou intuitivement, ou entraîné par la poésie de la langue arabe, ou par l'autorité qui se dégage du ton général du Livre, etc.

Cela ne l'empêchera pas de se poser de multiples questions sur le quoi ou le comment de cet enseignement qu'il croit d'emblée véridique: que signifie tel verset? s'il est vrai, en quoi est-il vrai? comment pourrait-on avoir la preuve de sa vérité? s'il semble en contradiction avec tel autre verset, comment résoudre cette contradiction apparente? etc. etc.

De ces questions-là, et des réponses qui sont apportées, sont issus les innombrables ouvrages qui commentent le Coran. Les raisonnements y ont leur place, ainsi que les affirmations.

Mais cela n'a aucun rapport avec l'adhésion initiale, l'acte de foi, de confiance accordée à un livre qu'on estime d'emblée inspirée divinement, confiance qu'on peut d'ailleurs très bien refuser d'accorder à un autre ouvrage qui se prétend d'origine divine. Cet acte de foi, certains le font immédiatement, d'autres ne le posent jamais.

Il me semble parfois, d'après ce qu'on lit dans vos interventions, que vous aimeriez que les croyants vous expliquent d'après quel raisonnement irréfutable, ou supposé tel, ils en arrivent à croire. Mais la croyance a justement ceci de commun avec de nombreuses démarches humaines qu'elle n'a strictement rien de rationnel.

C'est un peu comme si vous demandiez à un amoureux de vous expliquer quel raisonnement logique préalable l'a finalement amené à décider de tomber amoureux de telle charmante demoiselle: il serait bien en peine de vous le dire! À la vue de cette belle, de nombreux autres hommes seraient ou sont effectivement, eux aussi, tombés fous amoureux, alors que d'autres ne ressentiront peut-être jamais rien devant cette même personne. Ce qui n'empêche pas une description éventuellement très rigoureuse et “rationnelle” de la demoiselle, de ses manières, de sa façon de se vêtir etc. Mais en aucun cas cette sorte de description ne justifie-t-elle rationnellement l'amour initial inspiré à un tel ou à tel autre. Au contraire, plus un tel parlera avec ferveur de sa belle, plus il s'exaltera peut-être, et plus il aimera; et plus tel autre se lassera-t-il, se demandant ce que l'on peut bien voir d'exceptionnel dans cette créature si vantée et peut-être si remplie de défauts.

Ceci n'est qu'une comparaison, forcément imparfaite. De toute façon, personne n'arrivera à convaincre un athée par un quelconque raisonnement qu'il “doit croire”, car la croyance est catégoriquement étrangère à la raison; et plus ils le tenteront, moins ils y parviendront.

Ce qui ne signifie pas que, n'étant pas tributaire de la raison, elle ne réponde pas à une démarche, à un besoin éminemment et profondément humain, naturel et fréquent, somme toute normal.

la croyance, la religion est un axiome.

Un axiome c'est évident en soi.

La croyance n'est pas évidente en soi.

Tous les incroyants que je connais, moi inclus, n'ont pas besoin de religion ou de croyances pour construire leur connaissance.

Un axiome c'est évident en soi.

Un axiome n'est évident que pour celui qui connaît déjà son domaine d'expression. Sinon, il ne l'est pas du tout... évident. :cool:

La croyance n'est pas évidente en soi.

Pas évident du tout comme affirmation... vous y croyez tant que ça?

Tous les incroyants que je connais, moi inclus, n'ont pas besoin de religion ou de croyances pour construire leur connaissance.

Tous les croyants que je connais font pareil.... Sinon, vous avez construit une telle connaissance sur quelle base, sinon du subjectif?

Le réel c'est subjectif ???

Mon pauvre gars............j'en aurai mal pour toi si j'avais une once de compassion, mais ce n'est pas le cas.

Le réel c'est subjectif ???

Mon pauvre gars............j'en aurai mal pour toi si j'avais une once de compassion, mais ce n'est pas le cas.

Wow! Vous connaissez le réel... vraiment fascinant. La réalité athée?

Puisque ça vient de vous... de toute évidence, c'est l'objectivité même.

Sinon, pour les attaques personnelles motivées par la rancœur et l'humiliation, ben vous pouvez poursuivre si ça vous fait de bien... j'ai le dos large.

Maintenant posons-nous la question quant à l'objectif poursuivit par celui qui ne croit pas et qui viendrait dans un topic où il est justement demandé de partager son expérience de vie au sujet de sa propre croyance.

Est-ce motivé par une quelconque intelligence?

Est-ce motivé par de l'intolérance?

Est-ce motivé par une émotion négative?

Est-ce risible et ridicule?

Est-ce motivé par une mauvaise expérience traumatisante?

Sinon, quel type d'être le moindrement intelligent viendrait se foutre là il n'a rien à faire et en disant le faire en toute objectivité?

Je me demande, comme ça... imbécilement.

Je me demande, comme ça...

(Vous devrez attendre un peu pour avoir des réponses. Mon intervention est légèrement hors sujet, mais une longue expérience de ce forum m'a appris que les sections “Religion et culte” et “Philosophie”, hauts lieux de débats intellectuels profonds et intenses, sont brusquement abandonnées certains mercredi soirs entre 20h.00 et 23h.00, manifestement pour des raisons organisationnelles internes chez de nombreux intervenants. Il y a des choses plus graves dans la vie que l'Être et l'Éternel.)

Le réel c'est subjectif ???

Mon pauvre gars............j'en aurai mal pour toi si j'avais une once de compassion, mais ce n'est pas le cas

"Les rêves sont d'or, la réalité est torve. " Hugo Pratt ( voyageur et dessinateur de BD, son héros marin, Corto Maltese)

Si, les gens ont de la compassion, pas toujours évidemment, mais si.

En ai eu trois vraies preuves réelles hier, de gens de couleurs différentes dans une ZUP.

Mais un salaud très méchant aussi (français, âgé, très peu mais très méchantes paroles envers moi hier matin, moi complètement crevée après une nuit blanche entière à travailler, lui de sa fenêtre d'appartement envers moi hier. Mais pas de généralités pas de généralités, je suis allée chez un ami du MRAP, pas riches riches, ex -ouvrier , qui lui est quelqu'un de très gentil et courtois, instruit (Guerre d'Algérie, Rennes Sétif....) ils m'ont gardée à manger avec sa femme, et, ça m'a fait du bien, j'ai pu pleurer un peu, mais un petit moment avec eux deux, ça allait beaucoup mieux après ce moment bien amical, en toute simplicité, passé avec eux)

Recevoir une minuscule attention non demandée, ça efface parfois tout ce qu'on aurait pu perdre dans le courant d'une vie.

Il en faut peu pour qui n'a rien...

(Vous devrez attendre un peu pour avoir des réponses. Mon intervention est un peu hors sujet, mais une longue expérience de ce forum m'a appris que les sections “Religion et culte” et “Philosophie”, hauts lieux de débats intellectuels profonds et intenses, sont souvent abandonnées certains mercredi soirs entre 20h.00 et 23h.00, manifestement pour des raisons organisationnelles internes chez de nombreux intervenants. Après tout, il y a des choses plus importantes dans la vie.)

Merci pour le renseignement...

Si je suis intelligent, alors je ne m'attendrai pas à recevoir une réponse intelligente de la part des gens concernés, alors l'heure ou le jour m'importe peu...

Moi c'est le genre curaillon qui se la pète qui me laisse froid.......

Elle est drôle... On ne s'attendait pas à moins venant de vous... tellement objectif et pertinent.